Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Bechar06]

Le sujet a émergé depuis 2018, dans les fils [Patmar / Surmar]  et Atlantique 2. Son actualité s'amplifie, notamment en parallèle aux discussions sur d'autres projets européens ( SCAF, NGF, MGCS, Eurodrone  ... ). Il me parait opportun d'ouvrir un fil spécifique :

Rappel (pré-) historique : "The Atlantic 1 originated in a 1957 NATO requirement (NBMR-2) for a long-range maritime reconnaissance aircaft. The winner was the Breguet Br.1150...."

@Picdelamirand-oil rappelle l’ échec il y a 40 ans ( ? ) du programme MPA 90 avec les Allemands en coopération avec Dornier ( ex. coopérant Atlantic 1 ). Le programme MPA 90 n'a jamais débouché… Dassault frustré. « MPA 90 » réduit à la France et à l’Atlantique-2

Le Maritime Airborne Warfare System (MAWS) est un projet d’avion de patrouille maritime visant à remplacer, à l’horizon 2030, les avions de patrouille maritime Atlantique 2 de la Marine française et les P-3 Orion de la Marine allemande1. ( wiki )

http://www.opex360.com/2018/04/27/aviation-de-patrouille-maritime-paris-berlin-veulent-cooperer-proposer-solution-europeenne/

Le 26 avril 2018 ( outre la signature de la fiche commune d’expression des besoins [High level command operations requirements document – HLCORD] concernant le Système de combat aérien du futur [SCAF]  ) Paris et Berlin veulent coopérer pour proposer une solution européenne  pour un avion  de patrouille maritime   (  HILCORD  aussi le MGCS )

Commentaires du forum ( chronologie respectée ) :

@Fusilier : En date du 02 /05/18 : "A l’occasion du salon ILA, qui s’est déroulé du 25 au 29 avril à Berlin, la ministre française des Armées Florence Parly et son homologue allemande Ursula von der Leyen ont signé une lettre d’intention en vue de développer en commun la prochaine génération d’avions de patrouille maritime. Ce projet, pour le moment connu sous le nom de MAWS (Maritime Airborne Warfare System), vise à assurer, à partir de 2030, la succession des Atlantique 2 de l’aéronautique navale française et des P-3C Orion..."

@Hadriel  Février 2020  Un article sur le PATMAR du futur dans la Revue de la Défense Nationale, par un Capitaine de Frégate:  https://ecoledeguerre.paris/points-de-vue/lavion-de-patrouille-maritime-patmar-du-futur-2/

@Patrick relève Mars  2020  :  « La décision provoque un tollé chez Dassault Aviation. « À notre grand étonnement, nous ne sommes pas, à ce stade, consultés par la Direction générale de l’armement sur le sujet MAWS, alors que nous sommes le seul industriel européen qui a réalisé un avion de patrouille maritime », répond aujourd’hui Dassault Aviation. Le groupe dirigé par Éric Trappier est en effet le constructeur des Atlantique 2. Il conduit aussi leur programme de modernisation. Les deux premiers ont été livrés l’été dernier.

Résultat : les discussions se sont interrompues et le programme franco-allemand est aujourd’hui à l’arrêt. « Les deux gouvernements essaient de convaincre Dassault de revenir dans cette phase de définition des missions de l’avion, explique une source au fait du dossier. La solution envisagée serait que Dassault soit désigné chef de file sur la prochaine phase, de conception et de production de l’avion proprement dit ». Mais l’avionneur français revendique d’être l’architecte de tout le système, afin de maîtriser l’intégration de l’ensemble des technologies de pointe qui seront embarquées. Interrogés, Thales et le ministère des Armées n’ont pas souhaité commenter nos informations. « 

Cela étant, Dassault a un futur Falcon dans les cartons. Je peux me tromper, mais je parie qu'il s'agit d'un avion encore plus gros que le 8X, destiné à aller chasser sur les terres des jets régionaux. Et ce PATMAR pourrait être le candidat "militaire" idéal pour une déclinaison de cet avion.       @G4lly : « Un patrouilleur maritime c'est un bombardier ...... difficile de faire sérieusement le job avec un bizjet.« 

@Arpa  Si on doit choisir une cellule disponible pour un PATMAR, on a les ACJ320 qui auront une autonomie de 11 000 km avec 4 réservoirs additionnels en soute. Sur l'ACJ319 il était possible d'avoir 6 réservoirs additionnels, on devrait donc pouvoir assez facilement avoir un PATMAR dérivé de l'A320 avec une autonomie très conséquente.

