Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[clem200]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

@Bechar06 plutôt d'un enterrement en catimini.

Vu la communication française sur le sujet je ne vois pas trop ce qui est fait en catimini

[Bechar06]

Article accessible  ... Mais la légende "Falcon 10X MPA" prend de l'avance !    Prophétie autoréalisatrice comme pratiquée ici sur notre forum aussi ? 

https://www.avionslegendaires.net/2021/12/actu/le-programme-franco-allemand-maws-en-etat-de-mort-cerebrale/

"Le programme franco-allemand MAWS en état de mort cérébrale

Désormais plus rien ne semble s’opposer à une future commande auprès de Dassault Aviation et d’ une version de reconnaissance maritime de son futur jet d’affaire Falcon 10X.

En l’absence du MAWS la France a désormais les mains libres pour jouer la carte Dassault Aviation. L’avion qui semble désormais acquis comme future plateforme patmar est le Falcon 10X actuellement en cours de développement. Une telle version navale est largement envisageable pour la fin de cette décennie ou le tout début de la décennie suivante, c’est à dire la date butoir initialement donnée par la France dans le programme MAWS.
Ce Falcon 10X de patrouille maritime sera ainsi le deuxième jet d’affaire adapté sur ces dernières années aux missions militaires, après le Falcon Épicure.

Pour autant aucune annonce officielle n’a été pour l’instant faite sur le programme MAWS. Sur le papier il se poursuit même si les équipes allemands désertent de plus en plus Vélizy et ses alentours. Sans doute faudra t-il attendre 2022 pour une déclaration officielle."

 

[Pakal]

Rare commentaire pro MAWS sur un forum allemand d'un internaute probablement plus impliqué qu'il n'ose l'avouer dans l'industrie électronique et qui illustrerait (au conditionnel)  une stratégie de rester dans le MAWS en faisant trainer les chose pour atteindre un saut technologique et passer à la case Drone 

"Je n'ai pas de connaissances de l'intérieur. J'interprète ce qui est évident. Une architecture de système de mission qui ne doit pas (encore) se soumettre aux contraintes d'une carlingue qui la supporte peut être assemblée à partir des meilleurs composants actuellement disponibles sur le marché ou en cours de développement, de manière à fonctionner en parfaite harmonie. Les entreprises impliquées, Hensoldt, Diehl et ESG, sont à mon avis en mesure de proposer les modules d'un MAWS ou d'un autre MPA futur en fonction des besoins du client. Le grand défi, selon moi, est l'intégration dans l'avion porteur et l'obtention d'un client de référence. A moins qu'une nation puissante ne le demande, le saut technologique n'aboutira pas. Je doute que les Français soient en mesure de le mettre en place seuls. Si tout prend encore beaucoup plus de temps que prévu, le MAWS verra peut-être le jour dans une carlingue de drone."

 

 

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Rare commentaire pro MAWS sur un forum allemand d'un internaute probablement plus impliqué qu'il n'ose l'avouer dans l'industrie électronique et qui illustrerait (au conditionnel)  une stratégie de rester dans le MAWS en faisant trainer les chose pour atteindre un saut technologique et passer à la case Drone 

"Je n'ai pas de connaissances de l'intérieur. J'interprète ce qui est évident. Une architecture de système de mission qui ne doit pas (encore) se soumettre aux contraintes d'une carlingue qui la supporte peut être assemblée à partir des meilleurs composants actuellement disponibles sur le marché ou en cours de développement, de manière à fonctionner en parfaite harmonie. Les entreprises impliquées, Hensoldt, Diehl et ESG, sont à mon avis en mesure de proposer les modules d'un MAWS ou d'un autre MPA futur en fonction des besoins du client. Le grand défi, selon moi, est l'intégration dans l'avion porteur et l'obtention d'un client de référence. A moins qu'une nation puissante ne le demande, le saut technologique n'aboutira pas. Je doute que les Français soient en mesure de le mettre en place seuls. Si tout prend encore beaucoup plus de temps que prévu, le MAWS verra peut-être le jour dans une carlingue de drone."

