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MAWS Maritime Airborne Warfare System, Futur PATMAR Franco-Allemand


Bechar06
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… En dehors des réflexions liées au revirement des allemands, ne peut-on penser que la DGA et l'État-Major tergiversent car ils se trouvent devant une "forêt sombre" au niveau justement des technologies qui devront équiper le futur PATMAR ? 

Si on lance le projet sur un mauvais design parce que le "mur" technologique (effecteurs, senseurs, et tout le tra la la) que l'on avait devant nous s'efface et ouvre champs et perspectives pour une plate-forme complètement à l'opposé de celle construite on est marron, non ?

Peut-être qu'il est urgent d'attendre un peu … 

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Il y a 2 heures, LBP a dit :

t6MnAOH.jpeg

Sympa ce Sea Hercules avec ses soutes latérales, avec j’espère, pour des raisons de poids, sa rampe soudée (ou plus exactement pas de rampe...).

Reste à savoir si la pénalité aérodynamique n’est pas trop élevée et s’il est réellement concevable de promener de l’armement au droit des hélices.

En imaginant un A200M de 40 tonnes à vide et 2 TP400, on aurait alors un truc rapide et très endurant en version Patmar «sans rampe avec soute», et une bête de somme «avec rampe et sans soute» soulevant lourd pour remplacer les C160 et C130 (y compris sur le marché export ou face au C130J il n’y a pas grand chose).

La version cargo aiderait à lisser le coût de la version Patmar et réciproquement.

Evidemment, le Patmar n’aurait pas grand chose à gagner à promener en patrouille un train multi-traces assez costaud pour faire du posé d’assaut dans la vert, il serait bien plus grand et lourd que nécessaire, mais au moins, les exigences de maniabilité en basse altitude propres à l’avion de patrouille et au cargo tactique pourraient se conjuguer.

Mais ça va encore râler que A c’est Airbus et TP c’est MTU :pleurec:

Révélation

Jouons avec l’idée : un fuselage pas beaucoup plus large que celui d’un C130, compensé par une longueur identique à celle du J30, pour moins concurrencer l’A400M qui garderait le monopole du transport des blindés et des helicos moyens par exemple.

 

Edit : par contre les turbopropulseurs mêmes rapides ne me semblent pas adaptés à mouvoir une cellule type awacs, question de vitesse et d’altitude. Me trompe-je ?

 

Edited by Hirondelle
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Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

La décision est une décision unilatérales du gouvernement allemand.

Ah bon, le gouvernement est "capable" de décisions !  Ben Oui ... Aussi avec le Tigre 3

Mais alors si il ne prend pas décision ailleurs qu'est que cela veut dire ?   Ailleurs ( Scaf, Mcgs.. ): il aurait donc choisit ( si il prend des décisions ) de faire le mort ou le traînard ... Décidément quel partenaire  désagréable !!   

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Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Le coeur a venir du scaf, le ngf va avoir une soute, on va bien se faire chier a la mettre sur un chasseur et toi tu penses qu’on fera sans sur le patmar. Je rappels equalement que l’a400m jouera les quarterback comme lanceur de drone et d’armement lourd. Donc si le maws reprend les tenants et aboutissants du scaf et je le pense, le patmar devra avoir une taille importante. 
si le p8 est dépassé pourquoi faire un avion encore moins capable qui sera dés le depart tributaire des drones ?

C'est la vision d'Airbus, rien n'a encore été décidé non ? Et puis, il faut aussi que l'AAE ait assez d'A400 pour les divertir de leur mission première qui est le transport de matériel et de troupes.

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il y a une heure, Ardachès a dit :

ne peut-on penser que la DGA et l'État-Major tergiversent car ils se trouvent devant une "forêt sombre" au niveau justement des technologies qui devront équiper le futur PATMAR ? 

Le DGA a bien dit que les études  sont en cours, indépendamment de la plate forme ...

"Quoi qu’il en soit, le choix d’une plateforme aérienne pour le MAWS n’est pas pour tout de suite. « Laissez-nous le temps de faire les études et les analyses nécessaires. Jusqu’à présent, nous n’avons pas travaillé sur la plateforme en tant que telle », a conclu M. Barre."