@Patrick « Le Falcon 9X/10X pour moi ce sera un 8X en beaucoup plus gros. Avec deux versions étudiées: une pour un jet d'affaire à super long rayon d'action, et une autre pour une déclinaison en jet régional avec de la charge utile/espace passager à la place du carburant. »

@Bechar06 : Malgré le projet franco-allemand MAWS sur l’aviation de patrouille maritime, Berlin va remplacer ses P3C Orion     http://www.opex360.com/2020/06/18/malgre-le-projet-franco-allemand-maws-laviation-de-patrouille-maritime-berlin-va-remplacer-ses-p3c-orion/

Extraits : « Seulement, pour le moment, et selon le quotidien Le Télégramme, ce programme est à l’arrêt.

- Si, côté allemand, le choix des industriels appelés à y prendre part n’a pas fait de difficultés [Diehl Defence, ESG et Hensoldt ont été désignés, ndlr],

- il n’en va de même en France où la Direction générale de l’armement [DGA] a donné sa préférence à Thales, aux dépens de Dassault Aviation.

La question est de savoir si le programme MAWS pourra voir le jour…« 

@Bechar06 :  Octobre  2020 « PATMAR : Echo sur une étape  prochaine ( fin 2020 )  à propos du MAWS franco-Allemand, qui pourrait aussi voir l'Espagne s'y joindre , projet où les Electroniciens vont mener la danse + que les avionneurs, puisqu'il est aussi question de "système de systèmes" associant un avion autonome avec équipage, de bonne autonomie, nœud d'un système d'information  et drones autour  ( comme l'AVSIMAR  en SURMAR un peu avant )

https://www.air-cosmos.com/article/dfense-vers-une-patrouille-maritime-franco-allemande-23691

Thales va recevoir d'ici la fin de l'année 2020 un contrat d'études pour développer le futur système de patrouille maritime franco-allemand, MAWS

Afin de ménager les susceptibilités des maîtres d'œuvre Dassault Aviation et Airbus, qui ont leur idée de base d'avions pour MAWS (un Falcon, ou un Airbus civil), les deux Etats ont choisi de faire appel à un pool d'électroniciens, Thales en France, ESG, Diehl et Hensoldt (ancienne activité capteurs d'Airbus) pour développer la base du projet. 

Vol d'un prototype avant 2029  pour tenir les délais de remplacement des Atlantique 2 et autre P-3C« 

@Bechar06 : novembre 2020   http://www.opex360.com/2020/10/23/letude-darchitecture-du-futur-systeme-de-patrouille-maritime-franco-allemand-va-bientot-etre-lancee/      le choix de Thales fait par la DGA n’ayant alors pas convaincu tout le monde… Finalement, lors d’une conférence de presse donnée ce 23 octobre, M. Barre a fait savoir que    les feux sont passés au vert. 

Une étude de faisabilité et d’architecture système doit très prochainement être notifiée à un groupement qui, appelé, THED sera formé par Thales et les entreprises allemandes Hensoldt, ESG [Elektroniksystem] et Diehl. Cette première étape traduit une « approche système » du projet…. le DGA a prévenu : la « plateforme » aéronautique qui sera retenue au titre du MAWS devra être impérativement « européenne ». Reste à voir ce que décidera Berlin ( remplacement précoce des Orion )

@Bechar06 décembre 2020  Air & Cosmos du 18/12/20 n° 2715   LA MN étudie, avec la DGA,   les 2 drones  Patroller et Eurodrone, assez différents en taille, et qui vont rentrer en service le premier en 2021, le suivant plus tard ... Probablement  [ pour ]  de la surveillance côtière 

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/12/french-navys-albatros-to-set-new-maritime-surveillance-standards-until-uavs-come-into-play/ If the MAWS program is still on track, it is very possible that it includes some UAVs working alongside future MPA aircraft.   … Diverses hypothèses autour d’un Albatros à compléter de Drones ou d’un Albatros ++ sur base Falcon 8X … Et hypothèse de l'Echec MAWS ... La MN n'est pas sans ressource de solutions ! 