 

 

Je vois pas ou il est pro maws mais pour un systeme allemand pseudo-independant, oui. 
il a des doutes sur ce que les fr peuvent faire seuls … mais ne doute pas des entreprises allemandes qui ont une longue experience en la matiere. Alors qu’actuellement, sur alt2 on fait aussi bien que le p8 en capacite de detection. 
 

ensuite oui l’evidence, c’est que les systemes precedent la cellule dans ce programme. Rien de revolutionnaire de ce cote là. 
 

en revanche le drone n’est pas là pour remplacer le patmar. A mon sens le drone est là pour suivre durant de tres nb heures une piste que l’avion aura detecté et identitifié comme d’interet. En fonction jusqu’a l’arrive d’un autre patmar ou fregate qui prendra le relais et si necessaire capable de larguer une torpille legere. Les allemands bien sur se proposeront pour creer une version marine du male rpas. Mais ce dernier ne fonctionnera pas sans le p8 cote allemand.  
 

Finalement dans ces coop, on achete la partie all et eux achetent aux usa la partie fr. 

Modifié le 27 décembre 2021 par wagdoox

[Bechar06]

Une idée de @fraisedesbois  sur le fil Armée Air / INDE :

"[Selon vous y’aurait moyen de développer le successeur de l’ATL2 avec eux?]"  eux : Inde !      à laquelle @Picdelamirand-oil  répond à mon avis un peu vite ( excuses ) :

"Beaucoup trop sensible: l'ATL2 assure la protection des approches maritimes lors du départ des SNLE pour leur mission."

@fraisedesbois  déçu: "Alors nous l’aurions fait avec les Allemands (“dignes de confiance” ), mais pas avec les Vishnu?"  

Perso. je pense qu'il faut séparer 1- le porteur structure & moteurs   des 2- équipements classiques  et des 3-  équipements très spécifiques ( lié à la protection des SNLE )

Pourquoi exclure de coopération  a priori les items 1 & 2  ?    Les US vendent bien leur P-8 un peu partout , sans se poser de question ( et évidemment qu'ils ne laissent pas, pour l'export, leurs équipements pointus ) 

Peux  tu revoir ta réponse  Pic ? 

[fraisedesbois]

il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

Une idée de @fraisedesbois  sur le fil Armée Air / INDE :

"[Selon vous y’aurait moyen de développer le successeur de l’ATL2 avec eux?]"  eux : Inde !      à laquelle @Picdelamirand-oil  répond à mon avis un peu vite ( excuses ) :

"Beaucoup trop sensible: l'ATL2 assure la protection des approches maritimes lors du départ des SNLE pour leur mission."

@fraisedesbois  déçu: "Alors nous l’aurions fait avec les Allemands (“dignes de confiance” ), mais pas avec les Vishnu?"  

Perso. je pense qu'il faut séparer 1- le porteur structure & moteurs   des 2- équipements classiques  et des 3-  équipements très spécifiques ( lié à la protection des SNLE )

Pourquoi exclure de coopération  a priori les items 1 & 2  ?    Les US vendent bien leur P-8 un peu partout , sans se poser de question ( et évidemment qu'ils ne laissent pas, pour l'export, leurs équipements pointus ) 

Peux  tu revoir ta réponse  Pic ? 

Je précise que ma suggestion/question tient au fait que les Indiens ont annulé l’option d’un second batch de P-8. 

[Bechar06]

il y a 5 minutes, fraisedesbois a dit :

les Indiens ont annulé l’option d’un second batch de P-8. 

Pour laisser le champ libre au Rafale M indien ... 

[Picdelamirand-oil]

Il y a une différence entre vendre le remplaçant de l'ATL2 à l'Inde et le développer avec eux.

[fraisedesbois]

il y a 31 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a une différence entre vendre le remplaçant de l'ATL2 à l'Inde et le développer avec eux.

Dans mon idée il s’agirait d’un codéveloppent, avec du tot et du make in India dedans…

[capmat]

@Picdelamirand-oil "Il y a une différence entre vendre le remplaçant de l'ATL2 à l'Inde et le développer avec eux."

 

Step by step, pour l'instant les cellules de nos Albatros (surveillance maritime) seront produites en Inde (a partir du N°3 ?).

 

Concernant "la patrouille maritime", c'est plus une question de stratégie qu'une question industrialo-commerciale.

Reste a évaluer ce que nous avons a partager en contenu stratégique avec les Indiens......j'ai l'impression que notre musette commune se remplie progressivement....avec un trou récemment creusé dans la musette du côté de l'Australie (c'est une question de géographie).

[wagdoox]

il y a une heure, capmat a dit :

Step by step, pour l'instant les cellules de nos Albatros (surveillance maritime) seront produites en Inde (a partir du N°3 ?).

