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Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN


Bechar06
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il y a 10 minutes, Pakal a dit :

Je reviens sur le problème de l'envergure des missiles Air Mer type AM39, ou celle de son successeur, difficilement compatible avec une mini soute à torpilles sous un Falcon 10X.   

Ma question concerne la réelle plus value de ces missiles pour avion qui a comme rôle principal la lutte ASM et comme rôle secondaire la patrouille maritime.   Ne pourrait-il pas se contenter d'une paire de missiles anti navire légers (ceux qui devraient prochainement équiper nos H160) pour faire éventuellement de l'anti navire sur des cibles isolées, sachant que pour s'en prendre à une escadre entière les Rafale M et/ou les SNA me paraissent plus adaptés ?    

Autant ne rien faire, l'ANL est 5 fois plus léger et porte 4 fois moins loin, tu es sur une autre classe de missile incapable de couler quelque chose de plus gros qu'une corvette. 

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Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Je reviens sur le problème de l'envergure des missiles Air Mer type AM39, ou celle de son successeur, difficilement compatible avec une mini soute à torpilles sous un Falcon 10X.   

Si l'on en revient à la demande de la marine la soute est surtout importante pour les torpilles après l'antinavire c'est moins grave s'il se retrouve sous une aile. Sur beaucoup de présentation le p8 est montré avec les harpoon sous les ailes alors qu'il est possible de le mettre en soute. Dans l'optimum il vos mieux tout avoir en soute sa limite les expositions longues au embrun marin.

Après l'intérêt d'avoir une grosse soute c'est aussi d'avoir une bonne polyvalence. Si le future MPA à la même carrière que l'atl2, il risque de voir passer un certain nombre d'arme différents don des drones plus ou moins gros sa serait  dommages de pas pouvoir les emporter à cause du soute trop petite.

Après pour le fman dans la logique il devrait rester dans la taille d'un Exocet le développement du missile va être limiter par les capacités des rampes de lancements existantes sur les frégates ainsi que la dimension des tubes lances torpilles sur les sous-marin... Bien sur tout sa dépend du déroulement du programme fman mes j'ai des doutes que le programme se divise en plusieurs missiles pour s'adapter au plateforme de lancement.. C'est la que l'on risque de voir les limites de se type de développement. Les Russes ont tout une gammes de missiles antinavire poue s'adapter au mieux au porteur.. 

Pour le missile ANL sa fait prendre beaucoup de risque tout les navires récents et même des corvettes ont des systèmes antiaériens d'une porté suivante pour abattre un MPA en approche qui voudrait lancer se type de missile... 

Il y a 11 heures, HK a dit :

On ajoute une soute conforme et le problème est réglé.

Airbus l’avait bien proposé pour le A320 MPA:

mpa-320.jpg


14492-1bdd0d1bec24f29dc52b58bf381fce82.j

Quand on vois la place qui reste au dessus sa serait vraiment dommage de pas l'exploiter... Surtout si c'est pour rajouter une soute sous le fuselage qui va rajouter de la traîné aérodynamique... 

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il y a 27 minutes, Fusilier a dit :

C'est une interprétation ou fondé sur des infos? 

Pour sa faudrai savoir d'où vient la source de Mer et Marine. Et surtout si elle est fiable mais la sa devient compliqué.... 

 

Edited by Vince88370
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Le Falcon 10x me parait plutot de la categorie Sentinel qu'un P8 Poseidon ou ATL2. 

Une base a partir d'un A320 Neo me parait mieux, surtout si il doit etre equipe de torpille, missile anti navire etc.. en plus le gabarit de l'A320 donne plus marche de maneuvre pour la modernisation a terme.

My 2 cents

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Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

Pour sa faudrai savoir d'où vient la source de Mer et Marine. Et surtout si elle est fiable mais la sa devient compliqué.... 

 

De la lecture des dires de l'officier programme, j'ai compris que la Marine voulait les mêmes spécs que sur l'ATL;  en mieux off course...  Je me trompe peut-être, les aéros diront,  mais un Patmar est censé orbiter des longues heures, se poser, à l'occasion, sur des aérodromes civils. Ce sont des paramètres qui ne plaident pas ne faveur de l'emport sous les ailles (usure, sécurité, etc...) sauf cas exceptionnel. 

