F-35: Pourquoi autant de problèmes et de retards ?

[stormshadow]

Tout est dans le titre !!!

Pourquoi le F35, ce programme si prometteur il y a 20 ans (il devait coûter 30 millions de dollars l'unité et entrer en service en 2010 et remplacer F16/F18/A10/AV-8) subit des problèmes et retards à la chaine ?

Comment éviter les erreurs/problèmes et retards du F35 avec les futurs avions de combat de 6ème génération (NGF/NGAD/TEMPEST/etc...) ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

Tout est dans le titre !!!

Pourquoi le F35, ce programme si prometteur il y a 20 ans (il devait coûter 30 millions de dollars l'unité et entrer en service en 2010 et remplacer F16/F18/A10/AV-8) subit des problèmes et retards à la chaine ?

Comment éviter les erreurs/problèmes et retards du F35 avec les futurs avions de combat de 6ème génération (NGF/NGAD/TEMPEST/etc...) ?

Bon il y a beaucoup de facteurs et on ne peux pas les aborder tous d'un seul coup, alors je vais aller vers ce qu'il y a de plus général:

On a perdu en compétence, parce que la compétence ça coûte cher en temps, ce qui est inacceptable. Et malgré cette perte de compétence on veut faire des systèmes de plus en plus complexes.

A cause de la perte de compétence on s'est mis à considérer comme des progrès des méthodologies qui étaient en régression par rapport à ce qui avait cours. Dans ce cas l'apparence (la méthodologie arrivait avec des outils informatiques qui permettaient de l'appliquer facilement) l'a emporté sur le fond.

Et puis les équipes ont tendance à céder à la facilité, par exemple on peut coder et recoder jusqu'à ce que ça marche, c'est plus simple que de réfléchir....mais ça ne traite pas les cas tordus.

[TarpTent]

Il y a 3 heures, stormshadow a dit :

Tout est dans le titre !!!

Pourquoi le F35, ce programme si prometteur il y a 20 ans (il devait coûter 30 millions de dollars l'unité et entrer en service en 2010 et remplacer F16/F18/A10/AV-8) subit des problèmes et retards à la chaine ?

Comment éviter les erreurs/problèmes et retards du F35 avec les futurs avions de combat de 6ème génération (NGF/NGAD/TEMPEST/etc...) ?

En complément de la réponse de @Picdelamirand-oil, je rajouterais :

- en amont, dans le cadre du complexe militaro-industriel, la volonté du Pentagone d’avoir 1 champion par catégorie (Northrop les bombardiers, LM les fighters, etc). Conséquences : plus de mise en concurrence, et perte fortement accrue des compétences chez les challengers ;

- sur la vision de l’évolution du combat aérien et la place de l’aviation : bon, c’est toujours plus facile de le dire après-coup, c’est vrai. Mais vouloir généraliser une version moderne d’un F-117 ultra-coûteux en l’étendant à d’autres domaines de vol en pensant que ça allait être l’outil magique, il fallait déjà un peu avoir analysé les choses de travers ;

- sur ce Programme 1/2 : volonté claire et affirmée de mutualiser au maximum les ressources pour réaliser des économies d’échelle, tout en définissant un mouton à 5 pattes. Conséquences : des contraintes fortes impactant l’ensemble des appareils pour des performances dynamiques moyennes pour tous, et grêvant tout le Programme en 1 fois ;

- sur ce Programme 2/2 : volonté claire et affirmée d’intégrer d’autres pays, avec leurs propres besoins indigènes : conséquence : faire du spécifique en surcouche d’une base devant déjà faire papa-maman tout en multipliant les maitrises d’ouvrage histoire de bien finir de se noyer => checked ! ;

- sur les compétences et l’expérience : exclusion volontaire des ingénieurs ayant travaillé sur le F-22 ... ou comment repartir de zéro alors que l’expérience est essentielle... ;