Ca représente pas énormement sur la facture finale et c'est dans le cadre des offset (ou il y a deja de gros problemes). 
Pas sur que ca soit particulièrement bien vu depuis l'inde. 
Pour l'instant ils parlent du CASA comme cellule 

[capmat]

@wagdoox "Pour l'instant ils parlent du CASA comme cellule"

 

Assez logique car les indiens viennent d'en commander une soixantaine dont la majorité seront construits en Inde.

 

Le Casa peut convenir pour de la patrouille proche....mais l'Océan Indien c'est vaste, très vaste....alors peut être plus de P-8....ou autre chose...en plus des Casa. 

[wagdoox]

il y a 6 minutes, capmat a dit :

@wagdoox "Pour l'instant ils parlent du CASA comme cellule"

 

Assez logique car les indiens viennent d'en commander une soixantaine dont la majorité seront construits en Inde.

 

Le Casa peut convenir pour de la patrouille proche....mais l'Océan Indien c'est vaste, très vaste....alors peut être plus de P-8....ou autre chose...en plus des Casa. 

Alors, je pense que l'approche indienne et de dire que du léger à courte portée est suffisant et ca permet de libérer les P8 pour le lointain.

[capmat]

@wagdoox "Alors, je pense que l'approche indienne et de dire que du léger à courte portée est suffisant et ca permet de libérer les P8 pour le lointain."

 

Oui, on peut le supposer. Mais il y a peut être un effet boule de neige avec d'autres programmes connexes.

[fraisedesbois]

Un message de randomradio sur strategicfront:

Il y a trois exigences pour les patrouilleurs maritimes: elles peuvent être classées en léger, moyen et lourd. L'une d'entre elles est remplie par le Dornier. Une autre est basée sur le C-295, l'offre du DRDO à la garde côtière, tandis que l'IN prévoit d'en importer un. Le troisième est le P-8I. Sur les trois, seul le P-8I est destiné à la lutte anti-sous-marine, les deux autres sont uniquement destinés à la surveillance de la surface.

Donc, actuellement, il n'y a pas de programme DRDO qui remplace le P-8I. Ils ont livré le léger et travaillent sur le moyen (pour la garde côtière). S'il y a un projet en cours dans la catégorie lourde, ce n'est pas encore une information de source ouverte.

[Bechar06]

Une image exclusive du MAWS gemano-allemand réalisé en coopération internationale entre le Land de Bavière et la ville état de Brême

 

 

[Bechar06]

Je réveille volontairement ce fil ... En considérant les occasions ratées ! Pourtant la prospective était facile pour les NON-US à partir des P-3x un peu partout !    Aucune mention d'un "système de systèmes de surveillance / Intervention martime" !

https://www.scramble.nl/military-news/canada-starts-aurora-replacement-with-rfi

"The Canadian government has issued a Request for Information (RFI) to potential suppliers for the Canadian Multi-Mission Aircraft (CMMA).

The CMMA is to replace Canada’s current fleet of Lockheed CP-140 Auroras, which were taken on strength from 1980 onwards.

The RFI is the next step in a long procurement process to choose the successor of the Aurora, as the Lockheed P-3 Orion is known in Canada. The CMMA is expected to enter service in the early 2030s....

Canada purchased a fleet of eighteen CP-140 Auroras and three CP-140A Arcturus, the latter were retired about a decade ago.... fourteenth and last Aurora received ... upgrade as well as a service life extension... Full operational capability of the block IV upgrade is expected in Spring 2024

The CMMA RFI lists thirteen major requirements which must be addressed in response by the industry, like C4-capabilities, Intelligence, Surveillance, Reconnaissance (ISR) capabilities, the ability to deploy weapons, as well as range and endurance, given the RCAF’s huge area of responsibility (AOR) over Atlantic and Pacific waters as well as the arctic north. The RFI response date for the CMMA programme is set for 1 April 2022."

[Pakal]

Dans l'annonce du paquet cadeau de 100Milliards d'Euros promis pour rééquiper l'armée Allemande, des voix outre Rhin commencent à se faire entendre pour y inclure une commande supplémentaire de P8....

[Patrick]

Pas d'inquiétude! c'est juste que le temporaire va durer un peu plus longtemps.