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il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

De la lecture des dires de l'officier programme, j'ai compris que la Marine voulait les mêmes spécs que sur l'ATL;  en mieux off course...  Je me trompe peut-être, les aéros diront,  mais un Patmar est censé orbiter des longues heures, se poser, à l'occasion, sur des aérodromes civils. Ce sont des paramètres qui ne plaident pas ne faveur de l'emport sous les ailles (usure, sécurité, etc...) sauf cas exceptionnel. 

Dans l'article il y a se passage avec qui montre bien que les torpilles accrochées sous les ailes semble exclu et que pour les aéroport civile risque de posé problème en emport extérieur. 

Citation

est quant à lui suffisamment grand pour imaginer l’intégration d’une soute. Celle-ci est considérée comme « essentielle » par les militaires, en particulier pour la mise en œuvre de torpilles dans un profil de vol haut-bas-haut

Le problème c'est que si la marine national ne veut pas d'emport extérieur sur les aéroport civile sa veut dire que l'ont inclus la BAN de Lann-Bihoué qui est une base mixte donc sa ne sera pas que de l'occasionnel... @Hirondellerisque de ne pas être content sa trentaine de Falcon MPA en combat collaboratif risque d'en prendre un coup et même le falcon 10X. Dassault a vraiment intérêt à bien avoir préparer son coups si l'on doit tout rentrer dans la soute :laugh:

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Article de FlugRevue entérinant le choix du P8 et la probable fin du MAWS

https://www.flugrevue.de/militaer/boeing-p-8a-poseidon-fuer-deutschland-aus-fuer-maws/

Via Google translate:

Poséidon pour l'Allemagne - Fin pour MAWS?

Lors du choix d'un successeur à l'aviation navale P-3C Orion, tout semble se résumer au Boeing P-8 Poseidon. Cela semble logique. Mais que signifie un tel accord pour le projet franco-allemand d'un avion de patrouille maritime basé sur l'A320neo?

Le temps presse: d'ici 2025 au plus tard, la marine allemande aura besoin d'un remplaçant pour ses Orions aux ailes boiteuses. Les aviateurs navals possèdent huit exemplaires de l'avion de patrouille maritime - mais uniquement sur papier, car seule une fraction d'entre eux sont déjà opérationnels. À partir de 2023, les prévisions sont que la Marine n'aura plus que deux P-3C prêts à voler. Les Orions devaient à l'origine continuer à voler jusqu'en 2035 - et ainsi faciliter la transition vers un successeur made in Europe: le MAWS (Maritime Airborne Warfare System) franco-allemand, qui sera basé sur l'Airbus A320neo.

La France a offert Atlantique 2

Les difficultés techniques et les «coûts totaux non calculables» du projet ont été la raison pour laquelle le gouvernement fédéral veut s'abstenir d'équiper les Orions âgés pour une durée de vie plus longue. Dans le même temps, cependant, le fait que le MAWS ne pourrait pas être opérationnel avant 2032 au plus tôt reste le même. Dans le meilleur des cas, il y aura sept ans qui devront être comblés lorsque les derniers P-3C seront mis à la retraite en 2025. Le gouvernement a donc récemment examiné plusieurs alternatives qui pourraient être considérées comme une solution provisoire - à savoir les petits turbopropulseurs ATR 72 et Airbus C295 ainsi que le P-8A Poseidon de Boeing. Enfin, la France est également entrée en scène: les Français ont proposé à l'Allemagne quatre Atlantique 2 qui avaient été modernisés selon les dernières normes - soit en achat, soit en crédit-bail.

État "non précisé plus en détail"

Mais rien n'en sort: à la demande du membre du FDP Bundestag Christian Sauter, le secrétaire d'État parlementaire Thomas Silberhorn a clairement refusé l'offre française: «Le nombre et la clarté attendue de l'avion proposé répondront aux exigences d'un futur potentiel. les obligations opérationnelles ainsi que les besoins de régénération des équipages et d'effectuer des vols d'entraînement et de reconnaissance ne pourront vraisemblablement pas couvrir. " La France n'a pas précisé «l'état des cellules offertes à l'Allemagne», a déclaré Silberhorn. Cependant, l'avion en question avait déjà «été produit à partir de 1984 et livré à la Marine nationale à partir de 1989».

