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MAWS Maritime Airborne Warfare System, Futur PATMAR Franco-Allemand


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Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

AFFAIRE A SUIVRE !  Approche systèmes d'abord ? Avec quelles expériences et compétences ?   Extension aux Espagnols ?  

Chapeau pour ce boulot récapitulatif. 

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Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

@Patrick « Le Falcon 9X/10X pour moi ce sera un 8X en beaucoup plus gros. Avec deux versions étudiées: une pour un jet d'affaire à super long rayon d'action, et une autre pour une déclinaison en jet régional avec de la charge utile/espace passager à la place du carburant. »

Mon opionion est que Dassault doit revenir sur le segment du jet régional et moyen courrier. Comme à l'époque du Mercure 100/200.

Il faut diversifier la société de toutes façons donc j'aimerais les voir investir dans bien d'autres domaines. Même pas nécessairement liés à l'aviation.

À noter que le Falcon "NX" sera annoncé prochainement d'après Trappier, comme il l'a dit dernièrement dans les vidéos de présentation des résultats annuels.

Edited by Patrick
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Opex360 / Dassault Aviation s’étonne d’être écarté de MAWS, le projet franco-allemand d’avion de patrouille maritime

http://www.opex360.com/2021/03/06/dassault-aviation-setonne-detre-ecarte-de-maws-le-projet-franco-allemand-davion-de-patrouille-maritime/

" « La grande différence dans le programme franco-allemand de patrouille maritime, c’est qu’on a mis le seul qui sait de quoi il parle dehors », a lancé M. Trappier en parlant de Dassault Aviation. « Qui a l’expérience depuis 1958 de l’avion de patrouille maritime? Qui d’autre? », a-t-il ensuite demandé.

« On a fait l’Atlantic [Bréguet a été repris par Dassault en 1971, ndlr], on a fait l’Atlantique 2. On a fait la modernisation de l’Atlantique 2. On fait OCEAN [Optimisation continue de l’entretien de l’Atlantique 2], le contrat verticalisé des avions de patrouille maritime et on fait des avions de surveillance maritime [programme Falcon Albatros, ndlr]. Notre compétence est là et nous ne sommes pas au tour de table du MAWS », a enchaîné M. Trappier.

Pour rappel, l’aviation de patrouille maritime est l’une capacités essentielles pour la dissuasion nucléaire française, dans la mesure où elle permet d’assurer la sortie, en toute sécurité, des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins [SNLE] de leur base de l’Île-Longue, en s’assurant qu’ils ne seront pas pistés par des sous-marins étrangers. En outre, les Atlantique 2 de la Marine nationale sont sollicités pour d’autres missions, notamment dans le domaine du renseignement." [...]

"Délégué général pour l’armement [DGA], Joël Barre, avait indiqué que le programme MAWS allait entrer dans une nouvelle phase avec l’attribution annoncée d’une étude de faisabilité et d’architecture système à un groupement formé par Thales et trois entreprises allemandes, dont Hensoldt, ESG [Elektroniksystem] et Diehl. Et il avait ensuite expliqué que Dassault Aviation et Airbus d’interviendraient que lors de la seconde étape du projet, c’est à dire quand viendra le moment de mettre au point une "nouvelle plateforme aérienne". "

@Picdelamirand-oil , si tu as des éléments de compréhension, je ne bouderai pas mon plaisir. :wink:

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8 hours ago, Bechar06 said:

 

AFFAIRE A SUIVRE !  Approche systèmes d'abord ? Avec quelles expériences et compétences ?   Extension aux Espagnols ?  

Thales est multidomestique

RU/NL/DE/...

