Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[g4lly]

1 hour ago, Fusilier said:

Juste pour info, AIRBUS c'est aussi une entreprise française et elle sait aussi faire des avions... 

Non. Airbus Défense c'est essentiellement allemand.

[capmat]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Juste pour info, AIRBUS c'est aussi une entreprise française et elle sait aussi faire des avions... 

Je l'ai déjà précisé : pour moi, une solution PATMAR à base d'Airbus me convient.

Mais il faut peut-être regarder un peu plus vers l'avenir.

Je ne vois pas Airbus en danger compte tenu de son éclatant succès dans les avions civils sur l'ensemble de la planète.

Par contre, l'exceptionnel potentiel de connaissances et d'expériences qui gravite autour du maître d'oeuvre Dassault doit être préservé et renforcé.

Si nous perdons l'acquit "Dassault", c'est la rivière sans retour......vers le déclin.

[Julien]

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Je l'ai déjà précisé : pour moi, une solution PATMAR à base d'Airbus me convient.

Mais il faut peut-être regarder un peu plus vers l'avenir.

Je ne vois pas Airbus en danger compte tenu de son éclatant succès dans les avions civils sur l'ensemble de la planète.

Par contre, l'exceptionnel potentiel de connaissances et d'expériences qui gravite autour du maître d'oeuvre Dassault doit être préservé et renforcé.

Si nous perdons l'acquit "Dassault", c'est la rivière sans retour......vers le déclin.

Le savoir faire de DA n'est pas à la merci d'une défaite sur un contrat PATMAR en France à mon avis vu qu'ils ne proposent que des adaptations de Falcon.

En fait sur la PATMAR le vrai sujet porte sur l'électronique et l'armement. C'est Thales qu'il faut aider, pas Dassault. Les systèmes représentent la très grande majorité de la valeur.

Si la question de faire fructifier la BITD doit être un critère sur ce marché (donc potentiellement pas en ligne avec les besoins stricts de la MN), il faudrait donc réfléchir sur le potentiel à l'export d'un système PATMAR sur base A320 (haut du spectre) vs. un système sur base Falcon (milieu du spectre).

On peut commencer par regarder le fric que fait Boeing à l'export sur le P8... ca me semble être le morceaux le plus juteux.

[g4lly]

Savoir intégrer une soute, délivrer des armements, intégrer les antennes bien comme il faut, adapter la structure et les commandes pour des profil de vol spécifique etc.

Sur P-8 il y a un trop énorme travail d'intégration de Boeing. C'est un savoir faire qui à vite fait de se perdre, et qu'il est très fastidieux à reconstituer.

C'est moins sexy que les plaquette de pub d'un radar ou d'un sonar ... Mais sans ça le ton radar ne sert qu'à réchauffer ton sandwich.

[Julien]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Savoir intégrer une soute, délivrer des armements, intégrer les antennes bien comme il faut, adapter la structure et les commandes pour des profil de vol spécifique etc.

Sur P-8 il y a un trop gros travail d'intégration de Boeing. C'est un savoir faire qui a vite fait de se perdre.

Bien sûr, je ne dis pas que c'est trivial je répond simplement à capmat sur l'aspect BITD.

Après peut être que tu estimes que donner le contrat à Airbus est trop risqué car il n'ont pas l'expérience de ce genre d'intégration. Ca se défend tout à fait.

Cela étant ils ont plutôt bien assuré avec le MRTT, alors que Boeing merde dans les grandes largeurs avec son KC767.

Modifié le 25 juillet 2022 par Julien

[capmat]

il y a 1 minute, Julien a dit :

Le savoir faire de DA n'est pas à la merci d'une défaite sur un contrat PATMAR en France à mon avis vu qu'ils ne proposent que des adaptations de Falcon.

En fait sur la PATMAR le vrai sujet porte sur l'électronique et l'armement. C'est Thales qu'il faut aider, pas Dassault. Les systèmes représentent la très grande majorité de la valeur.

Si la question de faire fructifier la BITD doit être un critère sur ce marché (donc potentiellement pas en ligne avec les besoins stricts de la MN), il faudrait donc réfléchir sur le potentiel à l'export d'un système PATMAR sur base A320 (haut du spectre) vs. un système sur base Falcon (milieu du spectre).