P-8A comme solution logique

Les deux autres solutions de turbopropulseurs étaient déjà tombées entre les mailles du filet car, selon l'analyse, elles ne pouvaient pas fournir les performances requises. Le dernier atout reste donc le P-8A, dont l'acquisition aux Etats-Unis avait déjà donné le feu vert en mars. La Marine avait privilégié le P-8A depuis le début, car d'autres partenaires et alliés de l'OTAN le considèrent également comme le seul successeur logique du P-3 Orion. Le gouvernement fédéral voit les choses de la même manière. En avril, elle a répondu à une petite demande du groupe parlementaire FDP, dont le site Internet a cité les autorités-Spiegel: "Les capacités requises du système d'arme P-8A Poseidon de Boeing correspondent essentiellement à celles du P-3C Orion."

Premium au lieu de compromis

Avec un prix d'achat annoncé de 1,48 milliard d'euros pour cinq Poseidons flambant neufs comprenant des équipements et des services de mission, le biréacteur, basé sur le Boeing 737, est tout sauf une aubaine. À l'exception du Kawasaki P-1 du Japon, il n'y a actuellement rien de mieux sur le marché des patrouilles maritimes et des chasseurs de sous-marins. Avec le P-8A, l'Allemagne opterait donc pour une véritable solution premium - ce qui soulève en même temps la question de savoir s'il serait logique de s'en tenir au MAWS. Après tout, les États-Unis disent à propos d'un éventuel accord Poséidon: "La vente proposée permettra à l'Allemagne de moderniser son avion de patrouille maritime et de le maintenir pendant les 30 prochaines années."

Que deviendra MAWS?

Le secrétaire d'État Silberhorn et le gouvernement fédéral continuent de désigner officiellement le P-8A comme une «solution provisoire» et laissent ainsi la porte ouverte au MAWS. Néanmoins, de l'autre côté du Rhin, la croyance que quelque chose viendra réellement du projet commun semble s'évanouir. Pour le journaliste Fabrice Wolf du portail meta-defense.fr, les engagements de Berlin envers le MAWS sont "sans valeur" - même s'il ne trouve pas étonnant que l'Allemagne opte pour le P-8. Son collègue Laurent Lagneau de opex360.com est d'accord: "De toute évidence, le P-8A Poséidon a une voie claire vers le succès en Allemagne. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'avenir du programme MAWS." Le quotidien Ouest France a estimé que le programme MAWS "n'est pas tombé en échec, mais vient de subir un revers majeur"

Bon pour l'Allemagne

En fait, un accord Poséidon placerait l'Allemagne dans une position très confortable dans un avenir prévisible: avec l'accès à un système d'armes à la pointe de la technologie, on ne serait pas sous pression même si MAWS, qui serait sans surprise, retardé par plusieurs années. Sur le marché de l'occasion, les Poséidons allemands devraient alors rencontrer une grande réponse et pourraient être donnés à des alliés moins solvables. Si le projet MAWS échoue complètement, la Marine pourrait continuer à piloter le P-8A pendant de nombreuses années. Un fonctionnement parallèle des deux modèles serait également envisageable.

D'un point de vue allemand, la décision en faveur du Boeing semble en fait la meilleure - et, compte tenu des alternatives possibles, la seule sensée si vous ne voulez pas glisser dans un nouveau gâchis sans voir vos yeux. Nous verrons bientôt si cela se concrétisera: le sujet devrait être retiré de la table avant les élections fédérales, comme l'a souligné le secrétaire d'État Silberhorn.

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Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

@Hirondellerisque de ne pas être content sa trentaine de Falcon MPA en combat collaboratif risque d'en prendre un coup et même le falcon 10X. Dassault a vraiment intérêt à bien avoir préparer son coups si l'on doit tout rentrer dans la soute :laugh:

Hirondelle confesse volontiers qu’elle a de la tendresse pour les p’tits machins rapides et vifs qui virent gaiement sur l’aile avant de se poser sur un fil.

Toutefois, les idées parfois un peu iconoclastes d’Hirondelle, outre leur aspect récréatif, visent essentiellement à prévenir les dures réalités budgétaires, qui conjuguées aux toutes aussi dures réalités opérationnelles et techniques, accouchent parfois de moutons à 5 pattes ou d’éléphants blancs.

Pour continuer ds la métaphore animalière, Hirondelle a également un passé et un présent professionnel qui le dissuadent de toujours penser que plus c’est toujours mieux, que mieux c’est toujours bien, et donc qu’il faut nécessairement un marteau pour écraser un moustique.