@Bechar06 janvier 2021 « Face à l’urgence du remplacement des P-3C Orion allemands … 2 solutions, dont la première aurait l'avantage d'enrichir  les Allemands et donc le prochain MAWS

- Les Allemands demandent aux GB  de mettre en œuvre leurs P-8 nouveaux dans les eaux allemandes, avec présence d'un allemand de la  Marineflieger 

- Les français mettent à disposition les Atlantiques 2 rénovés  avec équipages français + allemands et décident de rénover + 4 appareils 

Le fond est de conforter l'émergence du MAWS en remettant les 2 besoins Allemands et Français en synchronisation »

@PolluxDeltaSeven février / mars 2021 «  en fin d'année dernière, il était question:

-d'une plateforme Airbus de la famille des A320neo

-d'une plateforme Falcon (900, 7X, 8X, etc.)

-d'une plateforme turboprop : ATR-72, C-295, etc.

Ce sont en gros les trois grandes catégories d'avions possibles. Mais tout dépendra de l'architecture du système développé conjointement mais aussi du choix de la solution d'intérim allemande, j'en ai peur. Si ces derniers choisissent le P-8 Poseidon, on peut dire adieu au MAWS.

Si l'architecture du MAWS est ultra-modulaire avec une forte composante "cloud combat", et si on couple ça au choix allemand d'une plateforme "intérimaire" capable de remplir leurs besoins à long terme mais pas les nôtres (typiquement sur base ATR72 par exemple), alors on peut très bien imaginer un MAWS commun réparti sur divers plateformes.

En gros on pourrait avoir en Allemagne un MAWS sur une base ATR-72 + EuroDrone, et en France un MAWS sur une base Falcon 8X + EuroDrone. Je dis ça pour l'exemple hein ! »

@Pascal     Equipage  de 10 requis minimum  … « Comme noté par M&M les marins sont très attachés au nombre d'opérateurs dans l'avion et sous réserve qu'on leur prouve la faisabilité du contraire sont bien heureux d'avoir plus de 10 mecs dans la tranche arrière »

 

@Hadriel  Mars 2021 Mer&Marine est rentré de vacances avec un focus sur la PATMAR, dont un article sur le MAWS:  https://www.meretmarine.com/fr/content/maws-ou-en-est-le-projet-de-nouveau-patmar-franco-allemand Ou en est le projet de PATMAR franco-allemand ?

Quelques morceaux choisis:

On veut à la fin, c’est un avion qui réponde à tous les critères définis pour un emploi dans le haut du spectre. Armement : Torpilles, FMAN, nombreuses bouées. Pour cela l’intelligence humaine, sachant que l’atlantique 2 va jusqu’à 14 personnels d’équipage en ASM ( 21 dit l’article de l’école de guerre  mentionné + haut, dont 1/3 en formation sur le tas  )

Berlin a apparemment tenu à rassurer son partenaire : « La France s’est inquiétée, mais nous en avons discuté de manière très franche et honnête avec nos camarades allemands et la tendance n’est pas à ça ». La France s’est positionnée en tant que partenaire pour accompagner l’Allemagne dans sa solution intérimaire.. pas en dire plus mais il y a des pistes assez évidentes, allant par exemple du prêt d’Atlantique 2 rénovés au recours à des Falcon

 

@Hadriel  Mars 2021 : « En gros on pourrait remplacer les 8 P-3C de la marine allemande par 3 ATL-2 standard 6. Ca tombe bien, il y a 4 ATL2 qui ne seront pas modernisés et doivent servir de stock de pièces détachées. »

AVIS DE DASSAULT AVIATION :   Le 05 mars 2021 : En marge des discussions sur le FACS  / NGF  ( cf. ce fil )  et des résultats annuels de DA, par Eric TRAPPIER  :

@herciv  note : « L'Eurodrone semble un sujet qui l'énerve au plus haut point ainsi que le PATMAR »

Cf. Vidéo questions/réponses(SCAF/NGF/Eurodrone) https://www.youtube.com/watch?v=lHcpMWcoVbI

+MAWS  à la 21’35  « question sur le projet de patmar franco allemande va-t-il prendre le même chemin tortueux que le projet Scaf ? » ‘

Réponses de E. Trappier «  je ne crois pas parce que la grande différence aujourd’hui dans [ ce ] programme.. c’est qu’on a mis le seul qui sait de quoi il parle dehors, c’est Dassault. Qui a l’expérience depuis 1958 de l’avion de patrouille maritime ? Qui d’autre ? Qui en tour de table ? On a fait l’Atlantic-1, c’était Breguet. On a fait l’Atlantique 2, c’était Dassault. On a fait la modernisation de l’ATL-2 c’est encore Dassault. On fait Océan le soutien verticalisé des avions maritimes. Et on fait des avions de surveillance maritime. Notre compétence est là et nous ne sommes pas au tour de table MAWS. Donc vous voyez : le sujet est différent. Est-ce qu’il est mieux engagé ? ça je vous laisse la responsabilité de l’analyse. »   

AFFAIRE A SUIVRE !  Approche systèmes d'abord ? Avec quelles expériences et compétences ?   Extension aux Espagnols ?  