On peut commencer par regarder le fric que fait Boeing à l'export sur le P8... ca me semble être le morceaux le plus juteux.

Yes Sir !

Incontestablement, le noyau centrale de la lutte anti sous marine en France c'est Thales.

Sur les avions de combat, Dassault est le maître de la grande couture pour la France.

Sur les avions de missions, c'est plutôt le rôle d'assembleur qui domine : on assemble un produit final à base de Falcon et d'éléments de missions....le tout

incontestablement d'excellente facture.....reste a réussir l'assemblage.

A ce qu'il me semble, c'est que pour durer, Dassault doit améliorer sa masse critique en renforçant sa gamme de produits.

Concernant le PATMAR à base de Falcon 10X, ce n'est pas tant à l'avion en tant que tel auquel je pense mais plutôt à l'outil industriel engendré par cet avion.

[Julien]

il y a 1 minute, capmat a dit :

Yes Sir !

Incontestablement, le noyau centrale de la lutte anti sous marine en France c'est Thales.

Sur les avions de combat, Dassault est le maître de la grande couture pour la France.

Sur les avions de missions, c'est plutôt le rôle d'assembleur qui domine : on assemble un produit final à base de Falcon et d'éléments de missions....le tout

incontestablement d'excellente facture.....reste a réussir l'assemblage.

A ce qu'il me semble, c'est que pour durer, Dassault doit améliorer sa masse critique en renforçant sa gamme de produits.

Concernant le PATMAR à base de Falcon 10X, ce n'est pas tant à l'avion en tant que tel auquel je pense mais plutôt à l'outil industriel engendré par cet avion.

Hello Capmat.

Je ne suis pas tellement d'accord sur l'idée que DA a besoin d'une masse critique... en fait toute leur histoire montre le contraire et ils le disent d'ailleurs de façon très ouverte qu'ils sont fiers de ne pas avoir besoin d'être un mastodonte à la LM ou à la Airbus pour à la fois faire des produits performants et compétitifs, et générer une excellente profitabilité.

Si on met hors scope les intérêts de la MN (que je ne suis pas capable d'ailleurs d'analyser d'autre ici le feront mieux que moi), je trouve qu'un tandem Airbus/Thales sur base A320 aurait une sacré gueule.

Airbus serait l'intégrateur ce qui lui donnerait le droit à une belle marge en %.

Thales serait de loin le fournisseur principal, avec un % très important de la valeur de l'avion rien qu'avec leurs produits Et une marge faite en vendant à Airbus qui serait stable et contractuelle.

Airbus serait en charge des ventes du bouzin, ils sont loin d'être des manches pour ca.

[capmat]

il y a une heure, Julien a dit :

Hello Capmat.

Je ne suis pas tellement d'accord sur l'idée que DA a besoin d'une masse critique... en fait toute leur histoire montre le contraire et ils le disent d'ailleurs de façon très ouverte qu'ils sont fiers de ne pas avoir besoin d'être un mastodonte à la LM ou à la Airbus pour à la fois faire des produits performants et compétitifs, et générer une excellente profitabilité.

Si on met hors scope les intérêts de la MN (que je ne suis pas capable d'ailleurs d'analyser d'autre ici le feront mieux que moi), je trouve qu'un tandem Airbus/Thales sur base A320 aurait une sacré gueule.

Airbus serait l'intégrateur ce qui lui donnerait le droit à une belle marge en %.

Thales serait de loin le fournisseur principal, avec un % très important de la valeur de l'avion rien qu'avec leurs produits Et une marge faite en vendant à Airbus qui serait stable et contractuelle.

Airbus serait en charge des ventes du bouzin, ils sont loin d'être des manches pour ca.

Tout a fait d'accord avec ton point de vue.....mais pour "la masse critique" je pense au futur.........qui commence aujourd'hui.