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il y a 12 minutes, Bechar06 a dit :

Jusqu’à présent, nous n’avons pas travaillé sur la plateforme en tant que telle », a conclu M. Barre.

@Fusilier a pourtant déjà recueilli les voeux de l’officier programme il me semble :tongue:

Imposteur :biggrin:

Révélation

Pas la peine de répondre Fus’, c’est juste une provocation pour te rappeler sur ce fil où tes commentaires sont attendues !

Pour l’instant, on en est encore à autant d’avis que de posteurs : soyons conscients que « l'étude de la DGA », c’est juste t’attendre que nous arrivions à un consensus sur AD :bloblaugh:

 

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Il y a 5 heures, capmat a dit :

Comme tu l'évoques toi même avec l'A400M, le porteur de capteurs et le porteur de munitions n'auront peut être pas des trajectoires et des points d'origine similaires.

Sauf que la ce que tu proposes c’est finalement un patmar qui se reproche du danger a la facon du ngf ou rc, perso je pense que ca sera plutot que le drone ou les rc. 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Du premium tout simplement. Dassault = bizzjets. Si Dassault se met sur le segment du petit monocouloir, façon Bombardier/Airbus, ce sera pour faire là encore du premium, et non pas des bétaillères volantes. Il faudrait donc idéalement bosser l'offre de services à bord et au sol, et proposer du point à point sur pistes courtes vers et depuis les petits aéroports avec l'aide d'algos bien fichus pour la gestion des passagers. L'idée étant de se dégager au moins partiellement des grands hubs pour gagner du temps sur les transits. Et avec le développement des nouvelles mobilités aériennes comme les taxi-drones, je pense qu'il y a là un vrai marché à occuper dans le futur.

Et puis, il y a le business jet supersonique en segment sur lequel les américains prétendent revenir. Or Dassault est clairement le mieux à même de faire des miracles sur un marché pareil. Chose que Gulfstream ne va probablement pas pouvoir accomplir aussi facilement.

Pour ariane non, pour moi c’est acté, les europeens partent de leur cote et la france sera la derniere apparemment a comprendre. 
 

qu’est ce qui differencie le premium du reste pour toi ? Chez moi c’est juste la cabine… 

sur le taxi drone là on est entierement d’accord probleme airbus est deja dessus … ou est dassault ? 
 

dassault a ete tres clair sur les biz super sonique , pas de biz plan. Ils refusent d’y aller.

 

 

Il y a 1 heure, Paschi a dit :

C'est la vision d'Airbus, rien n'a encore été décidé non ? Et puis, il faut aussi que l'AAE ait assez d'A400 pour les divertir de leur mission première qui est le transport de matériel et de troupes.

Non c’est celles des armees d’ailleurs les testes de separations et de recup realisés en allemagne sont tres indicatifs. 

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4 hours ago, Hirondelle said:

Sympa ce Sea Hercules avec ses soutes latérales, avec j’espère, pour des raisons de poids, sa rampe soudée (ou plus exactement pas de rampe...).

Reste à savoir si la pénalité aérodynamique n’est pas trop élevée

Ca rappelle les antennes conformes sur les G550 AEW, qui un peu comme des reservoirs conformes sur un chasseur sont dessinées pour créer de la portance et ainsi contre-balancer la trainée induite. Résultat les G550 AEW peuvent voler 10-11 heures (6h de patrouille a 1,000 nautiques, 9h de patrouille a 500 nautiques) ce qui est vraiment pas mal.

Le Falcon 10X étant 25% plus gros qu'un G550, cela laisse des marges pour l'emport d'armes, de bouées acoustiques etc dans des soutes conformes... 

Italy-confirms-order-for-additional-8-ea

Edited by HK
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Et pourquoi une solution Falcon 10X serait uniquement vu par la DGA sous l'angle franco français ?

Admettons que le programme franco allemand MAWS survive, P8 oblige les français représenteront la grosse majorité des commandes et le Falcon 10X équipé d'une électronique franco allemande et de réacteurs allemands compléterait utilement leur poignée de P8.