Modifié le 18 novembre 2023 par Bechar06
Titre modifié à cause des Allemands

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

AFFAIRE A SUIVRE !  Approche systèmes d'abord ? Avec quelles expériences et compétences ?   Extension aux Espagnols ?  

Chapeau pour ce boulot récapitulatif. 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

@Patrick « Le Falcon 9X/10X pour moi ce sera un 8X en beaucoup plus gros. Avec deux versions étudiées: une pour un jet d'affaire à super long rayon d'action, et une autre pour une déclinaison en jet régional avec de la charge utile/espace passager à la place du carburant. »

Mon opionion est que Dassault doit revenir sur le segment du jet régional et moyen courrier. Comme à l'époque du Mercure 100/200.

Il faut diversifier la société de toutes façons donc j'aimerais les voir investir dans bien d'autres domaines. Même pas nécessairement liés à l'aviation.

À noter que le Falcon "NX" sera annoncé prochainement d'après Trappier, comme il l'a dit dernièrement dans les vidéos de présentation des résultats annuels.

Modifié le 6 mars 2021 par Patrick
clarifications

[Phacochère]

Opex360 / Dassault Aviation s’étonne d’être écarté de MAWS, le projet franco-allemand d’avion de patrouille maritime

http://www.opex360.com/2021/03/06/dassault-aviation-setonne-detre-ecarte-de-maws-le-projet-franco-allemand-davion-de-patrouille-maritime/

" « La grande différence dans le programme franco-allemand de patrouille maritime, c’est qu’on a mis le seul qui sait de quoi il parle dehors », a lancé M. Trappier en parlant de Dassault Aviation. « Qui a l’expérience depuis 1958 de l’avion de patrouille maritime? Qui d’autre? », a-t-il ensuite demandé.

« On a fait l’Atlantic [Bréguet a été repris par Dassault en 1971, ndlr], on a fait l’Atlantique 2. On a fait la modernisation de l’Atlantique 2. On fait OCEAN [Optimisation continue de l’entretien de l’Atlantique 2], le contrat verticalisé des avions de patrouille maritime et on fait des avions de surveillance maritime [programme Falcon Albatros, ndlr]. Notre compétence est là et nous ne sommes pas au tour de table du MAWS », a enchaîné M. Trappier.

Pour rappel, l’aviation de patrouille maritime est l’une capacités essentielles pour la dissuasion nucléaire française, dans la mesure où elle permet d’assurer la sortie, en toute sécurité, des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins [SNLE] de leur base de l’Île-Longue, en s’assurant qu’ils ne seront pas pistés par des sous-marins étrangers. En outre, les Atlantique 2 de la Marine nationale sont sollicités pour d’autres missions, notamment dans le domaine du renseignement." [...]

"Délégué général pour l’armement [DGA], Joël Barre, avait indiqué que le programme MAWS allait entrer dans une nouvelle phase avec l’attribution annoncée d’une étude de faisabilité et d’architecture système à un groupement formé par Thales et trois entreprises allemandes, dont Hensoldt, ESG [Elektroniksystem] et Diehl. Et il avait ensuite expliqué que Dassault Aviation et Airbus d’interviendraient que lors de la seconde étape du projet, c’est à dire quand viendra le moment de mettre au point une "nouvelle plateforme aérienne". "

@Picdelamirand-oil , si tu as des éléments de compréhension, je ne bouderai pas mon plaisir. 

[P4]

8 hours ago, Bechar06 said:

 

AFFAIRE A SUIVRE !  Approche systèmes d'abord ? Avec quelles expériences et compétences ?   Extension aux Espagnols ?  

Thales est multidomestique

RU/NL/DE/...

[Picdelamirand-oil]

il y a 45 minutes, Phacochère a dit :

 

@Picdelamirand-oil , si tu as des éléments de compréhension, je ne bouderai pas mon plaisir. 