 

[Patrick]

Bon je viens de perdre un long message en réponse au post de @PolluxDeltaSeven, qui parlait de plein de trucs sur les moteurs, la souveraineté, les risques commerciaux, l'ITAR, etc, avec des petits calculs de rapports poids-poussée entre appareils à leur MTOW etc, bref pas envie de tout retaper, je repose donc la question finale:

Un Kawasaki P-1 like fait par Dassault et motorisé par 4 Silvercrest serait-il hors de propos quand on voit les contraintes ahurissantes qui existent avec les autres solutions proposées? Les japonais auraient-ils eu raison de pressentir quelque chose en proposant cet avion aux français il y a quelques années?

Et si c'est le cas, alors pourquoi Dassault s'entête pour l'heure à proposer un 10X qui semble taillé pour échouer face à l'A320 MAWS, surtout si ce 10X est offert en contrepartie de concessions renouvelées sur le NGF qui ne sont jamais suffisantes pour Airbus Defense and Space?

[Fusilier]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Non. Airbus Défense c'est essentiellement allemand.

N'importe quoi...   C'est une division d'Airbus ni plus ni moins. Ici à Toulouse, où il y a la direction générale de l'entreprise,  il y au moins 3 sites de Airbus Défense et Espace; ce qui ne rend pas compte exactement, il y aussi Ariane (50% Airbus ) De fait, au départ Airbus défense est très largement fondé sur les actifs de Casa, et en dehors des activités spatiales, l'activité avion est très centrée sur l'Espagn.   En Espagne il y a les usine de Séville et de Getafe (où son transformés les A 330) les 235 et 295 sont montés en Espagne (pays de conception au départ) ils montent aussi les Eurofighter pour l'armée espagnole. Comme pour tout le mécano Airbus les composants des différents avions sont produits un peu partout.  

Getafe : 5400 personnels (Conversion des Airbus MRTT, assemblage des Eurofighters. Bureaux d’études A400M.)

Manching : 3885 (Assemblage final des Eurofighters destinés à la Luftwaffe)

Toulouse : 2630 (Espace, Satellites, Instruments spatiaux, Avionique)

Friedrichshafen 2470 (Satellites, Instruments spatiaux, Avionique)

 Élancourt :  1750 (Radio-communications, Network Centric Warfare, Électronique)

Séville : dans les deux usines de la ville travaillent 4600 personnes dont 2600 salariés directs d'Airbus (Assemblage A400M et C295)  Faut ajouter environ 800 directs airbus, dans les deux autres usines des environs (pièces et toussa) 

Le mieux c'est de regarder comment est organisé la "corporate governance 

Modifié le 25 juillet 2022 par Fusilier

[Julien]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Un Kawasaki P-1 like fait par Dassault et motorisé par 4 Silvercrest serait-il hors de propos quand on voit les contraintes ahurissantes qui existent avec les autres solutions proposées? Les japonais auraient-ils eu raison de pressentir quelque chose en proposant cet avion aux français il y a quelques années?

Et si c'est le cas, alors pourquoi Dassault s'entête pour l'heure à proposer un 10X qui semble taillé pour échouer face à l'A320 MAWS, surtout si ce 10X est offert en contrepartie de concessions renouvelées sur le NGF qui ne sont jamais suffisantes pour Airbus Defense and Space?

Tu fais un concours de frankenplanes? Après le 10X silvercrest maintenant le P-1 probablement encore plus une chienlit à remotoriser 

Ou alors t’avais mis des billes dans le Silvercrest et t’essayes toutes les options les plus farfelues pour éponger les pertes ? 

Sinon DA propose le 10X parce qu’il n’a que ça en rayon et que rien à priori n’indique qu’il semble taillé pour échouer face à un A320 vu qu’on ne sait rien du cahier des charges et de ce que DA peut en fait tirer de cette plate-forme (et oui ils sont pas les plus mauvais à ce jeu)

[Fusilier]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Un Kawasaki P-1 like fait par Dassault et motorisé par 4 Silvercrest serait-il hors de propos quand on voit les contraintes ahurissantes qui existent avec les autres solutions proposées? Les japonais auraient-ils eu raison de pressentir quelque chose en proposant cet avion aux français il y a quelques années?

Pourquoi like?  Refaire un Kawa, en plus avec d'autres moteurs, c'est un peu délirant. Autant un montage avec les japonais peut aboutir, du point de vue des instruments, armements,  voir l'avionique, le reste c'est juste bon à faire monter les coûts.  