- sur la politique : acceptation par le Pentagone et le gouvernement fédéral d’une approche de LM ouvertement lobbyiste basée sur « l’achat » du support des Sénateurs (tout le monde a le droit de manger au râtelier) en éclatant sa production et sa mco dans le plus d’états essentiels possibles. Conséquence : quand on accepte l’achat du soutien politique, on s’expose à ne plus pouvoir faire marche arrière. Le « too big to fail » est dans la tête, sur ces Programmes ;

- sur la politique, complémentairement : lorsque les généraux des États-majors et du Pentagone sont largement en cheville avec LM, les discussions sur les engagements contractuels et la «  vente » des nouvelles technologies s’approchent plus de petits arrangements entre amis que de relations d’affaire classiques. Conséquences : aucune possibilité de dénoncer ensuite un contrat et de faire appliquer des pénalités suffisamment motivantes pour rectifier rapidement le tir ;

- sur les croyances en la technologie : en parallèle des points sur les compétences et sur les états-majors, partir « from scratch » pour remplacer 5 appareils en s’appuyant sur des technologies à la maturité particulièrement douteuse, c’est s’exposer à des risques de dérapages voire de sous-capacité réelles. Ces risques se gèrent, traditionnellement. Conséquence : sur le revêtement, le réacteur, l’avionique, le système des systèmes, les écrans tactiles, le casque, Alis, et j’en passe et j’en oublie, LM n’avait aucune certitude, a vendu plus que du rêve, y a lui-même cru, et le Pentagone vraiment très naïf n’a pas demandé de garanties au travers de démonstrateurs en amont ;

- sur le pilotage du Programme : quand tout ce qui précède est posé, il est bien évident qu’un tel Programme devient impossible a piloter, sauf miracle. Mais il y a toujours moyen de faire pire : il suffit d’appliquer depuis le sommet de la pyramide pour rattraper le Programme en cours de route une méthode Agile absolument pas adaptée à ce genre de développement industriel, avec l’idée qu’en shuntant la démarche projet classique pour suivre une méthode fortement sollicitatrice d’ingénieurs, de maîtres d’œuvre et de maîtres d’ouvrage à côté de la plaque en matière d’expérience tout en s’appuyant sur une infrastructure foireuse et totalement buggée, ça irait mieux. Conséquence : ça n’est pas été mieux.

 

 

Après, on pourrait rentrer dans les détails de chacun des points, mais en gros... voilà comment sauter volontairement et avec entrain pieds et poings liés, bâillonné et avec les yeux bandés dans un Programme à 1000 milliards de dollars.

Modifié le 18 mars 2021 par TarpTent

[DEFA550]

Il y a 7 heures, stormshadow a dit :

Pourquoi le F35, ce programme si prometteur il y a 20 ans (il devait coûter 30 millions de dollars l'unité et entrer en service en 2010 et remplacer F16/F18/A10/AV-8) subit des problèmes et retards à la chaine ?

Parce qu'il est fait par LM. Ca veut dire "Lame Manufacturer". 

[Pakal]

Parce que les financiers ont pris le pouvoir sur les ingénieurs et les financiers ne savent pas quantifier les pertes de compétences

Il y a tout un chapitre sur le F35 dans le très célèbre livre de Management "Blue ocean Strategy" lu dans toutes les écoles de commerce où l'on explique comment tuer la concurrence pour obtenir une situation de monopole, sauf qu'au moment où le livre est sorti l'avion était au zénith

https://www.essay48.com/12667-Lockheed-Martin-Blue-Ocean-Strategy

[Skw]

il y a 7 minutes, Pakal a dit :

Parce que les financiers ont pris le pouvoir sur les ingénieurs et les financiers ne savent pas quantifier les pertes de compétences

Il y a tout un chapitre sur le F35 dans le très célèbre livre de Management "Blue ocean Strategy" lu dans toutes les écoles de commerce où l'on explique comment tuer la concurrence pour obtenir une situation de monopole, sauf qu'au moment où le livre est sorti l'avion était au zénith

https://www.essay48.com/12667-Lockheed-Martin-Blue-Ocean-Strategy

LM tente de nous refourguer la pilule bleue.