Qui plus est on a tout intérêt à faire un avion d'une classe différente que le P8 pour mieux capter une partie des marchés.  Refaire un P8 bis 10 plus tard serait aller droit dans le mur

Edited by Pakal
orthographe
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Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

pour te rappeler sur ce fil où tes commentaires sont attendues !

Que veux-tu que l'on dise...? La question actuelle ce n'est pas la plateforme, donc acte.

Pour le reste, j'ai déjà donné mon avis, hors d'Airbus c'est du bricolage, sauf si on nous sort un ATL3 

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il y a 16 minutes, Pakal a dit :

Qui plus est on a tout intérêt à faire un avion d'une classe différente que le P8 pour mieux capter une partie des marchés.  Refaire un P8 bis 10 plus tard serait aller droit dans le mur

Pourquoi ? Le MRTT c'est pas la classe en dessous du KC767 bien au contraire, et Airbus taille des sacrés croupières à Boeing depuis qu'ils ont ce produit.

Avec un A320 PATMAR on aura la rolls de la PATMAR et un produit pour concurrencer le P8. Un produit qui aura en plus le soutient commercial d'Airbus qui ne sont pas des manches au niveau ventes. Et on met plein de produits Thales dedans. Bien mieux qu'un Falcon pour l'économie Fr et sauf à ce que la MN en décide autrement, ca me semble être la solution la plus capable.

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Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Décidément quel partenaire  désagréable !!   

Désagréable mais c'est le pays le plus riche d'Europe et un des moteurs de L'Europe...

Quand c'est des projets coûteux c'est difficile d'aller ailleurs que chez les Allemands...  Et certains projet comme les mgcs vos mieux les avoirs dans son camps que contre. 

Après on dit des allemands mais les Britanniques ne sont pas des faciles non plus.  

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il y a 51 minutes, Julien a dit :

Pourquoi ? Le MRTT c'est pas la classe en dessous du KC767 bien au contraire, et Airbus taille des sacrés croupières à Boeing depuis qu'ils ont ce produit.

Avec un A320 PATMAR on aura la rolls de la PATMAR et un produit pour concurrencer le P8. Un produit qui aura en plus le soutient commercial d'Airbus qui ne sont pas des manches au niveau ventes. Et on met plein de produits Thales dedans. Bien mieux qu'un Falcon pour l'économie Fr et sauf à ce que la MN en décide autrement, ca me semble être la solution la plus capable.

L’idee est justement de ne pas se mettre sur la meme categorie que p8 qui s’est deja bien vendu.  
on ne sait absolument pas ce qui sera le mieux pour l’eco fr ou meme l’armee, on n’a pas l’ombre d’une propal detaillée. 

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il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

L’idee est justement de ne pas se mettre sur la meme categorie que p8 qui s’est deja bien vendu.  

Heureusement qu'Airbus n'a pas raisonné comme ca pour lancer l'A320

S'il se vend bien c'est justement parce que le marché est là. C'est donc sur ce marché qu'il faut jouer.

il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

on ne sait absolument pas ce qui sera le mieux pour l’eco fr ou meme l’armee, on n’a pas l’ombre d’une propal detaillée. 

Pour l'armée en effet je ne sais pas ce sera à elle de le dire, il y a une histoire de coût notamment qui entre en jeu.

Pour l'économie, un A320 de base avec du CFM c'est mieux que du Falcon 10X. Donc à systèmes équivalents ca reste toujours mieux. Mais peut être plus cher, et peut être que la MN décrètera qu'elle a pas besoin d'un avion de la catégorie du P8/A320, ca je ne sais pas.

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il y a 13 minutes, Julien a dit :

Heureusement qu'Airbus n'a pas raisonné comme ca pour lancer l'A320

S'il se vend bien c'est justement parce que le marché est là. C'est donc sur ce marché qu'il faut jouer.