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

La marine veut une soute, parce que ces avions atterrissent et décollent dans des aéroports étrangers, voir civils 

J'imaginais les deux. Si (et seulement si) on n'arrive pas à caser une grande soute pour 4-6 torpilles dans un Falcon, on pourrait éventuellement se contenter d'une soute plus petite (le minimum syndical) et de deux points externes pour soit emporter deux torpilles de plus, soit embarquer d'autres équipements (chaînes SAR ? futurs drones loitering ?) moins sensibles en externes, histoire de réserver la soute pour les torpilles.

Dans tous les cas, la MN va aussi devoir faire des concessions. Si aucun industriel ne lui propose d'embarquer d'armements en soute (à l'époque où Airbus présentait son A320neo MPA, ils m'avaient bien précisé que la version de base aurait de l'armement sous voilure, et que la soute serait une option. Une option très coûteuse d'ailleurs), elle devra faire sans.
Et même si elle obtient une soute, si on part sur autre chose qu'un A320, les Exocet seront sous voilure, point barre.

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

J'attends pour voir. C'est peut-être simplement un coup de bluff de Dassault. La seule alternative crédible c'est le japonais, dans une collaboration franco / japonaise. Si non, on fera comme les autres, on achètera US, et ça ne sera pas le premier ni dernier appareil us dans nos rangs. 

Ou on reverra nos ambitions à la baisse, avec une plateforme plus petite.

Ou on répondra différemment à nos ambitions, avec une plateforme plus petite, mais plus de plateformes.

Ou on redéfinira complètement nos ambitions, avec une plateforme plus petite pour faire la base de la PATMAR-ASM, et d'autres plateformes (pilotées ou non) pour faire les missions annexes (PATMAR-ASuW, surveillance terrestre, surveillance électronique, etc.).

 

En vrai, c'était aussi (et surtout) tout ça que devait définir le MAWS. Comme pour le SCAF, le vecteur principal ne devait être qu'un sujet parmi d'autres.

 

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Derrière une forme de "candidature" de DA pour le PATMAR  avec un 10X, je me demande si ce n'est pas surtout une nouvelle offre /  nouveau marché qui se formalise chez DA: celui des  avions de mission 

On a eu du coup par coup jusqu'à présent... Avec Archange et Albatros, l'offre monte... Je me demande si on ne pourrait pas assister à une offre encore + ouverte, partant du savoir-faire acquis par DA

Songeons aux   

- AWACS   qui ne seront pas éternels

- Pilotage-à-distance des Drones d'attaque ( SCAF sans NGF, mais avec un centre de commandement-pilotage )   

- C4-ISR & GE comme l'entame l'Archange

- avion d'entrainement militaire ( Xingu aujourd'hui dans l'AAE )

- Porteurs spécialisé de missiles  ( Mystère 20 Exocet d'antan par ex. ) 

- Porteurs de Drones d'attaque ( on n'a vu jusqu'à présent que l'option gros porteur / multitude de drones avec les essais allemands de l'A400M... )

Liste ouverte 

 

A mon avis (pas aussi éclairé que je ne l'aurais souhaité), c'est effectivement ce que cherche à faire Dassault.

Et c'est sans doute en partie pour cela qu'ils cherchent à promouvoir, pour la PATMAR,  le 10X plutôt que le 8X déjà sélectionné pour Archange.
Parce qu'avec une plateforme plus grosse, tu t'ouvres nettement plus de possibilités en matière d'avions de missions lourds, notamment AWACS, surveillance terrestre et opération de drones à distance.

 

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Alors là, tu t'avances un peu beaucoup.  Ca ne serait pas la première fois que l'on cherche à enquiller un truc à la MN, qu'elle ne veut pas...  

Alors en même temps, pour le coup, j'ai pu avoir quelques aperçus de certains points de vue de la MN sur la question et... ils sont pètes couilles.

Parce que, ce que veut la MN, c'est un ATL 2 avec des réacteurs et une vitesse de transit doublée. C'est tout. Si tu les écoutes, il ne veulent RIEN PERDRE. Ils veulent garder un nez vitré, il veulent garder une grosse cabine, ils veulent garder une belle maniabilité au raz de l'eau, mais ils veulent tout ça PLUS tout ce que fait le Poseidon.

