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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Dans la partie 1 de l'article (https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/219947/<i>(free-access)<§i>-fcas%3A-is-germany-heading-for-a-crash%3F.html), je n'ai pas compris le passage en gras

"Mrs. Merkel’s Cabinet in May 2018 fired the then commander of the German Air Force for having publicly supported the F-35 in November 2017). Note that the decision to purchase the American stealth fighter was taken BEFORE the famous “Zeitenwende”."

 

Zeitenwende semble vouloir dire "changement d'époque", cela signifie t il le changement de coalition en Allemagne ?.

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Bref on va peut etre redescendre dans les tours, le divorce est quasi acté, pas la peine de s’etriper devant les enfants. 

Il reste trois grosses questions

1) comment et quand enterrer le ngf?
2) quid du scaf, europeen ? Europeen mais sans les allemands ? Otanien ?
3) enfin et surtout, le plan b ? Quelle solution ? Quel calendrier ? Quel financement ? …

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il y a 15 minutes, laurent simon a dit :

Zeitenwende semble vouloir dire "changement d'époque", cela signifie t il le changement de coalition en Allemagne ?.

Non, c'est le déclenchement des hostilités par la Russie en Ukraine avec pour réaction l'Allemagne qui décide de budgeter 100 milliards pour remettre son armée en état.

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il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Non, c'est le déclenchement des hostilités par la Russie en Ukraine avec pour réaction l'Allemagne qui décide de budgeter 100 milliards pour remettre son armée en état.

Merci, c'est clair !

Sinon : l'argument qu'ont utilisé Antoine Bouvier et Dirk Hoke dans une audition au Sénat était qu'il convenait de tenir compte des investissements faits en Allemagne et en Espagne (sous entendu dans l'ef), pr exemple dans les commandes de vol (je ne sais plus si c'était mentionné comme exemple).

Mais un programme en coopération signifie des renoncements, au moins partiels, de la part de chacune des parties.

Par exemple, chez Aérospatiale, aux débuts avec l'A300 B, Aérospataiale a accepté de ne plus s'occuper des ailes, confiées outre Manche.

L'analogie est complète, ou plus exactement encore plus forte, puisque lesingés correspondants aurot de quoi s'occuer avec l'eurodrone, et le pilier éventuel (si scaf) effecteurs déportés.

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il y a une heure, wagdoox a dit :

 

Il reste trois grosses questions

1) comment et quand enterrer le ngf?
 

Dans la vidéo Trappier à dit qu il y avait un réunion en décembre 

S il y a échec sur les négociations C est bien d annoncé directement la fin du SCAF. 

il y a une heure, wagdoox a dit :

2) quid du scaf, europeen ? Europeen mais sans les allemands ? Otanien ?

 

Ça restera un avion Européen et otanien. Vue que la France est européenne et otanienne. 

Aux allemands de lancer leur propre conception d avion. 

il y a une heure, wagdoox a dit :

3) enfin et surtout, le plan b ? Quelle solution ? Quel calendrier ? Quel financement ? …

Le plan B doit reprendre les principes du NGF. Et dassault travaille déjà dessus moins que le plan À mais ça permet de ne pas perdre encore plus de temps. Trappier n a rien dit sur le calendrier du plan B. 

Le financement... L état français :biggrin:

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Bref on va peut etre redescendre dans les tours, le divorce est quasi acté, pas la peine de s’etriper devant les enfants. 

Il reste trois grosses questions

1) comment et quand enterrer le ngf?
2) quid du scaf, europeen ? Europeen mais sans les allemands ? Otanien ?
3) enfin et surtout, le plan b ? Quelle solution ? Quel calendrier ? Quel financement ? …

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il y a une heure, MeFi_Toi(dina) a dit :

Aux allemands de lancer leur propre conception d avion. 

 

Ce qui semble bien peu probable.

Les deux choix, selon moi : augmenter encore les F35, pas tout de suite (35 c'est déjà beaucoup), ou bien rejoindre Tempest, mais en se pliant aux conditions britanniques, ce qui semble peu probable.

Il est probable que du lobbying d'outre atlantique a fortement contribué à essayer de mettre un coin entre la France et l'Allemagne, pour exacerber les tensions prévisibles depuis le début. Il faut de toute façon se garder de dire l'Allemagne, il y a différents groupes de pression, qui n'ont pas les mêmes intérêts, les mêmes priorités.