Je comprend qu'il l'ait mauvaise parce qu'il sait ce que c'est que la Patmar. La mission est tellement complexe qu'il faut maîtriser la vue d'ensemble et que les vues partielles depuis les capteurs ne suffisent pas. Sur l'ATL2 c'est la marine qui a fait le LOTI (Logiciel Opérationnel de Traitement de l'Information) qui est le chef d'orchestre et qui produit la synthèse (Moi même ayant réalisé les fonctions Acoustique Armement et Navigation). Cela a été décidé ainsi car ce logiciel ressemblait à celui qui armait les bâtiments de la marine nationale, c'est à dire qu'il était très proche d'un SENIT, au moins au niveau de son architecture. De nos jours je ne pense pas que cela doive rester du ressort de la Marine et Dassault est un bon candidat pour prendre en charge cette fonction. Mais Thales qui fait presque tous les capteurs se pense aussi un candidat valable, ce qui petit à petit reviendrait à avoir un maître d'œuvre du système d'arme différent du maître d'œuvre de l'avion. Pour Dassault c'est impensable!

[Phacochère]

Merci @Picdelamirand-oil, les deux industriels ont leurs raisons à faire valoir, pas simple le choix.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Phacochère a dit :

Merci @Picdelamirand-oil, les deux industriels ont leurs raisons à faire valoir, pas simple le choix.

 

Dassault peut admettre de sous traiter la réalisation du Logiciel opérationnel à Thales, mais il voudra faire les spécifications, il ne peut pas admettre que Thales lui impose des spécifications.

[Phacochère]

Ce sont des enjeux énormes, outre les compétences entre plateforme, mission et capteurs et si j'imagine que Dassault ne souhaite pas lâcher son pre-carré, c'est finalement la notion de mission qui prends tout son sens ici.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Comme à l'époque du Mercure 100/200.

Je suis pas contre mais : 

1) je suis pas sûr de dassault veuille aller la dessus car 

2) l’échec du mercure avait coûté un fric pas possible.

 

Comme pour le biz supersonique, il faut un business plan, hors le marché a l’air déjà bien saturer. Entre bombardier devenu Airbus, (même a l’intérêt de l’entreprise ça fait doublon), embraer et ater et l’a400m (une version civile pour maintenir la ligne de prod ? Non, j’aurais essayé). 

La mise à l’écart de dassault est terrible et stupide. Et dans le même temps normal et logique. On veut un avion de base pas trop cher, déjà largement produit pour limiter le coût de la mco. Si DA fait l’avion ça peut être qu’un falcon trop petit pour la mission, si le prochain falcon le permet alors pourquoi la discutions chargera du tout au tout. 

Modifié le 6 mars 2021 par wagdoox

[johnsteed]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Mon opionion est que Dassault doit revenir sur le segment du jet régional et moyen courrier. Comme à l'époque du Mercure 100/200.

Il faut diversifier la société de toutes façons donc j'aimerais les voir investir dans bien d'autres domaines. Même pas nécessairement liés à l'aviation.

À noter que le Falcon "NX" sera annoncé prochainement d'après Trappier, comme il l'a dit dernièrement dans les vidéos de présentation des résultats annuels.

Je ne suis pas certain que Dassault ait intérêt à investir dans le successeur du Mercure 100/200. A l'époque, on sortait de la Caravelle et Airbus pointait à peine son nez. Aujourd'hui le segment est occupé par Airbus et Boeing. Ceux qui essaient de s'immiscer dans cette immense arène stratégique ont bien du mal à l'image des canadiens, russes ou chinois. La réussite des canadien a consisté à se faire racheter comme quand une startup française se vend à un groupe us. Seuls les chinois possèdent une chance d'y parvenir grâce à leur immense marché et la volonté de leur état. Mais pour le moment ils sont tributaires des équipementiers quasiment tous occidentaux qui disposent d'une immense avance sur ceux chinois, quand ils existent. Bref, s'attaquer à ce marché me parait à la fois trop gros pour DA et déjà occupé pour ne pas dire verrouillé.

DA est à Airbus ce que Ferrari est à Renault. Le premier sort entre 3 et 10 avions par mois tout confondu (1 - 3 Rafale et 3 - 10 Falcons au max) quand Airbus peut quasiment atteindre cette production (3) par jour ouvré, soit 800 par an (avec 250 jours ouvrés). On voit bien la différence d'échelle. La supply chaine d'Airbus pour assurer la maintenance des machines partout dans le monde est une organisation monstrueuse à mettre en place. Même si DA possède un équivalent pour ses Falcons, les ordres de grandeur ne sont pas les mêmes.