Bah mes cocos, vous êtes bien gentils, mais cette plateforme elle n'existe pas. Ni en Europe, ni aux USA, ni au Japon, ni nulle part.

De ce que j'ai compris, les choses ont quand même un peu changé depuis 2018, et ils se sont fait une raison sur certaines capacités (qui vont nécessairement disparaître, c'est comme ça). Mais apparemment ils continueraient de s'accrocher à d'autres points difficilement conciliables avec les contraintes industrielles du programme.
Au final, si la proposition de Dassault peut séduire, ce sera sans doute parce qu'elle s'appuiera fortement sur la communauté SURMAR qui elle a l'habitude et l'expérience de ce type de plateformes.

 

Bref tout ça pour dire: ce n'est pas juste pour embêter la Marine qu'on lui refourgue des trucs qu'elle ne veut pas (enfin, pas toujours on va dire, haha !). Des fois, c'est juste parce que c'est la seule chose disponible, et que le choix c'est "ça ou rien".

 

[Patrick]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Pourquoi like?  Refaire un Kawa, en plus avec d'autres moteurs, c'est un peu délirant. Autant un montage avec les japonais peut aboutir, du point de vue des instruments, armements,  voir l'avionique, le reste c'est juste bon à faire monter les coûts.  

Et en bon argument pour cette vente il y a le fait que les japonais nous aient pris 6 Falcon 2000 MRA.

Mais pas sûr que la France accepte de faire un achat au Japon, qui d'autre part n'est toujours pas hyper chaud pour vendre des armes même si feu Shinzo Abe voulait réviser la constitution en ce sens. On retombe sur des questions de souveraineté, d'alliances, etc.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce que, ce que veut la MN, c'est un ATL 2 avec des réacteurs et une vitesse de transit doublée. C'est tout. Si tu les écoutes, il ne veulent RIEN PERDRE. Ils veulent garder un nez vitré, il veulent garder une grosse cabine, ils veulent garder une belle maniabilité au raz de l'eau, mais ils veulent tout ça PLUS tout ce que fait le Poseidon.

Donc, la propal de Dassault ne peut pas y répondre. 

[Julien]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Donc, la propal de Dassault ne peut pas y répondre. 

Il faudra attendre le cahier des charges. Il y a une différence entre un cahier des charges et une liste au père Noël.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 47 minutes, Patrick a dit :

Bon je viens de perdre un long message en réponse au post de @PolluxDeltaSeven, qui parlait de plein de trucs sur les moteurs, la souveraineté, les risques commerciaux, l'ITAR, etc, avec des petits calculs de rapports poids-poussée entre appareils à leur MTOW etc, bref pas envie de tout retaper, je repose donc la question finale:

Un Kawasaki P-1 like fait par Dassault et motorisé par 4 Silvercrest serait-il hors de propos quand on voit les contraintes ahurissantes qui existent avec les autres solutions proposées? Les japonais auraient-ils eu raison de pressentir quelque chose en proposant cet avion aux français il y a quelques années?

Et si c'est le cas, alors pourquoi Dassault s'entête pour l'heure à proposer un 10X qui semble taillé pour échouer face à l'A320 MAWS, surtout si ce 10X est offert en contrepartie de concessions renouvelées sur le NGF qui ne sont jamais suffisantes pour Airbus Defense and Space?

Deux réflexions:

- On ne conçoit pas un nouvel avion juste pour faire un avion de mission. En tous cas, plus depuis les années 60 (et l'Atlantic était DÉJÀ une exception à l'époque ! La quasi totalité des autres PATMAR au monde ont été adaptés d'avions civils). Même pour un marché aussi énorme que les ravitailleurs de l'USAF ou la PATMAR de l'US Navy, on part d'un avion existant. La seule exception est... le P-1 japonais, qui a été conçu ex-nihilo parce que les Japonais voulaient VRAIMENT un quadriréacteur (avant le programme P-1, ils avaient même envisagé de modifier un B737 en quadriréacteur, il me semble), qu'ils voulaient VRAIMENT un avion de production nationale, et qu'ils n'avaient juste aucun liner sur lequel baser un tel appareil.
- Quand on conçoit un avion de mission sur une plateforme existante, on évite autant que possible de modifier la dite plateforme de base. Les modifications de 737 et 767 en mode "Frankenplane" pour le P-8 et le KC-46 ont d'ailleurs entraîné des surcoûts énormes. Je veux bien que Dassault connaisse très bien ses avions, mais rajouter un 3e réacteur, c'est juste développer un nouvel avion (et faire payer au contribuable ce qui servira clairement sur le marché civil). Pas sûr que la Marine Nationale apprécie une telle facture.