[Niafron]

il y a 57 minutes, Skw a dit :

LM tente de nous refourguer la pilule bleue.

Hum... prendre la pilule rouge ( et c est une référence directe au film en plus de la couleur des partis ) est devenu un slogan républicain aux USA.

Mais que les F 35 soit soutenu par ces derniers plutôt que par les démocrates ne m a jamais semblé bien clair.

[bubzy]

Après, du point de vue du complexe militaro industriel, c'est un énorme succès au vu des milliards qu'ils ont pompé, par centaine. C'est bien l'objectif premier d'une entreprise : faire du bénéfice. Et c'est réussi. 9 milliards de résultat en 2019, soit près de 14% du CA. pas mal pour une entreprise qui n'arrive pas à sortir un avion opérationnel. Pendant qu'airbus faisait des appels de fonds pour gérer les "déboires" de l'A400m... Comme quoi.

[Niafron]

il y a 28 minutes, bubzy a dit :

Après, du point de vue du complexe militaro industriel, c'est un énorme succès au vu des milliards qu'ils ont pompé, par centaine. C'est bien l'objectif premier d'une entreprise : faire du bénéfice. Et c'est réussi. 9 milliards de résultat en 2019, soit près de 14% du CA. pas mal pour une entreprise qui n'arrive pas à sortir un avion opérationnel. Pendant qu'airbus faisait des appels de fonds pour gérer les "déboires" de l'A400m... Comme quoi.

https://youtu.be/bzPpog6vVRA

Sans doute déjà postée 50 fois sur ce forum, mais je la remets parce que c est quand même hallucinant quand on connait la qualité et la bio du bonhomme.

Enfin on vit à une autre époque, je vois mal quel président, chancelier ou premier ministre pourrait dire ça de nos jours. 

P.S: rien que pour ces quelques mots, je laisse le bénéfice du doute aux ricains.

Modifié le 18 mars 2021 par Niafron

[TarpTent]

Il y a 10 heures, Niafron a dit :

Enfin on vit à une autre époque, je vois mal quel président, chancelier ou premier ministre pourrait dire ça de nos jours. 

Il alertait surtout contre un risque de dictature « militaro-technocratique ».
Mais même si les américains n’en sont finalement pas là aujourd’hui, le fait est que le complexe en question aura montré une de ses facettes les plus problématiques sur quelques gros programmes récents, dont le F-35.

[kalligator]

Dictature militaire technologique ?

C est assez le cas quand LM avec beaucoup d appuis politiques arrive à gagner plus de 600 mia pour un f35 aux capacités douteuses faibles discutables etc

[bubzy]

il y a 3 minutes, TarpTent a dit :

Il alertait surtout contre un risque de dictature « militaro-technocratique ».
Mais même si les américains n’en sont finalement pas là aujourd’hui, le fait est que le complexe en question aura montré une de ses facettes les plus problématiques sur quelques gros programmes récents, dont le F-35.

On y est plus ou moins. Il suffit de regarder les derniers conflits et la politique externe des USA. C'est pas seulement le complexe militaro-industriel, mais lié avec les intérêts financiers du dollars qui doit maintenir son hégémonie coûte que coûte, et l'accès aux matières premières, l'énergie en premier lieu.

Ce que font les USA en amérique latine, particulièrement visible et bien documenté pour qui veut bien regarder, mais ce qu'il s'est passé au vietnam, en Irak, ce qui a été à deux doigts de se passer en Iran ou en Irak, provient bien du même mal, dans lequel le complexe militaro industriel est fortement impliqué.

Il ne faut pas oublier un point important. Les USA, c'est 50% des dépenses mondiales dans l'armement. Et en chiffre d'affaire, c'est encore plus important puisqu'ils sont les premiers fournisseurs au monde en matière d'armement. 
Les intérêts financiers de cet agrégat d'intérêt a donc pris une place prépondérante. 

Ce qui fait que, pour revenir au sujet du F35, le plus gros programme d'armement jusqu'à ce jour, avale les milliards par centaine sans que ça ne froisse personne parce qu'ils ont une position quasi hégémonique.