Ou la, le marche civil et militaire ne sont pas du tout les memes ! La capacite de croissance du marche militaire n’a rien de commun avec le civil. Si on a fait l’a400m aussi gros c’etait justement pour pas etre en confrontation directe avec l’hercule entre autre chose. Apres je ne defends pas cette idee, je ne fais que l’expliquer, un p8 europeen peut faire la difference ailleurs.

encore faut ll savoir que sont les systemes et armement a mettre dedans. 
 

il se vend bien parce qu’il a deja trouver son marche, marche deja saturé. Meme chez airbus, ils sont dubitatifs sur l’affaire parce qu’ils arriveraient tres tard sur le marché. Il faudrait deja attendre que le p8 recemment acheter prennent de l’age…. c’est pas demain que ca va arriver. 
 

il faut proposer autre chose… ca tombe bien on a 15 ans devant nous. 
 

 

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il y a 54 minutes, HK a dit :

Ca rappelle les antennes conformes sur les G550 AEW, qui un peu comme des reservoirs conformes sur un chasseur sont dessinées pour créer de la portance et ainsi contre-balancer la trainée induite. Résultat les G550 AEW peuvent voler 10-11 heures (6h de patrouille a 1,000 nautiques, 9h de patrouille a 500 nautiques) ce qui est vraiment pas mal.

Le Falcon 10X étant 25% plus gros qu'un G550, cela laisse des marges pour l'emport d'armes, de bouées acoustiques etc dans des soutes conformes... 

Soutes qui seront en toute logique côté ventre, et non pas côté... bah côtés. Côté ventre où elles ne généreront donc strictement aucune portance. Sauf à envisager d'empiler les armes de haut en bas dans des soutes disposées latéralement de part et d'autre du fuselage de l'avion. Avec tous les risques que cela comporte au moment du largage sous des assiettes un peu sportives, ce qui est l'alpha et l'oméga de la PATMAR.

On va finir par émuler à la puissance 10 le problème du largage de l'AASM en point intérieur du lanceur Rafaut en configuration tri-bombe qui pose des problèmes de collision potentielle. Et quant à larguer des armes depuis un PATMAR en réalisant un break à plat, j'ai quelques doutes.

 

il y a 42 minutes, Pakal a dit :

Et pourquoi une solution Falcon 10X serait uniquement vu par la DGA sous l'angle franco français ?

Admettons que le programme franco allemand MAWS survive, P8 oblige les français représenteront la grosse majorité des commandes et le Falcon 10X équipé d'une électronique franco allemande et de réacteurs allemands compléterait utilement leur poignée de P8.

Qui plus est on a tout intérêt à faire un avion d'une classe différente que le P8 pour mieux capter une partie des marchés.  Refaire un P8 bis 10 plus tard serait aller droit dans le mur

P-8:
Length: 39.47 m
Wingspan: 37.64 m

Falcon 10X:
Length: 33.4 m
Wingspan: 33.6 m

Ce n'est pas si éloigné.

Alors certes:

P-8:
Max takeoff weight: 85,820 kg

Falcon 10X:
Max takeoff weight: 52,163 kg

Ce qui n'est jamais que 63% de plus... Oui bon ok c'est juste un écart absolument énorme.

Mais c'est bien pour ça qu'un éventuel Falcon 11X, plus gros, propulsé par deux LEAP 1B, les mêmes que le 737 max, et une cabine plus importante ainsi qu'une aile légèrement plus large, pourrait sans doute faire le job en ayant qui plus est une vraie réserve de puissance à disposition, ce qui serait génial pour un PATMAR. Grosse cabine, gros moteurs, grande aile, grosse puissance, gros emports. C'est très américain dans l'esprit et je suis sûr que ça va provoquer une épidémie de vomissements chez les gens de Saint-Cloud encore pire que s'ils devaient accepter un design de chez Messerschmitt Bolkow Blohm pour un avion de combat, mais si c'est la voie à suivre pour offrir plus de capacités qu'avec un MAWS issu du civil, tout particulièrement en termes de discrétion, vitesse, et agilité, alors c'est peut-être un pari gagnant. Maintenant, il est évident que dériver un avion civil et un avion militaire depuis la même cellule c'est garantir que nos adversaires sauront à quoi s'en tenir à propos de ses capacités dynamiques, mais des 737 ou des A320 il y en a à la pelle chez les chinois, et ça n'émeut personne à Washington ou Paris... Bref. 