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Donc, la propal de Dassault ne peut pas y répondre. 

RIEN ne peut y répondre. D'ailleurs, ils ne savent pas eux-mêmes exactement ce qu'ils veulent. Ils ont étudié assez sérieusement les capacités du P-8, celles du P-1, celles du C-295, des Falcon, des ATR... Ils ont vu des trucs bien et des trucs moins bien dans chaque proposition, de ce que j'en sais.

Bref, ça reste quand même un dialogue: la MN évoque ses envies, les industriels/consultants leurs répondent ce qu'il est possible de faire et à quel prix, et la MN revoit alors ses envies, etc etc. Ça reste un processus.
Mais la résultante de ce processus est déjà en partie connue: certains des besoins initiaux de la Marine ne seront pas assouvi par le futur PATMAR. Et, inversement, les industriels seront aussi en mesure de proposer des solutions originales que la MN n'aurait même pas penser demander.

Comme le dit @Julien, pour l'instant on est plus sur la liste du père Noël, avec les enfants qui ont entouré des pages entières de jouets 
Maintenant, papa Bercy et maman Balard vont expliquer aux enfants que, bon, va peut-être falloir choisir entre le château Harry Potter et le Faucon Millenium dans le rayon Lego, parce que tout va pas rentrer dans la chaussette sous la cheminée 

[Patrick]

il y a 5 minutes, Julien a dit :

Tu fais un concours de frankenplanes? Après le 10X silvercrest maintenant le P-1 probablement encore plus une chienlit à remotoriser 

Voilà! 

Mais pour le P-1-like, ce serait plutôt carrément un nouvel avion. L'idée serait de le considérer comme un atout en propre, un peu à la manière des ATL2 qualifiés de "frégates volantes" par la MN. Bon et bien on ne construit pas les frégates en grande série en France (mais on a essayé une fois). Alors chercher à limiter les coûts par rapport à la refonte complète d'un avion pas prévu pour ça se ferait-il avec autant de succès que le P-8A/I de Boeing?

il y a 5 minutes, Julien a dit :

Ou alors t’avais mis des billes dans le Silvercrest et t’essayes toutes les options les plus farfelues pour éponger les pertes ? 

Ah non ça jamais, j'ai pas d'actions en bourse, je laisse ça au panda @mgtstrategy.

Cependant, oui, je souhaite quand même le succès de ce moteur innovant. Ce n'est même pas que j'ai succombé au biais des coûts irrécupérables, puisque ce moteur n'est finalement pas irrécupérable du tout.

il y a 5 minutes, Julien a dit :

Sinon DA propose le 10X parce qu’il n’a que ça en rayon et que rien à priori n’indique qu’il semble taillé pour échouer face à un A320 vu qu’on ne sait rien du cahier des charges et de ce que DA peut en fait tirer de cette plate-forme (et oui ils sont pas les plus mauvais à ce jeu)

Je serais quand même très agréablement surpris que DA arrive à la fois à conserver un long playtime, un bon emport en soute, une cabine encore assez grande pour y mettre le nombre d'opérateurs nécessaires comparé à l'ATL2, et à intégrer les antennes et les servitudes nécessaires à la mise en oeuvre de tout ce bazar. Si la MN demande une perche MAD par exemple, je sais pas où ils vont la coller...

Le 10X est un gros avion quand on y pense. Presque comparable à un A220-100, avec une MTOW inférieure de 8 tonnes quand même, bien que je n'ai pas trouvé pas d'indications sur leurs masses à vide respectives. En revanche il poussera moins fort, tout en ayant une voilure à plus forte flèche.