Pour redescendre un peu, il faut savoir que ce projet a réussi à obtenir une complète adhésion politique de tous bords. Je m'étais fait caguer à l'époque  faire un point complet sur la situation, un article de près de 100 000 caractères que j'avais publié. Quasiment tous les états ont un intérêt industriel direct, d'où l'adhésion automatique. Les parties politiques sont indirectement arrosés, il est donc compliqué au niveau de l'état de décider autre chose que de continuer, à moins d'avoir des arguments très solides. La démocratie, si ça veut encore dire quelque chose, n'a pas son mot à dire là dessus, puisque les gens qui sont élus n'iraient pas contre de tels intérêts, ce qui leur retomberai dessus. 

Ceci explique en partie pourquoi il est très difficile d'arrêter ce programme, mais aussi peut être une partie de son échec car à vouloir ménager la chèvre et le choux, et pour avoir l'adhésion de tous les politiques, il faut obtenir l'adhésion d'une autre partie de la politique

Ce qui nous amène à regarder cette histoire par une autre lucarne. La hiérarchie militaire. Si, à des niveaux plus bas on se souci de la capacité opérationnelle, à des niveaux plus haut, on s'intéresse aussi et surtout à la carrière. Et les carrières des militaires qui finissent dans le privé OU dans le politique sont nombreuse. Dnas le premier cas c'est du pantouflage direct, dans le second, le complexe militaro industriel est si puissant qu'il peut imposer qui il veut. Du coup, même au sein des militaires, il arrive à imposer son point de vue. 
la clé de la politique, c'est le compromis. Et des compromis ils en acceptent tout le temps. Donc à l'heure des restrictions budgétaires (à l'époque du début du programme hein...), la promesse d'un avion qui fait tout, à un budget très bas avec l'effet d'échelle, même s'il n'est pas parfaitement adapté, on le prends. Quelques uns ont tentés d'avertir que ce n'était conceptuellement pas possible de faire un tel mouton à cinq pates, les politiques et les militaires de haut rang étaient déjà tous pieds et points liés. 

Avec le recul aujourd'hui on voit bien que s'il aurait été éventuellement possible de faire un avion qui convienne aussi bien à la Navy qu'à l'USAF (comme pour le Rafale ou le F4 par exemple), et qu'avec les économies réalisées sur la gabegie actuelle, il serait peut être resté suffisamment de fond pour développer une plateforme stovl mais pas furtive, pour les Marines. Il aurait été possible d'avoir des effets d'échelles sur des équipements communs, comme le cockpit, l'OGOBS, les parties chaud du moteur, les systèmes embarqués par exemple. Mais pas sur la plateforme. 

C'est trop long, j'arrête là pour aujourd'hui

 

[Shorr kan]

Il y a 22 heures, stormshadow a dit :

Tout est dans le titre !!!

Pourquoi le F35, ce programme si prometteur il y a 20 ans (il devait coûter 30 millions de dollars l'unité et entrer en service en 2010 et remplacer F16/F18/A10/AV-8) subit des problèmes et retards à la chaine ?

Comment éviter les erreurs/problèmes et retards du F35 avec les futurs avions de combat de 6ème génération (NGF/NGAD/TEMPEST/etc...) ?

Les raisons peuvent être simplement classés en deux catégories de problèmes :

- Un cahier des charges incohérent en mode "liste au père noël" qui incluait des desideratas incompatibles entre elles.

-  Une mauvaise gestion de projet, un mauvais management et des outils de planification inappropriés dont la tristement célèbre "concurrency".

[Ardachès]

@bubzy ... remarquable ton article. Un condensé bien pesé d’un désastre annoncé. Bravo.

Tout aussi remarquable est ton blog et le projet qui est associé... je me permettrait prochainement de te contacter par ce biais.

Haut les cœurs et sus à LM et aux gaspilleurs de toutes espèces {Balek compris)

[bubzy]

il y a 34 minutes, Ardachès a dit :

@bubzy ... remarquable ton article. Un condensé bien pesé d’un désastre annoncé. Bravo.