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Il y a 3 heures, laurent simon a dit :

Par exemple, chez Aérospatiale, aux débuts avec l'A300 B, Aérospataiale a accepté de ne plus s'occuper des ailes, confiées outre Manche.

Pas vraiment.

Sur l'A300B, les britanniques voulaient RR et personne d'autre, on connait la suite...

Les britanniques sont restés au sein d'Airbus par la volonté d'entrepreneurs-industriels qui mettaient de l’argent personnel sur la table, sans support du governement et contre l'avis des les hommes politiques de Dowing Street.

D'autre part, si on enlève à Dassault le lead sur le choix de design de la cellule et les développement CDVE, que reste-il ? Rien.

Modifié par Chimera
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Il y a 13 heures, Chimera a dit :

Pas vraiment.

Sur l'A300B, les britanniques voulaient RR et personne d'autre, on connait la suite...

Les britanniques sont restés au sein d'Airbus par la volonté d'entrepreneurs-industriels qui mettaient de l’argent personnel sur la table, sans support du gouvernement et contre l'avis des les hommes politiques de Dowing Street.

 

Oui. Mais cela ne change rien sur l'abandon des ailes par Aérospatiale. Et d'autres domaines vers l'Allemagne, puis vers l'Espagne. Mais le pari a été gagnant, car le gâteau à partager a énormément grandi, ce qui a permis à tous de bénéficier plus que ce qui correspondait aux des abandons temporaires.

Ma remarque était sur ADS. DA et la France ont déjà fait des concessions.

L'audition de E. Trappier au Sénat, il y a environ un an est très intéressante, il faisait le point sur les work packages sur lesquels il y avait négociation (Edit : , et sur la propriété intellectuelle, le background).

http://videos.senat.fr/video.2158775_6048bcc15eeb3.audition-de-mtrappier-president-directeur-general-de-dassault-aviation 

Edit : à  partir de la 19e minute, et jusqu'à la 30e minute : 1/3 1/3 1/3 en charge de travail. Sur 92 WP, 46% "en joint" , 54 %  où il y a un leader (50 wp donc), 40% où c'est DA leader, et 60% où c'est ADS, Avec en plus la question des 3 DGA, avec la possibilité de 2 contre 1.

Et depuis décembre 2020, volonté d'Airbus DS d'obtenir plus, c'est à  dire 2/3 des 6 ou 12 "work packages sensibles", ceux qui permettent à DA d'exercer sa maîtrise d'oeuvre

Des compléments sur les WP, entre la minute 53 et 57, en particulier sur les WP sensibles.

ou une partie de cette vidéo :

 

Modifié par laurent simon
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Il y a 3 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

Dans la vidéo Trappier à dit qu il y avait un réunion en décembre 

S il y a échec sur les négociations C est bien d annoncé directement la fin du SCAF. 

Ça restera un avion Européen et otanien. Vue que la France est européenne et otanienne. 

Aux allemands de lancer leur propre conception d avion. 

Le plan B doit reprendre les principes du NGF. Et dassault travaille déjà dessus moins que le plan À mais ça permet de ne pas perdre encore plus de temps. Trappier n a rien dit sur le calendrier du plan B. 

Le financement... L état français :biggrin:

Alors non …

l’annonce se sera l’etat pas l’industriel en tout cas sur la mort du programme. 
 

le scaf n’est pas un avion mais un systeme de systeme, je faisais bien la difference entre ngf et scaf. 
 

En justement, les echos qu’on a c’est ngf mais dans tres longtemps, f5, rafale xl, super rafale, neuron et meme avion spatial. Bref toute les cartes sont rebattues. 
 

pour le financement, la france et les clients exports par la force des choses mais si c’est comme pour le rafale par etalement… bof. Les cycles s’accelerent. 