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il y a 45 minutes, Phacochère a dit :

 

@Picdelamirand-oil , si tu as des éléments de compréhension, je ne bouderai pas mon plaisir. :wink:

Je comprend qu'il l'ait mauvaise parce qu'il sait ce que c'est que la Patmar. La mission est tellement complexe qu'il faut maîtriser la vue d'ensemble et que les vues partielles depuis les capteurs ne suffisent pas. Sur l'ATL2 c'est la marine qui a fait le LOTI (Logiciel Opérationnel de Traitement de l'Information) qui est le chef d'orchestre et qui produit la synthèse (Moi même ayant réalisé les fonctions Acoustique Armement et Navigation). Cela a été décidé ainsi car ce logiciel ressemblait à celui qui armait les bâtiments de la marine nationale, c'est à dire qu'il était très proche d'un SENIT, au moins au niveau de son architecture. De nos jours je ne pense pas que cela doive rester du ressort de la Marine et Dassault est un bon candidat pour prendre en charge cette fonction. Mais Thales qui fait presque tous les capteurs se pense aussi un candidat valable, ce qui petit à petit reviendrait à avoir un maître d'œuvre du système d'arme différent du maître d'œuvre de l'avion. Pour Dassault c'est impensable!

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il y a 2 minutes, Phacochère a dit :

Merci @Picdelamirand-oil, les deux industriels ont leurs raisons à faire valoir, pas simple le choix.

 

Dassault peut admettre de sous traiter la réalisation du Logiciel opérationnel à Thales, mais il voudra faire les spécifications, il ne peut pas admettre que Thales lui impose des spécifications.

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Ce sont des enjeux énormes, outre les compétences entre plateforme, mission et capteurs et si j'imagine que Dassault ne souhaite pas lâcher son pre-carré, c'est finalement la notion de mission qui prends tout son sens ici.

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Comme à l'époque du Mercure 100/200.

Je suis pas contre mais

1) je suis pas sûr de dassault veuille aller la dessus car 

2) l’échec du mercure avait coûté un fric pas possible.

 

Comme pour le biz supersonique, il faut un business plan, hors le marché a l’air déjà bien saturer. Entre bombardier devenu Airbus, (même a l’intérêt de l’entreprise ça fait doublon), embraer et ater et l’a400m (une version civile pour maintenir la ligne de prod ? Non, j’aurais essayé). 

La mise à l’écart de dassault est terrible et stupide. Et dans le même temps normal et logique. On veut un avion de base pas trop cher, déjà largement produit pour limiter le coût de la mco. Si DA fait l’avion ça peut être qu’un falcon trop petit pour la mission, si le prochain falcon le permet alors pourquoi la discutions chargera du tout au tout. 

Edited by wagdoox
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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Mon opionion est que Dassault doit revenir sur le segment du jet régional et moyen courrier. Comme à l'époque du Mercure 100/200.

Il faut diversifier la société de toutes façons donc j'aimerais les voir investir dans bien d'autres domaines. Même pas nécessairement liés à l'aviation.

À noter que le Falcon "NX" sera annoncé prochainement d'après Trappier, comme il l'a dit dernièrement dans les vidéos de présentation des résultats annuels.

Je ne suis pas certain que Dassault ait intérêt à investir dans le successeur du Mercure 100/200. A l'époque, on sortait de la Caravelle et Airbus pointait à peine son nez. Aujourd'hui le segment est occupé par Airbus et Boeing. Ceux qui essaient de s'immiscer dans cette immense arène stratégique ont bien du mal à l'image des canadiens, russes ou chinois. La réussite des canadien a consisté à se faire racheter comme quand une startup française se vend à un groupe us. Seuls les chinois possèdent une chance d'y parvenir grâce à leur immense marché et la volonté de leur état. Mais pour le moment ils sont tributaires des équipementiers quasiment tous occidentaux qui disposent d'une immense avance sur ceux chinois, quand ils existent. Bref, s'attaquer à ce marché me parait à la fois trop gros pour DA et déjà occupé pour ne pas dire verrouillé.