En externes, ils investissent déjà à travers les participations ou un contrôle total dans Thalès et Dassault Systèmes et il ne tient qu'à ces derniers d'essaimer.

En revanche, DA a d'autres marchés de demi niches dirais-je à investir: J'en distingue rapidement deux: Les drones et le spatial.

- Il y a longtemps que DA aurait du se lancer en concurrent européen et sur fonds propres, de Général Atomics avec son Reaper et même du Global Hawk. Financièrement et techniquement, ils en ont les moyens et ils sont même les mieux placés en Europe pour y parvenir. Etant actionnaire de Thalès, ils pourraient le décliner en drone Awacs, Cuge, MRA... et serait complémentaire de l'Atlantic qui pourrait le gérer comme capteur déporté. Aujourd'hui ce drone complèterait le Rafale sur le marché export et l'Europe aurait une alternative navalisée au Reaper et à son successeur. Il s'exporterait et fournirait à la France davantage d'autonomie en nous émencipant des Reaper, Hawkeyes et E-3 Sentry.

- DA par la voix d'Eric Trappier a souvent saisi l'occasion de montrer qu'il considérait le spatial comme une évolution naturelle de sa vision stratégique. Que ce soit pour concevoir un équivalent au X-37 (leur version d'Hermès avait été retenue à l'époque) ou par une version d'un chasseur capable de croiser au delà des 25 000 mètres. A cette altitude, la portée des capteurs radars et optroniques n'a rien à voir avec ce que l'on voit à 10 000 mètres. Une AASM furtive largée en subsonique ou à mac 2 depuis cette altitude irait beaucoup plus loin même s'il s'agit d'une application anecdotique. 

Modifié le 6 mars 2021 par johnsteed

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Mon oponion est que Dassault doit revenir sur le segment du jet régional et moyen courrier. Comme à l'époque du Mercure 100/200

Avec la pratique des petits pas, Dassault avait sorti un Mystère-30 "régional"  !  Echec !  

Avec le grand pas en avant, Dassault avait sorti le Mercure 100/200 => Echec sauf Air-Inter.

Attention au changement de métier : de Artisan génial pour produits de luxe ( Rafale, Falcon ) de clienst friqués  à "Grandes séries pour consommateurs lambda", Bidochons et Compagnies Low cost  => Ce n'est pas du tout le même management, la même chaîne de valeurs , les mêmes marchés ... 

De toute façons, je suis assez tranquille pour DA : car les marchés  régional et moyen-courrier est occupé, le nb d'acteurs a diminué, le marché est saturé ! Il y a une concentration qui rendra difficile l'arrivée d'un nouvel entrant sauf de génie ( là DA d'accord : mais quel trait de génie ? ) 

On converge @johnsteed   +  OK pour l'illustration de niches possibles qui seraient bien dans l'esprit DA en effet

Modifié le 6 mars 2021 par Bechar06

[g4lly]

D'autant que l'aviation régionale risque de ce faire défoncer par les objectifs climat...

... Sauf a produire un avion ZE.

[mehari]

2 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Je comprend qu'il l'ait mauvaise parce qu'il sait ce que c'est que la Patmar. La mission est tellement complexe qu'il faut maîtriser la vue d'ensemble et que les vues partielles depuis les capteurs ne suffisent pas. Sur l'ATL2 c'est la marine qui a fait le LOTI (Logiciel Opérationnel de Traitement de l'Information) qui est le chef d'orchestre et qui produit la synthèse (Moi même ayant réalisé les fonctions Acoustique Armement et Navigation). Cela a été décidé ainsi car ce logiciel ressemblait à celui qui armait les bâtiments de la marine nationale, c'est à dire qu'il était très proche d'un SENIT, au moins au niveau de son architecture. De nos jours je ne pense pas que cela doive rester du ressort de la Marine et Dassault est un bon candidat pour prendre en charge cette fonction. Mais Thales qui fait presque tous les capteurs se pense aussi un candidat valable, ce qui petit à petit reviendrait à avoir un maître d'œuvre du système d'arme différent du maître d'œuvre de l'avion. Pour Dassault c'est impensable!

La question est de savoir si c'est aussi critique pour un MPA que pour un chasseur. Un chasseur est un appareil conçu pour un seul et unique but alors que les MPA sont généralement des gros trucs construits pour un autre but qui sont adaptés pour servir de MPA: C295, CN235, ATR72, L188 (devenu P3), Bristol Britannia (CP107 Argus), Comet (Nimrod), Il-18 (Il-38), Boeing 737NG (P8), etc. L'ATL-2 est un des rares que j'ai pu trouver construit directement comme un MPA. Le Kawasaki P1 est un autre de ces cas.