Tu vois de quel article il s'agit ?

il y a 34 minutes, Ardachès a dit :

Tout aussi remarquable est ton blog et le projet qui est associé... je me permettrait prochainement de te contacter par ce biais.

Dépêche toi, je l'ai pas renouvelé, ll devrait mourir dans les prochaines semaines. Pas le temps d'écrire dessus.

il y a 34 minutes, Ardachès a dit :

Haut les cœurs et sus à LM et aux gaspilleurs de toutes espèces {Balek compris)

 

[Patrick]

Il y a 8 heures, bubzy a dit :

Dépêche toi, je l'ai pas renouvelé, ll devrait mourir dans les prochaines semaines. Pas le temps d'écrire dessus.

!!! 

Tu as des sauvegardes de tes articles?

Il y a quand même du très très lourd, c'est une page de l'histoire de l'internet français consacré à l'aéronautique.

[herciv]

Il y a quand même quelques grains de sables possibles.

Le premier est interne au complexe militaro-industriel US. Je pense à un programme concurrent faisant appel à des budgets et des élites équivalents. Typiquement le NGAD.

Le second serait la nécessité d'utiliser le f-35 dans une guerre contre une puissance équivalente. Les vrai qualités et défauts de la bête serait réellement exposé mais en plus il y aurait la nécessité de diversifier les plateformes pour ne pas être submergé en étant dépendant des défauts d'une seule plateforme.

L'obsolescence. Si ce programme n'a pas pris en compte ce facteur, il est condamné à être dépassé à terme par des évolutions technologiques qu'il ne pourra pas implémenter lui-même pas parce que son architecture ne le permet, ce défaut devrait être corrigé à terme, mais surtout parce ce que la gouvernance de ce programme fait qu'il sera toujours en retard par sous estimation systématique des difficultés. L'aveuglement de la gouvernance ne peut en aucun cas simplifier un planning.

Modifié le 20 mars 2021 par herciv

[ogo]

il y a une heure, Patrick a dit :

!!! 

Tu as des sauvegardes de tes articles?

Il y a quand même du très très lourd, c'est une page de l'histoire de l'internet français consacré à l'aéronautique.

Je pense que bubzy parlait de son blog "ecolo" (je n'en retrouve ni le nom, ni l'adresse...)

[bubzy]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

!!! 

Tu as des sauvegardes de tes articles?

Il y a quand même du très très lourd, c'est une page de l'histoire de l'internet français consacré à l'aéronautique.

Non on parle là du site collabsologie.fr

Portail aviation, je n'ai plus la main dessus. Vu ce qu'il devient, je le regreterai presque...

Mais... Merci pour la remarque, ça me touche.

[rendbo]

il y a 25 minutes, bubzy a dit :

Non on parle là du site collabsologie.fr

Portail aviation, je n'ai plus la main dessus. Vu ce qu'il devient, je le regreterai presque...

Mais... Merci pour la remarque, ça me touche.

pour collabsologie.fr : 

• d'ailleurs pourquoi tes billets ne sont ils pas affichés dans l'ordre chronologique ? 
• Quant à ton billet du 4 février, disons que le portail et le forum m'ont permis de te cerner assez bien, mais sans collapsologie, je ne t'aurais peut être "que" fait les plans + concepts de ton bureau  . Et même au delà de ça, si d'autres disent certaines choses mieux/aussi bien que toi, et avec plus de portées, et bien c'est ta tribune. 

Pour ceux qui n'aurait pas accès à cette section, de l'inédit scoop journalistique : l'étude 3d et, pour rappel, la réalité (images inédites par rapport à les section informatique du forum) construite

Révélation

la modélisation et placement dans l'espace des IHM (tous les boutons sont là histoire de vérifier que tout est accessible) :

et la conception autour (normale, familial, jeux, télétravail):

 

Révélation

(la partie mobile tout à gauche n'est pas emboitée à fond pour pouvoir être démontée)