Oui franchement je suis curieux de voir à quoi ressemblera la proposition de Dassault.

[HK]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

Si aucun industriel ne lui propose d'embarquer d'armements en soute (à l'époque où Airbus présentait son A320neo MPA, ils m'avaient bien précisé que la version de base aurait de l'armement sous voilure, et que la soute serait une option. Une option très coûteuse d'ailleurs), elle devra faire sans.

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

Quand on conçoit un avion de mission sur une plateforme existante, on évite autant que possible de modifier la dite plateforme de base. Les modifications de 737 et 767 en mode "Frankenplane" pour le P-8 et le KC-46 ont d'ailleurs entraîné des surcoûts énormes. Je veux bien que Dassault connaisse très bien ses avions, mais rajouter un 3e réacteur, c'est juste développer un nouvel avion

Ce qui est passionnant avec le MAWS c’est justement cette question de qui peut développer des options « mission » sans que ça coûte une blinde.

La-dessus je pense que Dassault ont une longue histoire d’innovation « artisanale » en petite série et qu’ils en étonneront plus d’un:

- Pour l’armement, c’est l’opportunité de dessiner une soute conforme, un peu comme sur les F-15SE (qui incroyablement n’augmente pas la traînée en croisière!). Structurellement c’est beaucoup plus facile qu’une soute interne et Dassault sont très bien placés pour faire ça vu leur expérience militaire, le proto Neuron etc. La soute du P-8 n’emporte que 5 torpilles, donc une simple soute pour 2x2 torpilles de chaque côté du Falcon serait déjà « suffisante ».

Je rappelle que les Israéliens (qui sont aussi excellents dans le domaine de l’innovation artisanale, pour les mêmes raisons que Dassault), ont installé des carénages conformes sur les G550 AEW, pourtant produits en très petites séries (5 pour Israël, 4 pour Singapour, 2 pour l’Italie, 4 pour l’Australie…).

Carénage latéral:

Carénage sous le fuselage:

- Ensuite pour le tri-réacteur Silvercrest oui c’est peut être un rêve fou. Mais je n’exclu pas vu que c’est exactement ce que voulaient faire Dassault en 1973 avec le Falcon 20-3… et pour les mêmes raisons - augmenter la masse au décollage pour améliorer l’autonomie sans réduire la capacité d’emport de charge payante. C’est donc que c’est techniquement possible (même si pas forcément économique).

Modifié le 25 juillet 2022 par HK

[Fusilier]

il y a 44 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

ls ne savent pas eux-mêmes exactement ce qu'ils veulent.

Tu l'as dit toi-même, ils veulent un "ATL3".  

[mgtstrategy]

Vu la capacité de DA à pondre plusieurs structure type 6X, 7x, 9x, 10x, je serai pas surpris qu'il soit capable de sortir un 11x ou un 12x d'autant que ils se developpent aussi vers l'ultra range et donc nécessité de faire grandir les falcons. Et coté grosse structure, ils sont eu aussi leur moyen courrier, donc rien d'impossible...

Bref, si la MN veut un ATL3, ya bien moyen que DA la sorte sur mesure, quitte ensuite à recycler la structure dans le civil (et donc gagner en eco d'echelle et production de mastic)

avec ce fameux silvercrest, si vous le voulez, en tri react, si la France veut une position souveraine...

Je vois pas trop en quoi Airbus DS pourrait aider ici. Des patmars / surmars, c'est pas leur delire, et qd on voit leur non maitrise des avions militaires, ça laisse pensif.

DA l'a dit: y'a que eux qui savent faire ça en Europe. et ils ont raison, une fois de plus...

[BPCs]

il y a 23 minutes, mgtstrategy a dit :

Je vois pas trop en quoi Airbus DS pourrait aider ici. Des patmars / surmars, c'est pas leur delire, et qd on voit leur non maitrise des avions militaires, ça laisse pensif.

Ce qui me laisse pensif, c'est l'absence de produit concret chez Airbus, alors que les versions à soute remontent à plusieurs années pour l'A319 déjà.