 

À ce titre, intégrer des équipement Thales (et compagnies) dans un Airbus A320neo (par exemple) n'a rien de farfelu et permettrait le développement d'un concurrent frontal (même si tardif) à un P8 qui a l'air de se vendre assez bien...

3 minutes ago, g4lly said:

... Sauf a produire un avion ZE.

Airbus a supposément ça dans les cartons. On verra ce que ça va donner.

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, mehari a dit :

À ce titre, intégrer des équipement Thales (et compagnies) dans un Airbus A320neo (par exemple) n'a rien de farfelu et permettrait le développement d'un concurrent frontal (même si tardif) à un P8 qui a l'air de se vendre assez bien...

Airbus a supposément ça dans les cartons. On verra ce que ça va donner.

Mais tu vois chez Dassault on a l'arrogance de ne pas accepter de faire des conneries même quand tous les autres en font. Un MPA doit pouvoir re localiser un sous marin avant de l'attaquer à la torpille c'est en faisant des cercles MAD autours de la position du sous marin calculée à l'aide de l'acoustique qu'on a une chance de détecter le sous marin au MAD ce qui donne une re localisation, c'est à dire une position assez précise pour une attaque à la torpille. Eh bien quand tu adapte un gros truc pour servir de MPA, tu as une grosse merde qui n'a pas l'aérodynamique qu'il faut pour faire des cercles MAD à 100 pieds afin de détecter le sous marin. Eh oui même le P8 A n'a pas de MAD parce qu'il ne pourrait pas l'utiliser. Les Indiens ont exigé d'en avoir un sur leur P8I mais c'est sans doute parce qu'ils ne savent pas comment ça s'utilise. 

 

Modifié le 6 mars 2021 par Picdelamirand-oil

[g4lly]

Qui fait encore des passe MAD?!

En plus c'est devenu super dangereux avec la démocratisation des solution anti aériennes dans les sous marin.

Certes les projets de drones MAD semblent avancer assez doucement... Mais je ne suis pas convaincu qu'on soit encore à fond dans le concept... Et il y a pas mal de solutions alternatives dans les cartons aussi.

[wagdoox]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

D'autant que l'aviation régionale risque de ce faire défoncer par les objectifs climat...

... Sauf a produire un avion ZE.

Encore faudrait il que ces objectifs soient tenus ... j’ai beaucoup de doute la dessus. 

[Skw]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Qui fait encore des passe MAD?! En plus c'est devenu super dangereux avec la démocratisation des solution anti aériennes dans les sous marin.

En même temps, pousser un sous-marin à utiliser une solution anti-aérienne, n'est-ce pas déjà une défaite pour celui-ci ? Quand il n'y a pas le choix, pas le choix. Mais risquer la peau d'un sous-marin, sachant que l'ennemi pourra alors savoir où concentrer ses renforts présents dans les alentours, pour dégommer un avion... 

[g4lly]

Combien coûte un P8 ...

... Combien coûte un mini sous-marin nord coréen ?

Et encore on en est qu'au balbutiement.

Qu'est ce qui interdit un soum de libérer un mine anti aérienne flottante... Servant d'honeypot... Comme on le fait déjà avec les mine anti hdc par exemple.

Double effet ... Un leurre dérivant... Et une surprise pour le chasseur.

Israël a deja ça sur ces leurres anti torpille. Pour éviter la réattaquer... Le leurre sert de mine aussi. Quand la torpille attaque le leurre... Il explose.... torpille cassé.

La meme chose anti patmar c'est pas sorcier pour un sous.

[Phacochère]

C'est has been la solution anti-aérienne, de nos jours on fait surface et on dégomme la menace au lance-roquette.

Effet de surprise garanti d'autant plus que c'est souvent Omar Sy qui s'y colle. Mais c'est classé confidentiel défense, je peux pas trop m'étendre...  

Modifié le 6 mars 2021 par Phacochère
Qui s'y colle

[g4lly]

21 minutes ago, wagdoox said:

Encore faudrait il que ces objectifs soient tenus ... j’ai beaucoup de doute la dessus. 