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Après re-visionnage de la video de Trappier au Senat le 10 mars 2021, je découvre qu'il annonce clairement que des discussions sont en cours pour le plan B avec d'autres nations. En faisant mention de l'Italie et de la Suède, nations que Dassault était allé cherché pour coopérer sur le nEUROn. Ma conclusion est donc que de nombreuses discussions sont en cours en sous-marin entre français, espagnols, italiens, britanniques, allemands, américains pour voir comment se positionner au mieux dans un après "SCAF franco-allemand" dont la mort semble actée par à peu près tout le monde. Si certains axes commencent à se dessiner clairement, d'autres restent encore surprenants et me laissent dubitatifs:

  • L'Italie au sein du Tempest semble être plus un choix par défaut : Cambon confirme au passage que l'Italie était déçue de ne pas avoir été invitée par la France à un programme bi-national. Pourtant, l'Italie est bien présente dans le programme F-35, embarqué dans l'EF sur le long terme... Quelle place Dassault aurait pu donner à Leonardo sur le programme ?
  • L'Espagne, qui a fait de l'appel du pieds à la France dans les années 80 pour rejoindre le Rafale dans un premier temps, semble être la "suiveuse non suiveuse": pas de bruit et on colle aux revendications allemandes, pourtant Indra pique la place de coordination nationale à Airbus DS... Surprenant positionnement... Joue t-elle un double jeu pour bazarder le FCAS FR-GER pour se sécuriser une belle place au sein du FCAS FR-ESP ? Ca serait malin de leur part de pousser à la rupture franco-allemande pour ensuite rejoindre la France et prendre une part minoritaire d'un 40/60.
  • La Suède qui doit décider de l'avenir de Saab comme avionneur, qui choisit de s'embarquer dans le FCAS TI (donc le volet briques technos du Tempest - pas le chasseur en lui même). Là aussi surprenant : le Gripen arrive en bout de courses et le Tempest, en tant que chasseur léger, semble correspondre aux besoins de l'AA suédoise. Pourquoi se limiter au FCAS TI ? Pourquoi ne pas y aller à fond avec la France via le gouvernement suédois ?

Trappier reprécise que la solution "Plan B seul" n'est pas la solution privilégiée mais je pêne à voir une nation et un industriel qui correspondrait aux critères d'éligibilité (pas trop de revandications, un workshare ne menaçant pas Dassault, un pays à la politique de défense sérieuse et alignée à la France...). Beaucoup d'interrogations et peu de réponses évidentes.

Modifié par Chimera
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il y a 14 minutes, Chimera a dit :

Après re-visionnage de la video de Trappier au Senat le 10 mars 2021, je découvre qu'il annonce clairement que des discussions sont en cours pour le plan B avec d'autres nations. En faisant mention de l'Italie et de la Suède, nations que Dassault était allé cherché pour coopérer sur le nEUROn. Ma conclusion est donc que de nombreuses discussions sont en cours en sous-marin entre français, espagnols, italiens, britanniques, allemands, américains pour voir comment se positionner au mieux dans un après "SCAF franco-allemand" dont la mort semble actée par à peu près tout le monde. Si certains axes commencent à se dessiner clairement, d'autres restent encore surprenants et me laissent dubitatifs:

  • L'Italie au sein du Tempest semble être plus un choix par défaut : Cambon confirme au passage que l'Italie était déçue de ne pas avoir été invitée par la France à un programme bi-national. Pourtant, l'Italie est bien présente dans le programme F-35, embarqué dans l'EF sur le long terme... Quelle place Dassault aurait pu donner à Leonardo sur le programme ?
  • L'Espagne, qui a fait de l'appel du pieds à la France dans les années 80 pour rejoindre le Rafale dans un premier temps, semble être la "suiveuse non suiveuse": pas de bruit et on colle aux revendications allemandes, pourtant Indra pique la place de coordination nationale à Airbus DS... Surprenant positionnement... Joue t-elle un double jeu pour bazarder le FCAS FR-GER pour se sécuriser une belle place au sein du FCAS FR-ESP ? Ca serait malin de leur part de pousser à la rupture franco-allemande pour ensuite rejoindre la France et prendre une part minoritaire d'un 40/60.
  • La Suède qui doit décider de l'avenir de Saab comme avionneur, qui choisit de s'embarquer dans le FCAS TI (donc le volet briques technos du Tempest - pas le chasseur en lui même). Là aussi surprenant : le Gripen arrive en bout de courses et le Tempest, en tant que chasseur léger, semble correspondre aux besoins de l'AA suédoise. Pourquoi se limiter au FCAS TI ? Pourquoi ne pas y aller à fond avec la France via le gouvernement suédois ?