DA est à Airbus ce que Ferrari est à Renault. Le premier sort entre 3 et 10 avions par mois tout confondu (1 - 3 Rafale et 3 - 10 Falcons au max) quand Airbus peut quasiment atteindre cette production (3) par jour ouvré, soit 800 par an (avec 250 jours ouvrés). On voit bien la différence d'échelle. La supply chaine d'Airbus pour assurer la maintenance des machines partout dans le monde est une organisation monstrueuse à mettre en place. Même si DA possède un équivalent pour ses Falcons, les ordres de grandeur ne sont pas les mêmes.

En externes, ils investissent déjà à travers les participations ou un contrôle total dans Thalès et Dassault Systèmes et il ne tient qu'à ces derniers d'essaimer.

En revanche, DA a d'autres marchés de demi niches dirais-je à investir: J'en distingue rapidement deux: Les drones et le spatial.

- Il y a longtemps que DA aurait du se lancer en concurrent européen et sur fonds propres, de Général Atomics avec son Reaper et même du Global Hawk. Financièrement et techniquement, ils en ont les moyens et ils sont même les mieux placés en Europe pour y parvenir. Etant actionnaire de Thalès, ils pourraient le décliner en drone Awacs, Cuge, MRA... et serait complémentaire de l'Atlantic qui pourrait le gérer comme capteur déporté. Aujourd'hui ce drone complèterait le Rafale sur le marché export et l'Europe aurait une alternative navalisée au Reaper et à son successeur. Il s'exporterait et fournirait à la France davantage d'autonomie en nous émencipant des Reaper, Hawkeyes et E-3 Sentry.

- DA par la voix d'Eric Trappier a souvent saisi l'occasion de montrer qu'il considérait le spatial comme une évolution naturelle de sa vision stratégique. Que ce soit pour concevoir un équivalent au X-37 (leur version d'Hermès avait été retenue à l'époque) ou par une version d'un chasseur capable de croiser au delà des 25 000 mètres. A cette altitude, la portée des capteurs radars et optroniques n'a rien à voir avec ce que l'on voit à 10 000 mètres. Une AASM furtive largée en subsonique ou à mac 2 depuis cette altitude irait beaucoup plus loin même s'il s'agit d'une application anecdotique. 

Edited by johnsteed
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Posted (edited)
Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Mon oponion est que Dassault doit revenir sur le segment du jet régional et moyen courrier. Comme à l'époque du Mercure 100/200

Avec la pratique des petits pas, Dassault avait sorti un Mystère-30 "régional"  !  Echec !  

Avec le grand pas en avant, Dassault avait sorti le Mercure 100/200 => Echec sauf Air-Inter.

Attention au changement de métier : de Artisan génial pour produits de luxe ( Rafale, Falcon ) de clienst friqués  à "Grandes séries pour consommateurs lambda", Bidochons et Compagnies Low cost  => Ce n'est pas du tout le même management, la même chaîne de valeurs , les mêmes marchés ... 

De toute façons, je suis assez tranquille pour DA : car les marchés  régional et moyen-courrier est occupé, le nb d'acteurs a diminué, le marché est saturé ! Il y a une concentration qui rendra difficile l'arrivée d'un nouvel entrant sauf de génie ( là DA d'accord : mais quel trait de génie ? ) 

On converge @johnsteed   +  OK pour l'illustration de niches possibles qui seraient bien dans l'esprit DA en effet

Edited by Bechar06
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D'autant que l'aviation régionale risque de ce faire défoncer par les objectifs climat...

... Sauf a produire un avion ZE.

