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Guerre à grande échelle Chine - Etats-Unis


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On en a parlé récemment sur le fil USA page 788.

Je propose de rassembler ici les échanges sur le scénario d'une guerre ouverte entre les deux superpuissances.

Quelques précisions :

- Il s'agit de discuter ici d'une grande guerre avec des objectifs très élevés, non "seulement" d'affrontements par proxy, voire d'une guerre localisée comme a pu l'être la guerre de Corée entre 1950 et 1953. L'une des deux superpuissances cherche à terrasser l'autre

- Est-ce qu'une telle guerre est probable voire même seulement possible à l'âge nucléaire, si oui avec quelles limites (ou sans limites ?), on peut certes poser la question et ça fait partie du sujet. Disons que vaincre une superpuissance au sens où le Japon fut vaincu en 1945, il est permis de penser que c'est bloqué du fait de la dissuasion nucléaire. Mais la vaincre au sens où l'Allemagne fut vaincue en 1918 (perte de territoires, de toutes ses colonies, réparations)... peut-être pas ?

- Taiwan serait à l'évidence concerné par le conflit au premier chef, mais l'enjeu de la guerre ne serait pas nécessairement seulement ni principalement l'avenir de Taiwan. Et les autres pays asiatiques ne seraient pas nécessairement beaucoup moins concernés. Et les pays non-asiatiques, sans être aux premières loges, seraient concernés au minimum par les conséquences ! En réalité, l'enjeu de la guerre serait la place d'hyperpuissance, le rôle central dans un nouveau "moment unipolaire" parallèle à celui des années 1990 - 2010... car si l'une des deux superpuissances est terrassée, alors l'autre devient (ou redevient) l'hyperpuissance !

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En cas de conflit, je pense que le problème du nucléaire serait assez vite balayé par la passé conventionnelle, tant que cette masse existerait, alors aucuns de deux ne passerait au Seuil du stratégique.

Combat aeromaritime principalement 

 

 

Avec d'un côté : usa, Japon, Taiwan, corées du sud 

De l'autre : chine, Pakistan, divers proxy...

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Je pense que Taiwan est un symbole brandi (la Chine éternelle)plus qu une réelle possibilité tant ce serait difficile.

Par contre conflits en mer de Chine pour le poisson, pour le contrôle des voies maritimes là le risque est grand.

Malgré une rapide progression de sa flotte je ne crois pas que la Chine puisse dans un avenir proche mener une guerre marine à grande échelle, surtout face à une coalition.

On a parlé récemment des SNA chinois : des modèles plus discrets que les Akula sont peu nombreux, plus silencieux que les Los Angeles ? Sûrement aucun. Dans ce domaine les russes pourraient aider mais en ont ils envie ?

Par contre les armes hypersoniques,quand elles seront réèllement opérationnelles pourraient aboutir à un PAT, tous les grands navires coulés.

Je crois que on continuera les actions agressives entres garde côtes, des récifs aménagés peut êtres attaqués mais guère plus.

La sécurisation des voies maritimes est par contre LA ligne rouge pour les chinois qui doit se souvenir du blocus pré 41 contre le Japon.

 

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Je pense que l'hypothèse de la cause du conflit est essentielle à identifier : la Chine n'ayant pas comme doctrine d'ouvrir le feu en premier, si les US ouvrent la marche, ce sera probablement à leur initiative. Et la grande question d'identifier la cause de la prise d'option militaire US, sera de mesurer la popularité d'une telle mesure, sur le long terme.

Vous parliez du nucléaire, mais ce n'est pas le seul vecteur non conventionnel. La cyber devrait jouer un grand rôle dans le conflit.

Or, si l'attaque est à l'initiative US, combien de temps tiendra le gouvernement élu, face à un électorat habitué à une bonne qualité de vie, à qui l'électricité et les services essentiels seront coupés, voir instables quand restaurés ? La loi martial ne fera pas tout. Les chinois n'auront pas ce handicap (ou alors il sera moins déterminant).

Dans tous les cas, j'imagine assez mal les deux superpuissances faire perdurer le conflit. Ils sont trop forts pour être durablement mis à mal, et ont trop à perdre dans un conflit plus que court mais intense.

Le défit me semble là : les américains devraient trouver pas mal d'alliés en Asie pour bloquer les voies maritimes essentielles aux chinois sur le moyen-long terme, ce qui mettrait la Chine à genoux. Cette dernière ne pouvant courir ce risque, elle fera aussi mal que possible le plus vite possible pour amener les bloqueurs à la table des négociations. Et comme cité plus haut, elle a l'embarra du choix pour faire mal vite et fort.