Trappier reprécise que la solution "Plan B seul" n'est pas la solution privilégiée mais je pêne à voir une nation et un industriel qui correspondrait aux critères d'éligibilité (pas trop de revandications, un workshare ne menaçant pas Dassault, un pays à la politique de défense sérieuse et alignée à la France...). Beaucoup d'interrogations et peu de réponses évidentes.

Cherche pas tres loin, le plan b c’est rafale f5 + neuron + cloud. C’est de toute facon la seule solution a horizon 2030. 
et ce sera beaucoup plus pertinent que 2040 ou meme 2035. Au vu de ma situation actuelle 2030, c’est deja limite. 

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il y a une heure, Chimera a dit :

Après re-visionnage de la video de Trappier au Senat le 10 mars 2021, je découvre qu'il annonce clairement que des discussions sont en cours pour le plan B avec d'autres nations. En faisant mention de l'Italie et de la Suède, nations que Dassault était allé cherché pour coopérer sur le nEUROn. Ma conclusion est donc que de nombreuses discussions sont en cours en sous-marin entre français, espagnols, italiens, britanniques, allemands, américains pour voir comment se positionner au mieux dans un après "SCAF franco-allemand" dont la mort semble actée par à peu près tout le monde. Si certains axes commencent à se dessiner clairement, d'autres restent encore surprenants et me laissent dubitatifs:

  • L'Italie au sein du Tempest semble être plus un choix par défaut : Cambon confirme au passage que l'Italie était déçue de ne pas avoir été invitée par la France à un programme bi-national. Pourtant, l'Italie est bien présente dans le programme F-35, embarqué dans l'EF sur le long terme... Quelle place Dassault aurait pu donner à Leonardo sur le programme ?
  • L'Espagne, qui a fait de l'appel du pieds à la France dans les années 80 pour rejoindre le Rafale dans un premier temps, semble être la "suiveuse non suiveuse": pas de bruit et on colle aux revendications allemandes, pourtant Indra pique la place de coordination nationale à Airbus DS... Surprenant positionnement... Joue t-elle un double jeu pour bazarder le FCAS FR-GER pour se sécuriser une belle place au sein du FCAS FR-ESP ? Ca serait malin de leur part de pousser à la rupture franco-allemande pour ensuite rejoindre la France et prendre une part minoritaire d'un 40/60.
  • La Suède qui doit décider de l'avenir de Saab comme avionneur, qui choisit de s'embarquer dans le FCAS TI (donc le volet briques technos du Tempest - pas le chasseur en lui même). Là aussi surprenant : le Gripen arrive en bout de courses et le Tempest, en tant que chasseur léger, semble correspondre aux besoins de l'AA suédoise. Pourquoi se limiter au FCAS TI ? Pourquoi ne pas y aller à fond avec la France via le gouvernement suédois ?

Trappier reprécise que la solution "Plan B seul" n'est pas la solution privilégiée mais je pêne à voir une nation et un industriel qui correspondrait aux critères d'éligibilité (pas trop de revandications, un workshare ne menaçant pas Dassault, un pays à la politique de défense sérieuse et alignée à la France...). Beaucoup d'interrogations et peu de réponses évidentes.

Compte tenu des récentes décisions italiennes sur le financement du programme Tempest

https://www.rid.it/shownews/5092

 je pense que l'éventualité que l'Italie abandonne ce programme pour devenir un partenaire de la France dans le développement d'un avion de combat de 6e génération peut être écartée. Dans le domaine aéronautique, la collaboration UK-IT est historiquement consolidée. Je dirais qu'en Italie une collaboration aéronautique avec la France est vue avec méfiance. En particulier, la situation du SCAF est interprétée comme une tentative française de se faire payer par les Allemands pour le développement d'un nouvel avion français, sans retour technologique outre-Rhin, c'est une conviction très solide et difficilement changeable. Pour les opposants à un hypothétique accord, il serait facile de dire "les Allemands ont été sauvés et nous voulons aller nous faire voler !?!"