Tenu ou pas ... Les armées s'inquiètent déjà des approvisionnements en carburants... J'ai posté les inquiétudes du CEMA suédois sur un autre file. Si la société s'electrifie... La distribution.de carburant va devenir un marché de niche. Avec les problème de stock de dispo... Des trucs incompatible avec les plan stratégique actuels qui prévoit d'utiliser l'Infra civile en cas de guerre.

Y a pas de raison que les armées s'inquiètent... Sauf si elle sentent que la transition va être très compliqué.

Et si c'est vrai ... L'aviation civile va morfler sévère a un moment où un autre. Vu le peu d'efficience du truc.

[Bechar06]

Il y a 12 heures, Phacochère a dit :

« On a fait l’Atlantic [Bréguet a été repris par Dassault en 1971, ndlr], on a fait l’Atlantique 2. On a fait la modernisation de l’Atlantique 2. On fait OCEAN [Optimisation continue de l’entretien de l’Atlantique 2], le contrat verticalisé des avions de patrouille maritime et on fait des avions de surveillance maritime [programme Falcon Albatros, ndlr]. Notre compétence est là et nous ne sommes pas au tour de table du MAWS », a enchaîné M. Trappier.

 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Qui fait encore des passe MAD?!

Est-ce que DA  Eric TRAPPIER voulait dire, que reprendre une cellule d'avion existant ( A320 par ex. ) serait une moins bonne solution ?   DA et lui auraient ils en tête un avion bombardier dédié  Patmar ??? Comme Atlantic 1 et Atlantique 2 le furent, complètement dédiés   ? 

 

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais Thales qui fait presque tous les capteurs se pense aussi un candidat valable, ce qui petit à petit reviendrait à avoir un maître d'œuvre du système d'arme différent du maître d'œuvre de l'avion. Pour Dassault c'est impensable!

A tout hasard je pose les questions

=> Dans l'esprit de E. Trappier comme il parle,  et de Pic :  "un seul maître d'œuvre" cela voudrait dire que  c'est le maître d'œuvre Avion qui devrait avoir le lead ou le prime ?   

=> Dans l'esprit DGA et Thalès c'est le maître d'œuvre Systèmes qui A  le lead / Prime !  c'est à dire:  Est-ce l'architecte systèmeS et Système de systèmes qui va spécifier ce que doit être et  faire l'avion  ?   ( en faisant le // avec le SCAF => NGF : Airbus MOE de Scaf => définirait les specs de Ngf et le job de DA MOE de l'avion ! ) 

Mais s'agissant  d'un avion qui sera modifié ( A320 )  à partir d'une cellule existante bien choisie ( entre les diverses versions ), par ailleurs - forcément - bien connue de Airbus: => Pour qui est-ce plus facile de définir les Modifications / Adaptations ?  

=> Parmi les 2 maîtres d'œuvre "possibles" : celui choisi Thalès ? ou DA comme ex-candidat  ... Moi je ne sais pas  

Thalès comme maître d'œuvre : lot de consolation pour DA  ( qui détient en partie Thalès ) ? 

Etat des relations Airbus  < = > Thales ???   dans mon ressenti  : relations sur projets civils: quasi nulles, sur avions militaires : 0 !   Aucune antériorité ? 

Voilà donc bien des points à éclaircir ou surmonter ... 

[hadriel]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Certes les projets de drones MAD semblent avancer assez doucement... Mais je ne suis pas convaincu qu'on soit encore à fond dans le concept... Et il y a pas mal de solutions alternatives dans les cartons aussi.

Ca semble financièrement réaliste? Ca coute combien un système MAD?

[Bechar06]

il y a 38 minutes, hadriel a dit :

système MAD

le Kawasaki P-1 a un MAD visiblement  et les japonais doivent savoir à  quoi  ça sert bien, avec la Chine à côté... Réacteurs ( conso. ) et Mad ( basses vitesses ) ne sont plus incompatibles

En effet le Capitaine de Frégate:  https://ecoledeguerre.paris/points-de-vue/lavion-de-patrouille-maritime-patmar-du-futur-2/  l'écrivait clairement puisque la consommation de carbu à basse vitesse des réacteurs est + favorable  aujourd'hui

 

Modifié le 7 mars 2021 par Bechar06

[true_cricket]

Mon avis : guerre picrocholine entre deux industriels qui n'en ont rien à faire du besoin militaire mais qui veulent facturer du coût de dveloppement (on parle de 20 avions à construire).

 

10 balles qu'à la fin on prendra la solution japonaises : https://en.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_P-1