Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[wagdoox]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Airbus est allé un peu plus loin qu'un simple dessin dans le cas du 319 MPA ou le 320 MPA (en fait c'est une gamme d'avions militaires, au-delà des MPA proprement dits)  Ils quand même réfléchi aux problèmes de structures et d'mplantation

https://www.naval-technology.com/projects/a319mpa/

https://www.airbus.com/newsroom/news/en/2018/07/Airbus-evaluates-an-A320neo-multi-mission-version.html

 

Je me mefie du degre d’avancement et de maturite de la chose … sinon airbus aurait pu deja proposer une solution propre sur le marche international. 

[Fusilier]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

Je me mefie du degre d’avancement et de maturite de la chose … sinon airbus aurait pu deja proposer une solution propre sur le marche international. 

Enfin, vont pas s'avancer sur la possibilité de la soute ou du positionnement des appendices , sans un minimum d'assurance que c'est possible. Puis Airbus, comme ils le rappellent, militarise le 330 (et aussi le 310) (  J'ajoute qu'ils ont le Casa 295 MPA  (et 235) en catalogue , ils quand même sorti le  A 400 malgré les demandes, plus ou moins contradictoires, que le transforment en mouton à 5 pattes, malgré tout mention de l'Eurofighter;  c'est pas comme s'ils n'y connaissaient rien. 

On ne peut pas leur reprocher de ne pas se lancer tout seuls et attendre voir ce que devient le projet  franco-allemand, d'ailleurs Dassault ne le fait pas non plus.  

[g4lly]

25 minutes ago, Fusilier said:

Enfin, vont pas s'avancer sur la possibilité de la soute ou du positionnement des appendices , sans un minimum d'assurance que c'est possible. Puis Airbus, comme ils le rappellent, militarise le 330 (et aussi le 310) (  J'ajoute qu'ils ont le Casa 295 MPA  (et 235) en catalogue , ils quand même sorti le  A 400 malgré les demandes, plus ou moins contradictoires, que le transforment en mouton à 5 pattes, malgré tout mention de l'Eurofighter;  c'est pas comme s'ils n'y connaissaient rien. 

On ne peut pas leur reprocher de ne pas se lancer tout seuls et attendre voir ce que devient le projet  franco-allemand, d'ailleurs Dassault ne le fait pas non plus.  

Ils markettent l'A320M3A aussi ... avion qui est explicitement destiné à de la patrouille maritime entre autre. C'est sensé être une base très polyvalente pour tout un tas d'usage.

https://www.airbus.com/newsroom/news/en/2018/07/Airbus-evaluates-an-A320neo-multi-mission-version.html

Et vu la longueur de la soute sur les animations ... on doit pouvoir y rentrer un missile de 5.50m. La soute munition ici n’empiète pas sur le kero ... c'est l'emplacement des bagage des passagers du liner qui est occupé. Avec la section central - et donc le gros réservoir centrale - des A321XLR ... on doit avoir un patmar velu ... même plus que le P8.

 

[B52]

il y a une heure, clem200 a dit :

Ok, mais quel intérêt ?

Ajoute radar, optronique, 12 mecs derrières autant de consoles, 4 torpilles et 100 bouées acoustiques et ton 10X devient un veau. 

Faudra il encore en 2030 12 gus derrière des consoles ?   Perso je pense qu'on réduira cet effectif grâce aux progrès des traitements et de l'IA.

[g4lly]

8 minutes ago, B52 said:

Faudra il encore en 2030 12 gus derrière des consoles ?   Perso je pense qu'on réduira cet effectif grâce aux progrès des traitements et de l'IA.

Bah non en 2030 c'est la guerre magique ... tout le monde sur simulateur à la maison ...

... tu penses vraiment que les mecs se branlent la nouille dans un Patmar???!!!

Vu la quantité de rôle joué par un Patmar en même temps tu as besoin d'au moins 6 personnes qui décident en même temps. Comme la charge cognitive est élevé il faut qu'il se repose un peu ... donc il en faut quelques uns pour les remplacer.