Révélation

Alors que vous aurez bien noté qu’un nombre conséquent de charmantes, modestes et facétieuses hirondelles feraient très bien le boulot :happy:

Bref,

-quand il aura été démontré qu’il n’y a pas au moins un paradoxe â espérer faire délivrer de l’armement depuis la haute altitude avec une SER d’armoire;

-quand il aura été démontré que la basse altitude, le MAD ou la manœuvrabilité n’entrent plus nécessairement dans les mission d’un patmar;

-quand il aura été démontré que le meilleur Patmar du futur ne sera pas nécessairement tellement coûteux qu’on ne pourra s’en offrir qu’une poignée pas vraiment ubique;

-quand il aura été démontré qu’il est indispensable de se poser full load d’armement bon de guerre sur des aéroports internationaux;

-quand il aura été démontré que la frégate de l’air devenue tellement précieuse restera employable sans une escorte puissante que seul les US pourraient se permettre...

... J’arrêterai de chercher un compromis pour me rendre à la supériorité du meilleur.

Mais tout cela se lit certainement entre les lignes de l’officier programme.

Edited by Hirondelle
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Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

@Hirondellerisque de ne pas être content sa trentaine de Falcon MPA en combat collaboratif risque d'en prendre un coup et même le falcon 10X. Dassault a vraiment intérêt à bien avoir préparer son coups si l'on doit tout rentrer dans la soute :biggrin:

C'était Papy Marcel qui recommandait à  son fils de n'embaucher que des X (comme Falcon X, tiens) et de surtout prendre les meilleurs...

Et tu imagines que Dassault peut n'avoir pas bien préparé son coups pour maintenir un segment de production où il a une expertise prononcée, et alors qu'il a maintenant un appareil de dimension suffisante

:biggrin::laugh:...

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Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Article de FlugRevue entérinant le choix du P8 et la probable fin du MAWS

Pendant ces temps de tempêtes franco-allemandes, voilà en guise d'avertissement aux allemands

Côté français, du côté du Finistère sud, Lesconil pour ceux qui veulent savoir ... https://www.mathieurivrin.com/

GGGGGRRRRRRRRRR  !   Pour nous Poseidon  c'est ça !  et c'est FRANCAIS !

poseid10.jpg

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il y a 23 minutes, Bechar06 a dit :

Pendant ces temps de tempêtes franco-allemandes, voilà en guise d'avertissement aux allemands

Côté français, du côté du Finistère sud, Lesconil pour ceux qui veulent savoir ... https://www.mathieurivrin.com/

GGGGGRRRRRRRRRR  !   Pour nous Poseidon  c'est ça !  et c'est FRANCAIS !

poseid10.jpg

Sans trucage ?!

J’invite tout le monde à suivre le lien donné par BECHAR, c’est ma-gni-fique.

Moi, j’y retourne ce soir tranquillement :wub:

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Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

Dans l'article il y a se passage avec qui montre bien que les torpilles accrochées sous les ailes semble exclu et que pour les aéroport civile risque de posé problème en emport extérieur. 

Sauf si la munition est MURATisée.  possible pour une Mu90?

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il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Sans trucage ?!

Tous le Bigoudens en parlent actuellement ... En se mélangeant les pinceaux sur le lieu de la prise de vue... Entre St-Guénolé, ou Lesconil ou ... Mais la vague aurait fait 30 m de haut !  Aucun trucage et même une série de clichés avant et après , en Rafale  ( bien sûr ! )

Edited by Bechar06
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Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Article de FlugRevue entérinant le choix du P8 et la probable fin du MAWS

https://www.flugrevue.de/militaer/boeing-p-8a-poseidon-fuer-deutschland-aus-fuer-maws/

Via Google translate:

Poséidon pour l'Allemagne - Fin pour MAWS?

Lors du choix d'un successeur à l'aviation navale P-3C Orion, tout semble se résumer au Boeing P-8 Poseidon. Cela semble logique. Mais que signifie un tel accord pour le projet franco-allemand d'un avion de patrouille maritime basé sur l'A320neo?