Et en plus, le LEAP 1B, de 3.1m de long et 2.4m de large, n'est peut être pas si éloigné que ça du PEARL 10X en termes de dimensions, sachant que cette gamme de moteurs va de 3.2m à 4.8m (!) de long et jusqu'à 1.8m de large, mais je crois que c'est un diamètre interne. Même le poids est équivalent! Entre 1600 et 2000kg.

Le LEAP ayant de plus l'avantage d'être en grande partie français, et donc bien moins aisément placé sur la liste des machins pas ITAR-free de la part des américains.

Alors que côté allemand on a déjà vu même à notre endroit des tentatives de refus d'exportation de certains matériels. Mais c'est surtout le cas des 48 Eurofighters saoudiens supplémentaires qui doit interpeller.

 

Franchement à part une bisbille Dassault-Safran durable et une inimitié partagée because Silvercrest, je ne vois pas ce qui bloque une adoption du LEAP par DA pour un futur Falcon.

 

 

il y a 4 minutes, Vince88370 a dit :

Désagréable mais c'est le pays le plus riche d'Europe et un des moteurs de L'Europe...

Quand c'est des projets coûteux c'est difficile d'aller ailleurs que chez les Allemands...  Et certains projet comme les mgcs vos mieux les avoirs dans son camps que contre. 

Oui mais non. Ils ont de l'argent mais ils sont pingres et leur politique de dépense dans la défense sont d'une inefficience à faire passer un énarque grabataire pour un Elon Musk en puissance.

Du coup ça anihile le poids industriel théorique qui devrait être permis par la disponibilité élevée de leurs devises.

C'est trop facile de dire "j'ai plein d'argent c'est moi le chef". Ils ne le distribuent pas. Ils ne le mettent pas sur la table. Avec les anglais ça a cassé au bout d'un an quand ils n'ont pas voulu payer 1.7 milliards de £ pour le démonstrateur de FCAS-DP. Avec le FCAS on est curieusement d'une grande souplesse et on fait fi des "trahisons" qui sont infiniment plus dommageables que dans le cas d'AUKUS. Pourquoi?

il y a 4 minutes, Vince88370 a dit :

Après on dit des allemands mais les Britanniques ne sont pas des faciles non plus.  

Effectivement, et tout ce que nous avons essayé de construire avec eux depuis 2002 est en train de tomber à l'eau. Il aura fallu 15 ans jusqu'à FCAS-DP, et en 5 ans de plus nos relations sont passées de la cordialité déçue à des actes et paroles d'une médiocrité consternante.

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

P-8:
Length: 39.47 m
Wingspan: 37.64 m

Falcon 10X:
Length: 33.4 m
Wingspan: 33.6 m

Ce n'est pas si éloigné.

Si on oublie de préciser que le fuselage du falcon fait 2.03 m de haut et 2.77 m de large... Alors qu'un fuselage d'A320 c'est un cylindre de 3.95 m de diamètre quasiment 2 m d'écart. Il y a de quoi casser en paquet de truc dans 2 m. 

Les Allemands c'est le système politique fout le bordel la moindre décision budgétaire faut que sa passe par les chambres de députés donc sa traîne surtout en se moment qui change de Chancelier. Entre le début et la fin la situation à le temps de changer... 

Les Allemands investissent quand ils peuvent faire travailler leur industrie... Alors que la france est prêtent à brader c'est compétence industrielle au nom de l'Europe de la Défense.. 

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il y a 16 minutes, Vince88370 a dit :

Si on oublie de préciser que le fuselage du falcon fait 2.03 m de haut et 2.77 m de large... Alors qu'un fuselage d'A320 c'est un cylindre de 3.95 m de diamètre quasiment 2 m d'écart. Il y a de quoi casser en paquet de truc dans 2 m. 

 

l'a320 me fait penser a un gros veau. niveau agilité tactique, ca me semble plutot pateau. juste bon a trimballer du touriste d'un point a a un point b. je le voie mal larguer une chaine sar pret d'un bateau en detresse avec precision. et le vol tres basse altitude, comme j'ai vu recement faire un atlantic 2 en bord de cote , ca doit pas trop le faire non plus.

est ce qu'un patmar doit ressembler a un super lourd en forme de gros fer a repasser volant ?

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35 minutes ago, ordre mondial said:

est ce qu'un patmar doit ressembler a un super lourd en forme de gros fer a repasser volant ?