[Patrick]

il y a 39 minutes, HK a dit :

- Ensuite pour le tri-réacteur Silvercrest oui c’est peut être un rêve fou. Mais je n’exclu pas vu que c’est exactement ce que voulaient faire Dassault en 1973 avec le Falcon 20-3… et pour les mêmes raisons - augmenter la masse au décollage pour améliorer l’autonomie sans réduire bla capacité d’emport de charge payante). C’est donc que c’est techniquement possible (même si pas forcément économique).

Par contre ça pousserait moins. Et je ne sais pas pour la consommation. 3 x 50.3kN avec le Silvercrest contre 2 x 80kN avec le PEARL 10X.*

à l’instant, mgtstrategy a dit :

Vu la capacité de DA à pondre plusieurs structure type 6X, 7x, 9x, 10x, je serai pas surpris qu'il soit capable de sortir un 11x ou un 12x d'autant que ils se developpent aussi vers l'ultra range et donc nécessité de faire grandir les falcons. Et coté grosse structure, ils sont eu aussi leur moyen courrier, donc rien d'impossible...

Bref, si la MN veut un ATL3, ya bien moyen que DA la sorte sur mesure, quitte ensuite à recycler la structure dans le civil (et donc gagner en eco d'echelle et production de mastic)

Exactement.

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/extra/timeline/fr/index.html

À partir de 2000 ça augmente vite.
2005: premier vol Falcon 7X
2009: 2000LX (pas un nouvel avion certes)
2010: 900LX (idem)
2011: 2000S (idem)
2012: premier vol Neuron
2013 2000LXS (idem)
2013: annonce 5X
2015: premier vol 8X
2015: premier vol 2000 MRA
2018: annonce 6X
2018: contrat CUGE
2019: contrat ARCHANGE
2020: contrat ALBATROS
2020: annonce NGF (la formule swept + pelican, bon en réalité l'annonce du delta tailless était en 2018 à Euronaval)
2020: premiers ATL2 standard 6 livrés
2021: premier vol Falcon 6X
2021: annonce Falcon 10X, premier vol prévu en 2025.

 

il y a 37 minutes, mgtstrategy a dit :

Vu la capacité de DA à pondre plusieurs structure type 6X, 7x, 9x, 10x, je serai pas surpris qu'il soit capable de sortir un 11x ou un 12x d'autant que ils se developpent aussi vers l'ultra range et donc nécessité de faire grandir les falcons. Et coté grosse structure, ils sont eu aussi leur moyen courrier, donc rien d'impossible...

Bref, si la MN veut un ATL3, ya bien moyen que DA la sorte sur mesure, quitte ensuite à recycler la structure dans le civil (et donc gagner en eco d'echelle et production de mastic)

Voilà mais ça n'explique pas pourquoi ils ont proposé un 10X. Ou alors ils comptent faire le coup qu'ils ont fait avec le 7X > 8X? (c'est presque la même cellule à chaque fois mais le 8X est plus long).

[Fusilier]

il y a 49 minutes, mgtstrategy a dit :

Je vois pas trop en quoi Airbus DS pourrait aider ici. Des patmars / surmars, c'est pas leur delire, et qd on voit leur non maitrise des avions militaires, ça laisse pensif.

DA l'a dit: y'a que eux qui savent faire ça en Europe. et ils ont raison, une fois de plus...

L'Airbus C295 MPA, le C-295 AEW,  le 235 gunship, ça te dit quelque chose?  Et l'ATR 72 ASW / MPA ? 

[HK]

38 minutes ago, Fusilier said:

L'Airbus C295 MPA, le C-295 AEW,  le 235 gunship, ça te dit quelque chose?  Et l'ATR 72 ASW / MPA ? 

Certes. Cela dit même en combinant toutes les ventes d’avions de mission de ces 2 maisons (qui sont en compétition), cela fait moins que tous les ATL2 rénovés et Falcon SURMAR livrés par Dassault ces 10 dernières années. Côté Airbus et ATR c’est vraiment de l’échantillonnage… je ne sais pas si les équipes ont assez de taf pour développer leurs compétences militaires.

Bref Dassault doivent avoir une longueur d’avance comme intégrateur.

Modifié le 25 juillet 2022 par HK