Le temps presse: d'ici 2025 au plus tard, la marine allemande aura besoin d'un remplaçant pour ses Orions aux ailes boiteuses. Les aviateurs navals possèdent huit exemplaires de l'avion de patrouille maritime - mais uniquement sur papier, car seule une fraction d'entre eux sont déjà opérationnels. À partir de 2023, les prévisions sont que la Marine n'aura plus que deux P-3C prêts à voler. Les Orions devaient à l'origine continuer à voler jusqu'en 2035 - et ainsi faciliter la transition vers un successeur made in Europe: le MAWS (Maritime Airborne Warfare System) franco-allemand, qui sera basé sur l'Airbus A320neo.

La France a offert Atlantique 2

Les difficultés techniques et les «coûts totaux non calculables» du projet ont été la raison pour laquelle le gouvernement fédéral veut s'abstenir d'équiper les Orions âgés pour une durée de vie plus longue. Dans le même temps, cependant, le fait que le MAWS ne pourrait pas être opérationnel avant 2032 au plus tôt reste le même. Dans le meilleur des cas, il y aura sept ans qui devront être comblés lorsque les derniers P-3C seront mis à la retraite en 2025. Le gouvernement a donc récemment examiné plusieurs alternatives qui pourraient être considérées comme une solution provisoire - à savoir les petits turbopropulseurs ATR 72 et Airbus C295 ainsi que le P-8A Poseidon de Boeing. Enfin, la France est également entrée en scène: les Français ont proposé à l'Allemagne quatre Atlantique 2 qui avaient été modernisés selon les dernières normes - soit en achat, soit en crédit-bail.

État "non précisé plus en détail"

Mais rien n'en sort: à la demande du membre du FDP Bundestag Christian Sauter, le secrétaire d'État parlementaire Thomas Silberhorn a clairement refusé l'offre française: «Le nombre et la clarté attendue de l'avion proposé répondront aux exigences d'un futur potentiel. les obligations opérationnelles ainsi que les besoins de régénération des équipages et d'effectuer des vols d'entraînement et de reconnaissance ne pourront vraisemblablement pas couvrir. " La France n'a pas précisé «l'état des cellules offertes à l'Allemagne», a déclaré Silberhorn. Cependant, l'avion en question avait déjà «été produit à partir de 1984 et livré à la Marine nationale à partir de 1989».

P-8A comme solution logique

Les deux autres solutions de turbopropulseurs étaient déjà tombées entre les mailles du filet car, selon l'analyse, elles ne pouvaient pas fournir les performances requises. Le dernier atout reste donc le P-8A, dont l'acquisition aux Etats-Unis avait déjà donné le feu vert en mars. La Marine avait privilégié le P-8A depuis le début, car d'autres partenaires et alliés de l'OTAN le considèrent également comme le seul successeur logique du P-3 Orion. Le gouvernement fédéral voit les choses de la même manière. En avril, elle a répondu à une petite demande du groupe parlementaire FDP, dont le site Internet a cité les autorités-Spiegel: "Les capacités requises du système d'arme P-8A Poseidon de Boeing correspondent essentiellement à celles du P-3C Orion."

Premium au lieu de compromis

Avec un prix d'achat annoncé de 1,48 milliard d'euros pour cinq Poseidons flambant neufs comprenant des équipements et des services de mission, le biréacteur, basé sur le Boeing 737, est tout sauf une aubaine. À l'exception du Kawasaki P-1 du Japon, il n'y a actuellement rien de mieux sur le marché des patrouilles maritimes et des chasseurs de sous-marins. Avec le P-8A, l'Allemagne opterait donc pour une véritable solution premium - ce qui soulève en même temps la question de savoir s'il serait logique de s'en tenir au MAWS. Après tout, les États-Unis disent à propos d'un éventuel accord Poséidon: "La vente proposée permettra à l'Allemagne de moderniser son avion de patrouille maritime et de le maintenir pendant les 30 prochaines années."

Que deviendra MAWS?

Le secrétaire d'État Silberhorn et le gouvernement fédéral continuent de désigner officiellement le P-8A comme une «solution provisoire» et laissent ainsi la porte ouverte au MAWS. Néanmoins, de l'autre côté du Rhin, la croyance que quelque chose viendra réellement du projet commun semble s'évanouir. Pour le journaliste Fabrice Wolf du portail meta-defense.fr, les engagements de Berlin envers le MAWS sont "sans valeur" - même s'il ne trouve pas étonnant que l'Allemagne opte pour le P-8. Son collègue Laurent Lagneau de opex360.com est d'accord: "De toute évidence, le P-8A Poséidon a une voie claire vers le succès en Allemagne. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'avenir du programme MAWS." Le quotidien Ouest France a estimé que le programme MAWS "n'est pas tombé en échec, mais vient de subir un revers majeur"