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2 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Je comprend qu'il l'ait mauvaise parce qu'il sait ce que c'est que la Patmar. La mission est tellement complexe qu'il faut maîtriser la vue d'ensemble et que les vues partielles depuis les capteurs ne suffisent pas. Sur l'ATL2 c'est la marine qui a fait le LOTI (Logiciel Opérationnel de Traitement de l'Information) qui est le chef d'orchestre et qui produit la synthèse (Moi même ayant réalisé les fonctions Acoustique Armement et Navigation). Cela a été décidé ainsi car ce logiciel ressemblait à celui qui armait les bâtiments de la marine nationale, c'est à dire qu'il était très proche d'un SENIT, au moins au niveau de son architecture. De nos jours je ne pense pas que cela doive rester du ressort de la Marine et Dassault est un bon candidat pour prendre en charge cette fonction. Mais Thales qui fait presque tous les capteurs se pense aussi un candidat valable, ce qui petit à petit reviendrait à avoir un maître d'œuvre du système d'arme différent du maître d'œuvre de l'avion. Pour Dassault c'est impensable!

La question est de savoir si c'est aussi critique pour un MPA que pour un chasseur. Un chasseur est un appareil conçu pour un seul et unique but alors que les MPA sont généralement des gros trucs construits pour un autre but qui sont adaptés pour servir de MPA: C295, CN235, ATR72, L188 (devenu P3), Bristol Britannia (CP107 Argus), Comet (Nimrod), Il-18 (Il-38), Boeing 737NG (P8), etc. L'ATL-2 est un des rares que j'ai pu trouver construit directement comme un MPA. Le Kawasaki P1 est un autre de ces cas.

 

À ce titre, intégrer des équipement Thales (et compagnies) dans un Airbus A320neo (par exemple) n'a rien de farfelu et permettrait le développement d'un concurrent frontal (même si tardif) à un P8 qui a l'air de se vendre assez bien...

3 minutes ago, g4lly said:

... Sauf a produire un avion ZE.

Airbus a supposément ça dans les cartons. On verra ce que ça va donner.

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Qui fait encore des passe MAD?!

En plus c'est devenu super dangereux avec la démocratisation des solution anti aériennes dans les sous marin.

Certes les projets de drones MAD semblent avancer assez doucement... Mais je ne suis pas convaincu qu'on soit encore à fond dans le concept... Et il y a pas mal de solutions alternatives dans les cartons aussi.

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il y a 38 minutes, g4lly a dit :

D'autant que l'aviation régionale risque de ce faire défoncer par les objectifs climat...

... Sauf a produire un avion ZE.

Encore faudrait il que ces objectifs soient tenus ... j’ai beaucoup de doute la dessus. 

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Qui fait encore des passe MAD?! En plus c'est devenu super dangereux avec la démocratisation des solution anti aériennes dans les sous marin.

En même temps, pousser un sous-marin à utiliser une solution anti-aérienne, n'est-ce pas déjà une défaite pour celui-ci ? Quand il n'y a pas le choix, pas le choix. Mais risquer la peau d'un sous-marin, sachant que l'ennemi pourra alors savoir où concentrer ses renforts présents dans les alentours, pour dégommer un avion... 

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Combien coûte un P8 ...

... Combien coûte un mini sous-marin nord coréen ?

Et encore on en est qu'au balbutiement.

Qu'est ce qui interdit un soum de libérer un mine anti aérienne flottante... Servant d'honeypot... Comme on le fait déjà avec les mine anti hdc par exemple.

Double effet ... Un leurre dérivant... Et une surprise pour le chasseur.

Israël a deja ça sur ces leurres anti torpille. Pour éviter la réattaquer... Le leurre sert de mine aussi. Quand la torpille attaque le leurre... Il explose.... torpille cassé.

La meme chose anti patmar c'est pas sorcier pour un sous.

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21 minutes ago, wagdoox said:

Encore faudrait il que ces objectifs soient tenus ... j’ai beaucoup de doute la dessus. 

Tenu ou pas ... Les armées s'inquiètent déjà des approvisionnements en carburants... J'ai posté les inquiétudes du CEMA suédois sur un autre file. Si la société s'electrifie... La distribution.de carburant va devenir un marché de niche. Avec les problème de stock de dispo... Des trucs incompatible avec les plan stratégique actuels qui prévoit d'utiliser l'Infra civile en cas de guerre.