Si tu as envie de vaincre oui probablement ... du moins c'est le choix que font la plupart des pays près a se mettre sur la gueule il doit bien y avoir un début de commencement de raison :bloblaugh:

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Il y a 1 heure, Julien a dit :

Source ?

C’est une vieille lecture deja… 

peut etre m&m au moment du lancement du maws vers 2018. Mais une fois de plus il fallait pas lire qu’airbus n’en voulait pas le faire mais bien que « la copie » ne serait pas la solution. Ca peut toujours etre un a320 pour base mais ca doit avoir une valeur ajoutee par rapport au p8 

il y a 36 minutes, ordre mondial a dit :

l'a320 me fait penser a un gros veau. niveau agilité tactique, ca me semble plutot pateau. juste bon a trimballer du touriste d'un point a a un point b. je le voie mal larguer une chaine sar pret d'un bateau en detresse avec precision. et le vol tres basse altitude, comme j'ai vu recement faire un atlantic 2 en bord de cote , ca doit pas trop le faire non plus.

est ce qu'un patmar doit ressembler a un super lourd en forme de gros fer a repasser volant ?

Ben inversement boeing propose un arsenal ship volant avec 70 missiles de croisieres et des poussieres. 
en mettant les rc plus les differentes armes ont pas loin de l’idee general (bon revenons sur terre 20 armes seraient plus realiste mais le temps sur place etant plus long… il faut plus de carbu…). 
avec l’amelioration de defense surface air, on ne peut plus vraiment se contenter de 2 exocet et 2 mu90, ca fait leger pour une fregate meme volante ;). 
justement c’est les rc qui feront le boulot « agilite ». Tu as le super star destroyer patmar et les tie aka rc. 

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il y a 51 minutes, Vince88370 a dit :

Si on oublie de préciser que le fuselage du falcon fait 2.03 m de haut et 2.77 m de large... Alors qu'un fuselage d'A320 c'est un cylindre de 3.95 m de diamètre quasiment 2 m d'écart. Il y a de quoi casser en paquet de truc dans 2 m. 

C'est vrai. Mais tout comme entre Falcon 5X et 6X la cabine a augmenté en taille, il pourrait en être de même ici.

il y a 20 minutes, ordre mondial a dit :

l'a320 me fait penser a un gros veau. niveau agilité tactique, ca me semble plutot pateau. juste bon a trimballer du touriste d'un point a a un point b. je le voie mal larguer une chaine sar pret d'un bateau en detresse avec precision. et le vol tres basse altitude, comme j'ai vu recement faire un atlantic 2 en bord de cote , ca doit pas trop le faire non plus.

est ce qu'un patmar doit ressembler a un super lourd en forme de gros fer a repasser volant ?

Alors que les pilotes de Falcon disent que ces avions, grâce aux CDVE héritées de 70 ans de conception de chasseurs à réaction, donnent l'impression de piloter un chasseur, en termes d'agilité.

Ce n'est donc à mon avis pas une coïncidence que le Falcon 2000 rencontre un tel succès à l'export. Il a les qualités attendues dans tous les domaines. Mais ça reste un petit avion avec lequel on ne peut pas tout faire.

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J'attire vôtre attention sur le fait qu'il existe un avion contemporain conçu spécifiquement pour ce rôle (le seul hors ATL2) le Kawasaki P1 , qui est pétri de qualités. Probablement bien meilleur que P8 ou n'importe quel avion dérivé d'une plateforme civile. Le japonais sont demandeurs de collaborer... 

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il y a 47 minutes, Fusilier a dit :

J'attire vôtre attention sur le fait qu'il existe un avion contemporain conçu spécifiquement pour ce rôle (le seul hors ATL2) le Kawasaki P1 , qui est pétri de qualités. Probablement bien meilleur que P8 ou n'importe quel avion dérivé d'une plateforme civile. Le japonais sont demandeurs de collaborer... 

Il est vraiment très bien mais est encore plus cher qu'un P8 (donc je pense qu'un A320 PATMAR) et en terme de retombées économiques c'est probablement la solution la moins bonne.

Edited by Julien
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