Bon pour l'Allemagne

En fait, un accord Poséidon placerait l'Allemagne dans une position très confortable dans un avenir prévisible: avec l'accès à un système d'armes à la pointe de la technologie, on ne serait pas sous pression même si MAWS, qui serait sans surprise, retardé par plusieurs années. Sur le marché de l'occasion, les Poséidons allemands devraient alors rencontrer une grande réponse et pourraient être donnés à des alliés moins solvables. Si le projet MAWS échoue complètement, la Marine pourrait continuer à piloter le P-8A pendant de nombreuses années. Un fonctionnement parallèle des deux modèles serait également envisageable.

D'un point de vue allemand, la décision en faveur du Boeing semble en fait la meilleure - et, compte tenu des alternatives possibles, la seule sensée si vous ne voulez pas glisser dans un nouveau gâchis sans voir vos yeux. Nous verrons bientôt si cela se concrétisera: le sujet devrait être retiré de la table avant les élections fédérales, comme l'a souligné le secrétaire d'État Silberhorn.

Les Allemands ne pourraient pas demander à leur allié préféré des P8A en location?  prélevé sur la belle flotte US.

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il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

Les Allemands ne pourraient pas demander à leur allié préféré des P8A en location?  prélevé sur la belle flotte US.

C’est une bonne idée, le leasing est en vogue :wink:

Mais les temps sont durs ma bonne dame, les chinois toussa : désolé, mais je crois que ça ne va pas être possible-possible !

Révélation

Ah, immortels Zebda

J’adore le gimmick interpreté par un Dieudonné «legacy»

 

 

Edited by Hirondelle
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Il y a 20 heures, BPCs a dit :

La prévoyance c'est juste de penser pendant que tu es en train de développer ton 10X  qu'il puisse aussi coller aux Specs exprimées par la MN.

Or le groupe de travail de la MN existe depuis 2017.

Et il n'était pas dit au départ que Dassault ne serait pas dans le premier tour (DA a d'ailleurs claqué la porte du MAWS à ce moment).

Mais si on parle des fondements, notons que la cabine fait 2,90 de largeur extérieure  mais seulement 2 m de hauteur intérieure, il doit ainsi rester environ 70 cm sous le plancher... :happy:

Je suis de ceux qui pensent qu'avec l'experience et leur observation attentive de l'évolution des contextes, Dassault est devenu assez "devin". Du coup il y a fort à parier pour que dès le stade de la conception du Falcon-10X des dipositions aient été prises afin d'en dériver une version PatMar. Concernant la problématique d'y intégrer une soute, je crois que ça serait faisable, pour peu qu'en cabine la partie centrale du plancher soit surélevée, afin que cette soute fasse bien + de 70cm de profondeur.

Voici comment je vois la chose :

- Pour rappel, le fuselage fera donc 33m60 de long, dont 16 pour la cabine intérieure, et 2m90 de largeur extérieure (2m70 largeur intérieure).

- S'ils font une soute denviron 6m50 de long, pour 1m50 de large et 1m20 de profondeur (dont 50-55 cm dépassant du niveau du reste du plancher, constituant un promontoire, utilisable pour une longue "table basse centrale" dans la cabine". Sachant qu'il y aurait un peu plus de 60cm de passage de chaque côté, sur ces 40 à 45% de la longueur de la cabine où il y aurait ce promontoir de 50-55 cm de hauteur.

- Cette soute serait pour le coup capable de contenir 4 torpilles Mu-90 (munition de 324mm de diamètre et 3m de long), ou 2 Exocets (munition de 6m40 de long, si j'ai bonne mémoire), ou 4 AASM 250kg. Le promontoire de 55cm de haut 1m50 de large et 6m50 de long qui serait la partie haute de la soute empiétant sur l'espace cabine ne serait pas pour autant un espace perdu :