Y a pas de raison que les armées s'inquiètent... Sauf si elle sentent que la transition va être très compliqué.

Et si c'est vrai ... L'aviation civile va morfler sévère a un moment où un autre. Vu le peu d'efficience du truc.

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Il y a 12 heures, Phacochère a dit :

« On a fait l’Atlantic [Bréguet a été repris par Dassault en 1971, ndlr], on a fait l’Atlantique 2. On a fait la modernisation de l’Atlantique 2. On fait OCEAN [Optimisation continue de l’entretien de l’Atlantique 2], le contrat verticalisé des avions de patrouille maritime et on fait des avions de surveillance maritime [programme Falcon Albatros, ndlr]. Notre compétence est là et nous ne sommes pas au tour de table du MAWS », a enchaîné M. Trappier.

 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Qui fait encore des passe MAD?!

Est-ce que DA  Eric TRAPPIER voulait dire, que reprendre une cellule d'avion existant ( A320 par ex. ) serait une moins bonne solution ?   DA et lui auraient ils en tête un avion bombardier dédié  Patmar ??? Comme Atlantic 1 et Atlantique 2 le furent, complètement dédiés   ? 

 

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais Thales qui fait presque tous les capteurs se pense aussi un candidat valable, ce qui petit à petit reviendrait à avoir un maître d'œuvre du système d'arme différent du maître d'œuvre de l'avion. Pour Dassault c'est impensable!

A tout hasard je pose les questions

=> Dans l'esprit de E. Trappier comme il parle,  et de Pic  "un seul maître d'œuvre" cela voudrait dire que  c'est le maître d'œuvre Avion qui devrait avoir le lead ou le prime ?   

=> Dans l'esprit DGA et Thalès c'est le maître d'œuvre Systèmes qui A  le lead / Prime !  c'est à dire:  Est-ce l'architecte systèmeS et Système de systèmes qui va spécifier ce que doit être et  faire l'avion  ?   ( en faisant le // avec le SCAF => NGF : Airbus MOE de Scaf => définirait les specs de Ngf et le job de DA MOE de l'avion ! ) 

Mais s'agissant  d'un avion qui sera modifié ( A320 )  à partir d'une cellule existante bien choisie ( entre les diverses versions ), par ailleurs - forcément - bien connue de Airbus: => Pour qui est-ce plus facile de définir les Modifications / Adaptations ?  

=> Parmi les 2 maîtres d'œuvre "possibles" : celui choisi Thalès ? ou DA comme ex-candidat  ... Moi je ne sais pas  

Thalès comme maître d'œuvre : lot de consolation pour DA  ( qui détient en partie Thalès ) ? 

Etat des relations Airbus  < = > Thales ???   dans mon ressenti  : relations sur projets civils: quasi nulles, sur avions militaires : 0 !   Aucune antériorité ? 

Voilà donc bien des points à éclaircir ou surmonter ... 

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Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Certes les projets de drones MAD semblent avancer assez doucement... Mais je ne suis pas convaincu qu'on soit encore à fond dans le concept... Et il y a pas mal de solutions alternatives dans les cartons aussi.

Ca semble financièrement réaliste? Ca coute combien un système MAD?

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il y a 38 minutes, hadriel a dit :

système MAD

le Kawasaki P-1 a un MAD visiblement  et les japonais doivent savoir à  quoi  ça sert bien, avec la Chine à côté... Réacteurs ( conso. ) et Mad ( basses vitesses ) ne sont plus incompatibles

En effet le Capitaine de Frégate:  https://ecoledeguerre.paris/points-de-vue/lavion-de-patrouille-maritime-patmar-du-futur-2/  l'écrivait clairement puisque la consommation de carbu à basse vitesse des réacteurs est + favorable  aujourd'hui

 

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