Modifié par gianks
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Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Alors non …

l’annonce se sera l’etat pas l’industriel en tout cas sur la mort du programme. 
 

le scaf n’est pas un avion mais un systeme de systeme, je faisais bien la difference entre ngf et scaf. 
 

En justement, les echos qu’on a c’est ngf mais dans tres longtemps, f5, rafale xl, super rafale, neuron et meme avion spatial. Bref toute les cartes sont rebattues. 
 

pour le financement, la france et les clients exports par la force des choses mais si c’est comme pour le rafale par etalement… bof. Les cycles s’accelerent. 

Oui l état décidera mais le choix de dassault pèsera très lourd dans la décision. Ou alors le projet aura bien lieu mais sans dassault ce qui sera une première et totalement inconcevable. 

Justement il y a quelques jours C était ma question de savoir si l échec du NGF causerait la mort du programme entier du SCAF. Même si se sont pas les mêmes piliers il y a une grande chance pour que tout le projet tombe à l eau. 

Pourquoi l Allemagne continueront le scaf si elle n à plus d avion, système de système dans quel appareil intégrer le reste le F35 le tempest? J y crois pas... Ou alors ils produiront leur propre avion j y crois pas aussi. 

Je suis d accord avec le reste, l étalement a un avantage mieux réfléchir au programme et surveiller plus facilement les coûts, juste ça rallonge la datte de mise en service. 

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Il y a 15 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

Oui l état décidera mais le choix de dassault pèsera très lourd dans la décision. Ou alors le projet aura bien lieu mais sans dassault ce qui sera une première et totalement inconcevable. 

Justement il y a quelques jours C était ma question de savoir si l échec du NGF causerait la mort du programme entier du SCAF. Même si se sont pas les mêmes piliers il y a une grande chance pour que tout le projet tombe à l eau. 

Pourquoi l Allemagne continueront le scaf si elle n à plus d avion, système de système dans quel appareil intégrer le reste le F35 le tempest? J y crois pas... Ou alors ils produiront leur propre avion j y crois pas aussi. 

Je suis d accord avec le reste, l étalement a un avantage mieux réfléchir au programme et surveiller plus facilement les coûts, juste ça rallonge la datte de mise en service. 

C’est pas ce que je dis, le quand et comment pour l’enterrement du ngf c’est a l’etat de le gerer, pas a dassault. Tu as raison sur le fait que da pese lourdemenr sur la decision de la mise a mort mais pas sur la maniere de l’annoncee ou le timing. 
 

j’en suis pas sur mais ca chamboulera pas mal le scaf. On peut tres bien avoir un scaf europeen avec ngr et tempest dedans. Ca va dans les sens de nb declarations dans ce sens. 
 

tu peux te permettre d’etaller quand tu restes plus rapide que les autres. Ca a pas l’air d’etre le cas de nos jours. 

Modifié par wagdoox
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@Patrickje ne te quote pas pour ne pas casser la mise en forme du forum mais j'ai une petite question.

Sur tes délires pour les mêmes fondamentaux j'ai plus ou moins les mêmes analyses (si ce n'est que je 'exclue pas la Suède du "nouveau mirage" car à mon sens l'idée est de développer un remplaçant du F414 qui pourrait servir à pousser de gros drones, a faire bosser Safran sur du nouveau, et à se rapprocher des Suédois qui ont une vision plutôt souverainiste quoiqu'on en dise). 

 

J'ai néanmoins une question sur la structuration de tes programmes. Plutôt que de partir du produit finis, par exemple "je veux un nouvequ Mirage IV" pourquoi ne pas diviser cet avion en sous programmes ? 

"je veux une voilure qui puisse voler en bas espace" "je veux un moteur assez agile pour voler en bas espace" "he veux un radar adapté / des armements adaptés" 

Et ensuite gérer ces programmes un à un, parfois même en collaboration avec d'autres pays, pour ensuite les assembler dans un avion, bref en faire l'intégration ? 

Au final, certes ça coûterait plus cher mais ça éviterait de mettre tous les œufs dans le même panier. Ainsi une technologie développée pour le NeuroN ++ (soute a bombe déportée) pourrait être déployée sur un autre avion ou vendue clef en main à un autre programme dans un pays étranger (Suède Royaume Uni.. USA, Russie?) mais aussi sur d'autres programmes Français. 