- Il pourrait en effet être utilisé pour mettre des postes de travail soit sur ses bords et à 90º par rapport à l'axe du vol (les opérateurs se trouvant alors face à face et de profil par rapport au sens du vol de l'avion, avec dans ce cas les espaces repos/détente, sanitaires. équipements à l'avant et à l'arrière de la cabine... soit carrément assis sur le promontoire, si on veut que les consoles soient dans l'axe du vol de l'avion. Dans ce dernier cas ils ne pourraient tenir debout quand ils sont à leur poste de travail posés sur le promontoire central au dessus de la grande soute (car alors le plafond ne serait plus à 2m03 de hauteur mais à 1m50), cependant ils auraient vocation à y travailler assis bien entendu, mais en pivotant leur siège pour quitter le "promontoire à consoles" ils se retrouveraient alors de suite dans la partie de la cabine où il n'y a pas le promontoire qui mange une partie de la hauteur disponible. et il leur suffirait de longer les bords du promontoire pendant quelques mètres (avec pour rappel un passage de 60cm de chaque côté si on considère que le promontoire sous lequel est la soute fait 1m50 de large) pour retrouver la hauteur plafond de 2m03 et rejoindre un espace de 5m de long à l'avant ou à l'arrière dans lequel on retouverait, l'aisance des 2m70 de large de la cabine de l'avion d'affaire. 

Bref, cette question d'insérer une soute aussi grande, ou presque que celle de l'ATL-2 dans le Falcon-10X me semble tout à fait faisable sans vraie difficulté pour des ingénieurs chevronnés-expérimentés comme ceux de Dassault, et les puissants outils de simulation virtuelles dont ils disposent (Catia V-7 ou V-8).

Mais alors "quid de l'espace kérozène qui est actuellement en bonne partie de cet espace ventral où on mettrait lagramde soute ? Comment ne pas y perdre 50 à 70% de l'autonomie de l'avion d'affaire". Et bien en faisant ce que certains suggèrent pour la soute à armement, mais pas au mème endroit : On pourrait par exemple inclure 2 réservoirs conformes de Kéro sur les flancs supérieurs du fuselage, et alors on retrouverait une grande autonomie : peut-être pas comme les 13 900 km comme de l'avion d'affaire, mais probablement supérieure à 10 000 km.

En tous cas, cette configuration d'ensemble me semblerait un compromis à la fois très intéressant et réalisable sans trop dégrader les perfs de la version "bizzjet".            

Edited by Bruno
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Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

J’arrêterai de chercher un compromis

Apparemment une idée qui n'a pas été partagée, mais confirmée par le A320 MPA à soupe rapportée:

Pourquoi pas un Falcon X modifié comme suit, bi-lobé:   Soute rapportée pour armements et équipements ...  et train modifié pour gagner en hauteur du truc à l'ATL-2...   Et 2 fuseaux rapportés sur les ailes à l'emplanture du train principal ré-haussé, donc rallongé aussi ... pour 2 soutes discrètes voir + furtives avec armements dedans ou équipements

ça c'est pour un scénario hors MAWS franco-allemand, qui me semble + parti vers un A320 modifié

Edited by Bechar06
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Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

-quand il aura été démontré que la frégate de l’air devenue tellement précieuse restera employable sans une escorte puissante que seul les US pourraient se permettre...

 

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

-quand il aura été démontré qu’il n’y a pas au moins un paradoxe â espérer faire délivrer de l’armement depuis la haute altitude avec une SER d’armoire;

Ça fait 1 million d'heure de vol et 60 ans qu'il le démontre

Edited by clem200
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il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Tout ça, bien entendu, moins cher qu'un fuselage de A 320 qui est produit à 40 exemplaires / mois...

Avec une soute à armement, des pilonnes, des réacteurs adaptés et une trappe pour les paras ?

En vérité, on en sait rien. Si un A320 standard vendu par lot de 20 à une compagnie aérienne c’est ~65M, ça serait combien pour un client étatique qui en commande 10 sur 10 ans ? Ça ne serait pas un peu proche des 75M du 10x par hasard ?

C’est marrant, car les capricieux clients des bizjets sont certes connus pour leur goût du luxe mais aussi pour leur avarice, et ils n’achètent pas beaucoup d’A319 vip.

Non, les arguments économiques, dans un sens ou dans l’autre, à ce stade on n’en sait pas grand chose.

Si : on sait que l’achat d’une cellule représente une part mineur du coût.

Alors, si Bruno ou Bechar proposent des aménagements un peu compliqués du 10x, celui qui prétendra acheter un A320 au prix AirFrance, puis y percer trivialement une trappe, y creuser une soute, refaire une aile pour les pilonnes, et rendre un machin conçu pour opérer depuis des aéroports civils et à proximité d’installation de maintenance industrielles aptes aux opérations militaires, celui-là sera au moins aussi ambitieux.