Il faut du personnel qui servent la maintenance à bord ... des gens pour observer à vue ... des gens pour organiser le largage des charge unitaire ... des gens pour recharger les lanceur automatique ... évidement des gens pour piloter ... et pour peut que le machin servent de centre de commandement aéroporté ... des gens pour commander.

Si l'engin doit coopérer ou télé-piloter de l'Euromale Patmar ... il faut un coordinateur pour ça en plus ...

Alors même si un personnel peut faire plusieurs rôles l'un après l'autre ... il va falloir quand même un peu de monde à bord ... d'autant que certaine mission peuvent durer trèèèès longtemps.

---

Sur P8 l'équipage minimal c'est 2 pilotes et 7 personnel pour les consoles ... sans les spare ... les maintenanciers ... ceux qui recharges les bouées ... manipule les chaines SAR ... ou les marqueurs etc. etc.

[clem200]

il y a 9 minutes, B52 a dit :

Faudra il encore en 2030 12 gus derrière des consoles ?   Perso je pense qu'on réduira cet effectif grâce aux progrès des traitements et de l'IA.

Sujet mainte fois débattu. 

A priori la charge de travail ne peut faire qu'augmenter avec la performance des capteurs et les réseaux de communications

La marine nationale met 3 personnes par postes, un débutant un expert et un intermédiaire. C'est sa méthode de formation depuis 60 ans.

Malgré les communications par satellite on a jamais rien trouvé de mieux qu'avoir le mec devant soit. On s'en rend tous compte avec le télétravail.

Donc il faut pouvoir embarquer aussi des experts, linguistes, analystes, commando ... Etc 

Plus de quoi rouler sur des missions de 15h 

Modifié le 13 juillet 2021 par clem200

[Ronfly]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Parler de discrétion et maniabilité pour des avions de 30m de long n'a de sens non ?

 

il y a 56 minutes, clem200 a dit :

Ok, mais quel intérêt ?

Ajoute radar, optronique, 12 mecs derrières autant de consoles, 4 torpilles et 100 bouées acoustiques et ton 10X devient un veau. 

C'est pas mon 10X, c'est un projet dans l'air. Ensuite il n'y pas 12 consoles mais max 7 (ATL2, P8A...) avec une masse d'environ 100kg chacun + 5 armoires électronique type de 200kg. Ensuite les bouées type ssq-36 ou équivalent font moins de 7kg pour 0.92mx0.12m. Enfin 4 torpilles mu90 font 315kg. En cumul, avec équipage, on est a 4700kg. Avec du carburant en moins pour la soute (3T), on reste dans un devis de masse comparable...

[Ronfly]

Pour exemple, on pourrait comparer au swordfish global 6000 à 5 consoles, 112 bouée, 4 emport de 1000kg, 9000km d'allonge, pour une masse de 44T au décollage.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Enfin, vont pas s'avancer sur la possibilité de la soute ou du positionnement des appendices , sans un minimum d'assurance que c'est possible. Puis Airbus, comme ils le rappellent, militarise le 330 (et aussi le 310) (  J'ajoute qu'ils ont le Casa 295 MPA  (et 235) en catalogue , ils quand même sorti le  A 400 malgré les demandes, plus ou moins contradictoires, que le transforment en mouton à 5 pattes, malgré tout mention de l'Eurofighter;  c'est pas comme s'ils n'y connaissaient rien. 

On ne peut pas leur reprocher de ne pas se lancer tout seuls et attendre voir ce que devient le projet  franco-allemand, d'ailleurs Dassault ne le fait pas non plus.  

Le 330 n'a pas de soute, l'A400M est justement la démonstration qu'Airbus peut s'avancer sans le minimum d'assurance, non pas que ce soit possible mais possible dans un cadre financier qui sera respecté. 
 