 

Après, si on veut vraiment se lancer sur une prospective militaire, il faudrait étudier combien de GAN US seraient nécessaires pour effectuer le blocus maritime de la Chine. Même pas sûr que les US puissent en aligner assez.

Edited by Nemo123
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Citation

Malgré une rapide progression de sa flotte je ne crois pas que la Chine puisse dans un avenir proche mener une guerre marine à grande échelle, surtout face à une coalition.

La flotte chinoise n'est pas une flotte hauturière mais une flotte de mer verte (plutot que bleu mais plus vraiment brune non plus) cad visant à protéger les côtes chinoises sur une distance de X centaines de km (pour la précision, revoir leur doctrine)

A ce niveau, localement elle peut tout à fait atteindre la parité (voire obtenir une supériorité locale même si temporaire) vis à vis  de l'USNavy qui est éclatée tout autour du globe

Le jeu sera donc pour l'USNavy d'attirer les chinoise hors de leur "bastion" naval et pour les chinois d'attirer les américains dans une zone favorable à leur concentration de forces (y compris sous parapluis DF21)

En gros la marine chinoise ne devrait pas sortir au delà de l'axe nord-sud Japon-Taiwan. Si elle s'engage en mer de Philippines elle est cuite, si elle reste en Mer de Chine Orientale et Méridionale (et en fonction de la réaction japonaise incluse) elle peut avoir du répondant

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Une guerre ouverte, même conventionnelle, parait invraisemblable, mais...
l'armée chinoise dégomme au laser un satellite espion US survolant son territoire. Les USA répliquent en faisant de même (on peut permuter si on veut, avec les USA qui tirent en premier). Et puis au bout de quelques dizaines de satellites HS, les deux reculent avant l'escalade. Au final, aucune destruction au sol, aucun mort, juste des débris en plus en orbite, et les protagonistes communiquent et se présentent au monde comme des défenseurs de la paix. L'opération leur a permis de tester leurs techniques de guerre spatiale, et les complexes industriels sont contents parce que ça fait des contrats pour remplacer le matériel détruit.

 

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Si guerre USA/Chine, il y avait, il y aurait probablement un gros affrontement en mer de Chine du Sud. En effet, cette zone est stratégique pour la Chine, non pas pour d'éventuelles ressources gazières ou poissonneuses (bullshit de 1ère catégorie) mais car c'est le bastion de leurs SNLE modernes. En effet, c'est la seule zone d'eau profonde avant le premier cercle d'île. La possession des ilots à cette endroit empêche donc une adversaire de chasser tranquillement leurs SNLE et ces sommets constituent au passage de bonnes cachettes. Tout comme en cas de guerre USA/URSS, l'OTAN avait bien l'intention de chasser les SNLE russe directement dans leur bastion en mer de Barents, je pense qu'un des objectifs premiers des USA serait de neutraliser les SNLE chinois afin de les priver d'une capacité crédible de deuxième frappe. Et pour la sécurité des SNA américains sous els flots, il faudra un minimum de contrôle au-dessus des flots.

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Le 18/03/2021 à 09:05, WizardOfLinn a dit :

juste des débris en plus en orbite

Ça fait tellement guerre froide ce travail de sagouin, un satellite de remorquage et hop désorbitation. Après tout, si on arrive a remonter l'orbite d'un satellite avec un MEV aucune raison de ne pas pouvoir faire la chose inverse. :wink:

Le 12/03/2021 à 19:33, Nemo123 a dit :

Le défit me semble là : les américains devraient trouver pas mal d'alliés en Asie pour bloquer les voies maritimes essentielles aux chinois sur le moyen-long terme, ce qui mettrait la Chine à genoux. Cette dernière ne pouvant courir ce risque, elle fera aussi mal que possible le plus vite possible pour amener les bloqueurs à la table des négociations. Et comme cité plus haut, elle a l'embarra du choix pour faire mal vite et fort.

Et au passage tu colles l'Europe à genoux aussi, elle qui ne fait plus rien sans "l'usine chinoise" et les puces taïwanaises...

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Il y a 17 heures, Arland a dit :

Et au passage tu colles l'Europe à genoux aussi, elle qui ne fait plus rien sans "l'usine chinoise" et les puces taïwanaises...