Percer une soute, poser des pilonnes, ça va être, à mon sens, cher et compliqué dans chaque hypothèse*. Si la soute est indispensable, il faut juste s’attendre à  en payer le prix (fort).

 

*dans le cas d’un type Falcon à cause de l’espace/poids/traînée;

dans le cas d’un liner, ben justement parce que c’est un produit hyper optimisé où chaque chose a déjà sa place calculée selon des ratios industriels, et dont les standards sont lourds à changer.

 

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

 

Ça fait 1 million d'heure de vol et 60 ans qu'il le démontre

spacer.png

Quelle mauvaise foi :bloblaugh:

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il y a 48 minutes, Fusilier a dit :

Largage d'une chaîne SAR depuis un Falcon 50 (Exercice franco sénégalais mai 2012)  https://www.colsbleus.fr/articles/12977

Pour illustrer les  problématiques et l'encombrement...

spacer.png

Tout ça, bien entendu, moins cher qu'un fuselage de A 320 qui est produit à 40 exemplaires / mois...

Diamètres de la cabine:

  • A320 3,80m
  • Falcon 10X 2,80m,
  • Falcon 50 1,90m 

Si le Falcon50 est manifestement trop petit le Falcon 10X est quand d'une catégorie médiane

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il y a une heure, Bruno a dit :

Cette soute serait pour le coup capable de contenir 4 torpilles Mu-90 (munition de 324mm de diamètre et 3m de long), ou 2 Exocets (munition de 6m40 de long, si j'ai bonne mémoire), ou 4 AASM 250kg.

Si on veut rester cohérent avec l'ancien équipement de l'atl2 c'est 8 torpilles qui faut emporter... Et garder la possibilité de panaché torpille est Exocet ensemble dans la soute. Et faut encore gardé un peux de place pour mettre des mines ou les chaînes SAR l'atl2 peur en emporter 9...

Sachant que les torpilles faut prendre en compte qu'elles seront plus grosse vu qu'elles intégreront un kit pour les larguer à haute altitude tout en restant précis... 

Mais le véritable point noir restera le carburant... Il annonce des autonomies monstrueuses mais c'est sur du long trajet en ligne droite à haute altitude.... Avec un poids de vols assez loin de la mtow, le 10x en mode patrouille maritime décollera sûrement à pleine charge en permanence. L'autonomie risque de déjà baisser après si il fait de la surveillance maritime avec des changement altitude sa risque encore de baissé.. Après si l'on met une soute à la place des réservoirs. On va encore perdre de l'autonomie... On va sûrement divisé par 2 voir plus l'autonomie... Après pour compenser on va y greffée des réservoirs ailleurs mais vu que la place sera optimisé au Max sa sera des protubérances extérieur ou des gros bidons sous chaque ailes faute de pouvoir y mettre des armes sauf que l'on augmentera la traîné... 

Un falcon 10x en patrouille maritime y aura des concessions soit l'armement soit l'autonomie... 

L'Airbus fait gros mais il va pouvoir compenser tour les contraintes qui vont être engendrer par les modifications maritime... 

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il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Si : on sait que l’achat d’une cellule représente une part mineur du coût.

On est bien d'accord, le coût de la charge militaire radar, boule,  consoles etc) est une part conséquente du prix d'un PATMAR et sera équivalente dans n'importe quelle version. Ce sont donc bien les cellules et les adaptations qui peuvent être dimensionnantes, ainsi que leurs performance...  Un PC 8 Poseidon, équipé, est vendu environ 140 / 150 millions.   

A priori Airbus est capable de produire moins cher que Boeing (une cellule nue de A 320 40 millions, peut-être moins (pas d'hublots, moins de sorties de secours etc ) 

Un Falcon 7 X (équipé affaires) coûte entre 32 et 50 millions d'occasion et 63 millions neuf... 

A vos calculettes 

NB

il y a 23 minutes, Hirondelle a dit :

C’est marrant, car les capricieux clients des bizjets sont certes connus pour leur goût du luxe mais aussi pour leur avarice, et ils n’achètent pas beaucoup d’A319 vip.

Ils préfèrent plus gros avec piscine et chambre parentale :biggrin:

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  • Bechar06 changed the title to Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

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