Non bien sur mais l'un comme l'autre n'a pas encore vraiment étudier le truc en profondeur, l'avant projet grossier ok mais pas plus loin. 

Dassault a une expérience qu'Airbus n'a pas dans ce domaine et dassault a une cellule suffisamment grosse (je parle évidement pas du f10X) évidement, airbus sait et fait des cellules du genre. 

Je ne dis pas ce qui aura la meilleur solution, je prétends pas savoir mais pressentir ce que dassault pourrait proposer.  
Airbus, c'est européen, le PAtmar est maintenant un programme FR, autant le faire de manière la plus autonome possible. 

[Bon Plan]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Airbus, c'est européen, le PAtmar est maintenant un programme FR, autant le faire de manière la plus autonome possible. 

L'important n'est pas vraiment la cellule (y a quand même un gros minimum à respecter) mais le système d'arme.

Un Airbus avec des CFM56 et un système d'arme 100% français, ca le ferait très bien aussi.  Pas la peine de s'évertuer à faire rentrer au chausse pied des armes et des consoles dans une cellule de bizjet si on peut faire autrement sans vendre son âme au diable ricain.

[clem200]

il y a une heure, Ronfly a dit :

C'est pas mon 10X, c'est un projet dans l'air. Ensuite il n'y pas 12 consoles mais max 7 (ATL2, P8A...) avec une masse d'environ 100kg chacun + 5 armoires électronique type de 200kg. Ensuite les bouées type ssq-36 ou équivalent font moins de 7kg pour 0.92mx0.12m. Enfin 4 torpilles mu90 font 315kg. En cumul, avec équipage, on est a 4700kg. Avec du carburant en moins pour la soute (3T), on reste dans un devis de masse comparable...

Tu as oublié le radar, la boule optronique, leurs formes qui trainera sous l'appareil, plus toutes les masses non calculables comme les supports torpilles, les renforts de structures, la génération électrique supérieur, les longueurs de câbles ... Etc 

et a quoi sert la maniabilité ?

 

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

L'important n'est pas vraiment la cellule (y a quand même un gros minimum à respecter) mais le système d'arme.

Un Airbus avec des CFM56 et un système d'arme 100% français, ca le ferait très bien aussi.  Pas la peine de s'évertuer à faire rentrer au chausse pied des armes et des consoles dans une cellule de bizjet si on peut faire autrement sans vendre son âme au diable ricain.

De mon point de vu, un avion américain vaut mieux qu'un avion avec juste 1% de truc allemand dedans. 
C'est aussi pour ca que le f10X n'est pas une solution. 

Plus sérieusement, tu sais fort bien qu'on regarde les retombés industrielles dans un programme comme celui là. 
Tu sais aussi que Dassault va forcement reprendre le lead dans le programme nationalisé et donc avancer une solution maison et certainement pas un airbus. 

[Bon Plan]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Tu sais aussi que Dassault va forcement reprendre le lead dans le programme nationalisé et donc avancer une solution maison et certainement pas un airbus. 

C'est le client final qui va décider.  Dassault peut largement faire un beau travail d'intégrateur sur une cellule Airbus, qui est quand même le fruit d'une ingénieurie principalement française.  Ils ne sont pas "racistes" à ce point chez DA quand même.

[capmat]

il y a 22 minutes, clem200 a dit :

et a quoi sert la maniabilité ?

a revenir vivant quand il s'agit du domaine de la guerre dans les airs.

Modifié le 13 juillet 2021 par capmat

[Ronfly]

Radar searchmaster: 75kg, boule euroflir 610: 70kg, masse alternateur 115/400hz 80kva: 28kg, pylône emport alkan classe 500kg: 27kg. Maniabilité. Le PATMAR doit pouvoir changer rapidement de position au gré des détection, à basse altitude et faire des variations importantes d'altitudes. Les Falcons sont conçus avec une structure très robuste pour permettre une capacité de se reposer à 90% de sa mtow.