Tu as complètement raison, et c'est une des raisons pour laquelle je ne crois pas à la possibilité d'un conflit de grande ampleur, trop d’intérêts économiques en jeu. Mais puisque c'est le titre du sujet et de la rubrique, autant fantasmer :/

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Le 20/03/2021 à 15:07, Nemo123 a dit :

Tu as complètement raison, et c'est une des raisons pour laquelle je ne crois pas à la possibilité d'un conflit de grande ampleur, trop d’intérêts économiques en jeu. Mais puisque c'est le titre du sujet et de la rubrique, autant fantasmer :/

Les liens économiques entre la France est l'Allemagne était très intriqués en 1914...

Mais bon, si cela rassure les gens d'imaginer que cela n'arrivera pas.

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Il y a 16 heures, Snapcoke a dit :

Les liens économiques entre la France est l'Allemagne était très intriqués en 1914...

Mais bon, si cela rassure les gens d'imaginer que cela n'arrivera pas.

Je ne sais pas si les situations sont comparables. A cette époque, les pays étaient nettement plus auto suffisants sur plein de ressources, ce qui me semble être moins le cas aujourd'hui.

Et pour aller en mon sens, une des raisons des défaites de l'Allemagne lors des deux guerres mondiales est liée aux blocus en approvisionnements externes qu'elle a subit. Pour aller en ton sens, ça n'a finalement pas empêché cette guerre d'arriver. :dry: D'ailleurs, lors de la WW2, la stratégie allemande prenait en compte ces problèmes d'approvisionnement : elle devait soumettre les colonies françaises pour bénéficier de leurs ressources, et aller chercher les champs pétroliers du Caucase.

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Le 11/03/2021 à 12:19, Alexis a dit :

...

- Est-ce qu'une telle guerre est probable voire même seulement possible à l'âge nucléaire, si oui avec quelles limites (ou sans limites ?), on peut certes poser la question et ça fait partie du sujet. Disons que vaincre une superpuissance au sens où le Japon fut vaincu en 1945, il est permis de penser que c'est bloqué du fait de la dissuasion nucléaire. Mais la vaincre au sens où l'Allemagne fut vaincue en 1918 (perte de territoires, de toutes ses colonies, réparations)... peut-être pas ?

...

Et comme l'Allemagne de 14-18 qui a largement perdue des suites du "blocus lointain" qu'il lui a été imposé par les Alliés, la Chine est très vulnérable à une stratégie de même nature, avec l'US NAVY et ses alliés jouant le rôle de la Home Fleet britannique stationné à Scapa Flow durant le premier conflit mondial.

Les nouvelles routes de la soies terrestres ne pouvant suppléer à la rupture des approvisionnements maritimes que dans une faible proportion. Car malgré la probable supériorité numérique naval et aérienne de l'APL à quelque centaines de miles de ses cotes, elle ne sera pas en mesure de sécuriser ses lignes commerciales outremer. 

In fine, devant cette impasse je ne vois aucun scénario réaliste où pékin accepte de se faire étrangler sans brandir l'arme nucléaire.

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Première phase militaire, si possible sur 15 jours max

1a - On peut imaginer un soutient de guérillas au Tibet et au Turkestan Oriental (le Xing Jiang) afin de mobiliser et disperser les forces. Attention de ne pas trop promettre à la résistance.

1b - Ajouter à cela l'ouverture de multiples fronts plus chauds ou de harcèlements durs. Les plus évidents seraient en Mer de Chine Méridionale et dans l'Himalaya... Certains pays devraient par contre beaucoup se mouiller (Inde, Vietnam, Indonésie, Philippines,...) et même si la plupart d'entre eux vivent en ce moment avec une épée de Damoclès chinoise, il y a tout de même un pas à franchir. 

1c - phase de négociation visible et intense avec les pays du Turkestan Occidental (Ouzbékistan, Kazakhstan, (Kirghizistan ?) ) quant à l'autorisation d'utilisation des bases affiliées OTAN ouvertes lors de la guerre en Afghanistan. afin de laisser planer de possibles menaces sur les centres de productions tels que Urumqi. 

1d- aveugler les satellites et/ou les faire tomber du ciel. 