[Bechar06]

Julien MAIRE remet le sujet sur le tapis... Voir la discussion qui suit le premier twitt  en cliquant dessus

D'après lui, le blocage cela pourrait venir de DA auquel la position de leader de Thalès ne suffirait pas ... Et les allemands avec les risques sur l'Atlantique-2 ne voulaient pas se retrouver comme avec les P-3 récupérés des Pays-Bas => Cela aurait précipité une décision allemande en faveur du P-8A

 

Modifié le 29 mars 2022 par Bechar06

[Patrick]

Le 29/03/2022 à 11:47, Bechar06 a dit :

Julien MAIRE remet le sujet sur le tapis... Voir la discussion qui suit le premier twitt  en cliquant dessus

D'après lui, le blocage cela pourrait venir de DA auquel la position de leader de Thalès ne suffirait pas ... Et les allemands avec les risques sur l'Atlantique-2 ne voulaient pas se retrouver comme avec les P-3 récupérés des Pays-Bas => Cela aurait précipité une décision allemande en faveur du P-8A

Dans l'absolu pourquoi pas.

Mais:

• que gagnent les allemands sur le P-8? Pas grand chose voire rien. Donc pourquoi ce choix délibéré de saboter leur propre industrie au passage?
• Le Falcon 10X n'est-il pas motorisé par des moteurs made in Germany contrairement au MAWS? Bah si. Safran n'est-il pas aussi un partenaire de Dassault au même titre que Thalès? Bah si aussi.

Dassault aurait donc joué contre les intérêts allemands d'Airbus et surtout Hensoldt ce qui aurait forcé les allemands à... ignorer les intérêts allemands d'Airbus et d'Hensoldt. Et amené Dassault à... privilégier les intérêts d'un motoriste allemand en proposant la solution Falcon 10X à la place (motorisé par des Pearl 10X made by Rolls Royce Germany) Mais aussi amené Hensoldt à désormais proposer en guise de MAWS un gréément de n'importe quel avion avec des systèmes Hensoldt, alors que justement le non-choix de Dassault aurait pu permettre à Hensoldt de peser dans la balance en Allemagne pour exiger d'être partie prenante sur les P-8 allemands? ce qu'ils n'ont pas fait non plus.

...W.T.F???

Trappier n'a dit qu'une chose, c'est que pour faire un avion de patrouille maritime, avait été exclu le SEUL avionneur européen qui avait l'expérience des avions de patrouille maritime!

En ça je lui donne entièrement raison.

Thalès était de plus bel et bien présent sur le MAWS.

Trappier était-il contre l'A-320 comme plate-forme? Ça il va falloir le démontrer. Au risque de me répéter, un Falcon 10X avec les capacités d'un ATL2, ce n'est plus un Falcon 10X, c'est un nouvel avion!

[Pakal]

"l'échec du MAWS est il imputable aux allemands ?"

Rappel de la génèse de cet échec:

• 1963: La France et l'Allemagne commande chacun des Atlantique 1 , suivi de l'Italie et des Pays Bas;
• 1982: La France seule commande des Atlantique 2 pour remplacer ses Atlantique 1, les Pays Bas achètent des P3 aux USA;
• 2006: L'Allemagne rachète  8 P3 néerlandais pour remplacer ses Atlantique 1;
• 2015: Les MarineFleger confient à Airbus la modernisation de ses P3C pour qu'ils puissent tenir jusqu'en 2030;
• 2018: La France et l'Allemagne lancent programme MAWS de remplacement de leurs Atlantique 2 et des P3 à l'horizon 2030;
• 2019: Gros problèmes récurrents sur les P3C Allemands dont seul 3 restent en état de vol; 
• 2020: Après plusieurs retards successifs et après avoir dépensé plusieurs centaines de million d'euros en pure perte les Marineflieger rompt le contrat de rénovation des P3C confié à Airbus pour incapacité à les moderniser, problèmes en partie dus à la mauvaise communication entre Lookheed et Airbus;
• 2021: Les Marine Flieger refuse l'offre Française de récupérer quelques Atlantique 2 et l'offre d'Airbus de commander quelques CN235 ASW de transition pour commander 5 P8, les P3C survivants devant être retirés du service avant 2025

Oui l'échec du MAWS est imputable à CERTAINS Allemands dont clairement Airbus Allemagne....

 

Modifié le 30 mars 2022 par Pakal

[g4lly]

@J_M bosse pour Airbus il me semble...

[Bechar06]

Con Forme 

 

[Patrick]

@Bechar06