[Fusilier]

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Airbus, c'est européen, l

Airbus est une entreprise de dimension mondiale, comme toutes nos grandes boites. Entreprise dont le siège, le centre commercial, les bureaux d'études et le plus gros site de production sont à Toulouse (faudrait même dire les plus les gros sites en France en prenant en compte les hélicos, le spatial etc) sans parler d'une grande partie des sous-traitants et fournisseurs, Latécoère, Safran moteurs, Thales, la production des profilés alu, les trains d'aterrissage  etc, etc...  Je ne sais plus comment le dire, un dessin peut-être ? 

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

Dassault a une expérience qu'Airbus n'a pas dans ce domaine et dassault a une cellule suffisamment grosse (je parle évidement pas du f10X) évidement, airbus sait et fait des cellules du genre

Faut-il rappeler que le concept de l'ATL n'est pas Dassault mais Bréguet. Tu as le droit de ne pas le voir mais Airbus a aussi une certaine expérience et en plus l'avion qui va bien, avec les moteurs français et moins cher...

[clem200]

il y a 19 minutes, capmat a dit :

a revenir vivant quand il s'agit du domaine de la guerre dans les airs.

En parlant d'un Patmar ? Il va éviter le missile en se mettant sur le dos ? ^^

[Bruno]

il y a 41 minutes, wagdoox a dit :

... Dassault va forcément reprendre le lead dans le programme nationalisé et donc avancer une solution maison et certainement pas un airbus. 

La "solution maison" qui leur demandera le moins de travail d'adaptation (car déjà étudiée à la fin des années 90, et basée sur un avion existant largement éprouvé) serait celle d'un "Atlantique-3". Certes, celui-ci ne pourrait avoir des moteurs français, mais au moins ils ne seraient pas en partie allemands comme ceux du Falcon-10X.

De mémoire, le projet d'ATL-III présenté il y a plus de 20 ans était motorisé par des turboprop Allison d'environ 7000 ch de puissance.   

Modifié le 13 juillet 2021 par Bruno

[g4lly]

2 hours ago, Ronfly said:

 

C'est pas mon 10X, c'est un projet dans l'air. Ensuite il n'y pas 12 consoles mais max 7 (ATL2, P8A...) avec une masse d'environ 100kg chacun + 5 armoires électronique type de 200kg. Ensuite les bouées type ssq-36 ou équivalent font moins de 7kg pour 0.92mx0.12m. Enfin 4 torpilles mu90 font 315kg. En cumul, avec équipage, on est a 4700kg. Avec du carburant en moins pour la soute (3T), on reste dans un devis de masse comparable...

Les bouée font 20kg ... 130 bouée ... c'est 2.5t ... au moins autant pour le systeme de lancement ...

Le MAD que les US ont économisé sur leur P8 c'est presque 2t ... s'ils en ont fait l'économie c'est pour préserver l'endurance du P8 ...

L'AN/APS-154 il pese combien selon toi? https://www.thedrive.com/the-war-zone/33289/behold-these-awesome-shots-of-a-navy-p-8a-poseidon-carrying-its-big-secretive-radar-pod

Et tout est à l'avenant.

 

[Ronfly]

il y a 8 minutes, Bruno a dit :

La "solution maison" qui leur demandera le moins de travail d'adaptation (car déjà étudiée à la fin des années 90, et basée sur un avion existant largement éprouvé) serait celle d'un "Atlantique-3". Certes, celui-ci ne pourrait avoir des moteurs français, mais au moins ils ne seraient pas en partie allemands comme ceux du Falcon-10X.

De mémoire, le projet d'ATL-III présenté il y a plus de 20 ans était motorisé par des turboprop Allison d'environ 7000 ch de puissance.   

Il faut avouer qu'un atl3 avec 14000ch, hélices hexa-pales, glass cockpit, système de mission numérisé avec écrans HD et IA, radar aesa GaN, boule euroflir 610 et soute pour 5500kg d'emport très varié, cela serait une belle machine.