2 - Une fois la viande attendrie, tu attaques dans le lard en pulvérisant les atolls fortifiés puis en descendant/coulant tout ce qui s'en approche. Cela permettra de nous donner le ciel et le playtime dans le Sud de la Mer

3 - dans un temps rapproché, quasi le lendemain de l'attaque sur les atolls, (tentative de) neutralisation des bases aériennes côtières et des bases abritant des missiles longue distance. Le but de la manœuvre est de pouvoir espérer approcher nos forces et démultiplicateurs sans risquer de les perdre sur un coup de poker.

4a - On continuerait de bombarder les atolls, mais sans forcément se forcer à les prendre. Le ciel étant sous notre maitrise, avancer les moyens anti sous'm et partir à la chasse/nettoyage.

4b - Avancer un GAN à la jonction de la Mer de Philippine et du Pacifique Ouest afin d'interdire toute patrouille autour du Japon ou dans ces eaux. A ce stade le Japon comme la Corée ou Taiwan restent toujours neutres et sages. 

5 - première salves militaires sur la Chine : viser les centres de recherches et de production militaire (production d'avions et de missiles, chantiers naval) et certaines forces (aviation, marine). 

première phase politique avec une main tendue.

1 - Pour l'instant la Chine n'a pas encore perdue la face, et peut accepter certaines demandes. Elles seront sans doute refusées (surtout suivant suivant ce qu'on a promis aux Ouighours, Tibétains et Indiens), mais sait on jamais.

2a - Définition et affirmation inter alliés de l'objectif politique d'une extension de la campagne militaire : "libération" de certaines provinces, dépot du pouvoir actuel, fin du communisme chinois,... ??? 

2b - Définition et affirmation inter alliés de ce que doit être la limite d'action militaire (à titre personnel je dirais que tout ce qui est patrimoine culturel doit être exclu du champs d'action).

3 - Re-main tendue

Seconde phase militaire

1- bombardement, FS cibles politiques, stratégiques, tactiques ou symbolique (par exemple détruire tous les ponts et route menant à un centre névralgique)

2 - ....

 

Mais tout cela, ça ne vaut pas plus que du rêve humide, car nous jouons nos cartes sans savoir comment la Chine répondra à chaque coup, et quels seraient ses moyens de riposte/nuisance

2 - Si le gouvernement tient

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Le 29/03/2021 à 11:14, Alexis a dit :

En 1946, George Kennan chef de mission à l'ambassade américaine à Moscou écrit au secrétaire d'Etat un télégramme de 8 000 mots, le long telegram, qui propose une nouvelle stratégie pour les relations avec l'Union soviétique, laquelle donnera naissance à la doctrine Truman et la stratégie américaine d'endiguement de l'URSS pendant la Guerre froide.

Le 28 janvier 2021, le laboratoire d'idées américain Atlantic Council publiait The Longer Telegram, "le télégramme encore plus long" - plus de 31 000 mots quand même ! - proposant là encore une nouvelle stratégie, cette-fois pour les relations avec la Chine. Je n'ai pas encore lu complètement ce texte - qui me semble être intéressant, pas un simple exercice "je fais la propagande du CMI" - je le partage déjà.

[...]

Voici des extraits du "résumé" du texte de l'Atlantic Council. Rien que des extraits, parce que le "résumé" fait déjà 5 000 mots à lui tout seul :mellow:

[...]

Un dernier point notable, plus précisément qui "saute aux yeux" à la lecture de ce "résumé".

C'est que l'auteur ou les auteurs de cette stratégie ne visent pas à susciter une alliance mondiale propre à inciter la Chine à ne pas devenir une superpuissance trop arrogante ou à viser la domination mondiale. Leur objectif est de conserver la direction américaine de l'ordre mondial.

Cet objectif est-il le bon, du point de vue des Américains eux-mêmes ? Ca me paraît discutable.

Une chose est certaine : cela ne correspond pas à l'intérêt français ni européen. Notre intérêt à nous c'est un monde multipolaire, ni la direction américaine existante, ni son remplacement par une direction chinoise ou d'un autre pays.

Un message qui trouverait plus sa place dans les fils sérieux de la section géopolitique internationale non ?

Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi : le texte s'élève plus contre un monde multi polaire ou les US devrait partager ou perdre le leadership qu'un affrontement économique et/ou idéologique. Notons aussi que les USA ne remettent jamais en cause ce qu'ils sont, le pourquoi-comment on devrait adhérer et soutenir leur camp plutot que l'autre. A aucun moment il n'y a non plus d'analyse permettant de comprendre pourquoi autant de pays se défient des USA, ou de la continuité au long terme des alliances qui ne semble plus assurer (même si on accepte de payer le racket ou le prix du sang)

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  • 2 weeks later...
Le 22/03/2021 à 16:27, Shorr kan a dit :

Et comme l'Allemagne de 14-18 qui a largement perdue des suites du "blocus lointain" qu'il lui a été imposé par les Alliés, la Chine est très vulnérable à une stratégie de même nature, avec l'US NAVY et ses alliés jouant le rôle de la Home Fleet britannique stationné à Scapa Flow durant le premier conflit mondial.

Oui enfin, le IIe Reich a été soumis à un blocus naval et terrestre. Serait-ce forcément le cas de la Chine?

Il faut ensuite considérer que les embargos n'ont pas mis l'Irak baasiste à genou, qu'ils n'ont pas encore mis l'Iran à genou et qu'ils n'ont pas beaucoup d'effet sur la Corée du Nord.

La Chine est au moins aussi résiliente que ces pays et les USA sont certainement plus dépendante d'elle qu'ils ne l'étaient des pays précités. Le résultat probable serait celui des sanctions de l'UE sur la Russie plutôt que du blocus imposé au IIe Reich.

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Le 22/03/2021 à 16:27, Shorr kan a dit :

In fine, devant cette impasse je ne vois aucun scénario réaliste où pékin accepte de se faire étrangler sans brandir l'arme nucléaire.

L'alternative, c'est de pousser les Américains à porter le premier coup en tentant de faire passer un convoi en force avec une forte escorte de la marine chinoise.

Une fois que les Américains ont porté le premier coup, le convoi se replie et les Chinois ripostent en harcelant la Navy avec des armes à longue portée. Soit les Américains reculent leurs forces, soit leurs navires finissent pas être touchés.

Une fois, la Navy en retrait, la Chine met Taïwan en blocus. Une fois Taïwan à genou et son littotal conquis, elle peut relancer une guerre des convois avec des escortes plus importantes.

Accessoirement, Pékin se rapprochera de Moscou et lui laissera reprendre l'ascendant au sein de l'OCS. Des coups de pouce aux Russes et aux Turques peuvent relancer les tensions avec l'Europe de l'Est, donc générer un dilemne: Faut-il continuer une guerre d'agression incertaine contre la Chine ou se concentrer sur la défense de l'Europe.

Les divisions du bloc occidental et le système électoral américain fera le reste.

Edited by Lame
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Le 11/03/2021 à 12:19, Alexis a dit :

- Il s'agit de discuter ici d'une grande guerre avec des objectifs très élevés, non "seulement" d'affrontements par proxy, voire d'une guerre localisée comme a pu l'être la guerre de Corée entre 1950 et 1953. L'une des deux superpuissances cherche à terrasser l'autre

- Est-ce qu'une telle guerre est probable voire même seulement possible à l'âge nucléaire, si oui avec quelles limites (ou sans limites ?), on peut certes poser la question et ça fait partie du sujet. Disons que vaincre une superpuissance au sens où le Japon fut vaincu en 1945, il est permis de penser que c'est bloqué du fait de la dissuasion nucléaire. Mais la vaincre au sens où l'Allemagne fut vaincue en 1918 (perte de territoires, de toutes ses colonies, réparations)... peut-être pas ?

 

Le 21/03/2021 à 16:57, Snapcoke a dit :

Les liens économiques entre la France est l'Allemagne était très intriqués en 1914...

Mais bon, si cela rassure les gens d'imaginer que cela n'arrivera pas.

On peut, de fait, se demander pourquoi les USA n'ont pas envahis la Corée du Nord qui une puissance nucléaire plus faible que la Chine et l'Iran qui n'a pas d'armes nucléaires?

Réponse:

1) Pas d'agression qui justifie une guerre. 

2) Pas de justification morale qui puisse convaincre les Américains de la nécessité d'une telle expédition.

3) Pas de garantie de victoire facile.

4) Pas de garantie que les pays concernés ne pourraient pas engager de représaille.

Qu'est-ce qui pourrait changer la donne?

1) La Chine finit par surclasser les USA au plan technologique et économique.

2) La population américaine est désespérée par l'impossibilité de juguler la puissance chinoise.

3) Une insurrection démocratique démarre sur le continent chinois, par exemple à proximité de Taïwan.

4) Les Américains tentent le tout pour le tout et envoie des conseillers techniques auprès des insurgés.

5) Ils finissent par soutenir ouvertement et activement les insurgés.

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