[g4lly]

21 minutes ago, clem200 said:

En parlant d'un Patmar ? Il va éviter le missile en se mettant sur le dos ? ^^

Pour les missile IIR ... il y a les DIRCM associé aux DAS ... c'est devenu courant sur les hélico et avion de transport US ... ca devrait etre en standard sur A400M ... ca devrait donc etre en standard sur le futur PatMar.

Pour les missile EM ... bah ... comment dire ... tu reste à bonne distance. Si c'est du SARH ... tu peux toujours plonger sous l'horizon radar ... si c'est de l'actif ... tu peux toujours essayer de polonger aussi en t'éloignant ca évitera le midcourse update ... à supposé que tu aies détecté le "départ de coup".

L'attitude en général c'est de rester loin des navire de surface disposant de DCA sérieuse ... et de faire la DO de la bas pour d'autre moyen. Contre les sous marin "isolés" ... ca dépend de l'opposition.

4 minutes ago, Ronfly said:

Il faut avouer qu'un atl3 avec 14000ch, hélices hexa-pales, glass cockpit, système de mission numérisé avec écrans HD et IA, radar aesa GaN, boule euroflir 610 et soute pour 5500kg d'emport très varié, cela serait une belle machine.

Les avion à hélices pose un petit souci en ASW ... il font un bruit très caractéristique qui est facile a détecter depuis le sous marin.

Malheureusement ça peut suffire pour un engagement anti aérien ...

... les turbofan sont plus fouillis a détecté depuis sous l'eau.

 

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Bruno a dit :

La "solution maison" qui leur demandera le moins de travail d'adaptation (car déjà étudiée à la fin des années 90, et basée sur un avion existant largement éprouvé) serait celle d'un "Atlantique-3". Certes, celui-ci ne pourrait avoir des moteurs français, mais au moins ils ne seraient pas en partie allemands comme ceux du Falcon-10X.

De mémoire, le projet d'ATL-III présenté il y a plus de 20 ans était motorisé par des turboprop Allison d'environ 7000 ch de puissance.   

et Dassault a proposer une solution baser sur le mercure aux anglais apres cette date.
Le silvercrest pourrait revenir avec des financements publiques de R&D mais probablement pas sur un avion déjà désigné. 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Il faut avouer qu'un atl3 avec 14000ch, hélices hexa-pales, glass cockpit, système de mission numérisé avec écrans HD et IA, radar aesa GaN, boule euroflir 610 et soute pour 5500kg d'emport très varié, cela serait une belle machine.

Voila, là on parle sérieux 

NB juste pour info, Airbus est actionnaire de Dassault  

[wagdoox]

il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

Je ne sais plus comment le dire, un dessin peut-être ? 

tu peux faire tous les dessins du monde, tu fais semblant de pas comprendre ou je veux en venir. 

 

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

Faut-il rappeler que le concept de l'ATL n'est pas Dassault mais Bréguet. Tu as le droit de ne pas le voir mais Airbus a aussi une certaine expérience et en plus l'avion qui va bien, avec les moteurs français et moins cher...

Breguet racheté par ? 
ALT2 c'était qui ?
Je crois que tu ne comprends pas du tout que je plaide absolument pas pour le f10X... 

[capmat]

il y a 17 minutes, Bruno a dit :

 Certes, celui-ci ne pourrait avoir des moteurs français, mais au moins ils ne seraient pas en partie allemands comme ceux du Falcon-10X.

Le choix d'un moteur pour le 10X par Dassault est un choix réfléchi qui consiste a assurer le succès commercial de l'avion dont la cible majeure est l'aviation d'affaires mondiale.

Le succès commercial du 10X le rendrait accessible financièrement pour d'autres missions plus spécifiques.

il y a 26 minutes, Bruno a dit :

De mémoire, le projet d'ATL-III présenté il y a plus de 20 ans était motorisé par des turboprop Allison d'environ 7000 ch de puissance.   

Allison appartient à Rolls Royce qui fournit le moteur du 10X.