L'idée etant de ne pas développer de À à Z quatre nouveaux Aéronefs (le Rafale Lourd, le Griffon II, le Icatre (IV), le drone ++ qu'il soit juste une soute à bombe ou plutôt un ailier loyal) mais plutôt de développer un ensemble de briques reutilisables, qui fassent a la fois travailler nos BE, nourrissent notre export (on ne peut pas vendre de Rafale aux USA mais on pourrait leur vendre des trains d'atterrissage ou des portes de soute), et permettent aussi à la France d'être un peu présente sur d'autres programmes de par le monde. 

Bien entendu en coût temps / argent, ça ne serait pas intéressant car il faudrait réintégrer chacun des équipements mais je pense que ça permettrait de travailler sur des solutions tout azimut en même temps, tout en pouvant embarquer ponctuellement des indjstriels étrangers. Je pense notamment aux Grecs d'HAI qui pourraient avoir la tâche de travailler sur les tuyères de tous les programmes, aux Suisse de Pilatus sur l'emplanture des ailes. 

Alors certes ça ne garantirait pas de retour export, mais ça pourrait aider et en plus de bons industriels sur une gamme de produits qu'ils connaissent pourraient même être utiles aux programmes Français en élargissant les Rang 1 ou 2. Le tout étant de ne rien faire par compromis politique. Le SCAF deviendrait donc non pas un ensemble de programmes dirigés par des pays européens mais un ensemble de sous programmes Français dont certaines briques soient déléguées à des industriels Européens 

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Citation

Un "Super Rafale XL/NG" plus gros avec un bodykit furtif, des M88-3/4/5, et une soute, et basta. On aurait alors un 5G à peu près comparable à un F-35C, quitte à faire ce que les US appellent du "dirty stealth". Mais au moins ça pourrait (un peu) se vendre même si ce serait (beaucoup) plus cher. Par contre clientèle très limitée à prévoir, et il faudra se pincer le nez, vu que clairement les autres auront déjà des F-35, et que nos clients déjà acquis vont s'énerver du fait qu'on sorte une version mieux aboutie du Rafale aujourd'hui alors qu'ils ont acheté la version non-furtive, phénomène déjà observé avec le Rafale actuel entre les pré-F4 et les post-F4, où certains clients ont attendu que cette version ait maturé pour se payer l'avion... À un moment si tu veux vendre des iPhone, il faut pas dire "ah non non patientez! le modèle 17 sort dans 6 mois, pas la peine d'acheter un modèle 16 tout de suite!" à tes clients, ou alors tu ne vendras jamais rien. Au mieux tu changes de schéma commercial en proposant des upgrades sans retour usine, ce qui a fait le succès des F2 F3 F3R. Mais pas du F4 qui sera difficilement rétrofittable. Donc c'est une option merdique. Mais pas trop chère à développer. En tout cas ça ne coûterait pas le prix du programme Rafale. Cependant ça ne résoudra pas la question du "et en attendant?" parce que ça prendra quand même du temps pour être à un niveau correct par rapport au F-35 et au futur NGAD.

D'après Alpha sur Opex 360, le Rafale F5 correspond à ton Super Rafale XL/NG: http://www.opex360.com/2022/05/28/le-standard-f5-du-rafale-devrait-etre-en-preparation-a-partir-de-2023-selon-le-delegue-general-pour-larmement/

Bonne nouvelle qui était prévisible.
Ce Rafale F5 verra encore après le F4 une amélioration des capteurs (radar, OSF ect..), de l’armement et bien entendu le plus important, l’ amélioration des systèmes de communication en réseaux et d’interopérabilité.
Une nouvelle optimisation de SPECTRA sera aussi à l’ordre du jour.
La furtivité sera soignée : tous les capteurs (sauf OSF) et antennes seront noyés dans « la peau » de l’avion sous forme d’antennes tuiles qui devraient avoir aussi plusieurs fonctions. Certain parlent aussi de furtivité à plasma, et les entrées d’air seront retravaillées (on parle de l’adjonction d’une section supplémentaire devant l’emplanture des ailes) pour la furtivité donc, mais aussi pour alimenter de nouveaux moteurs plus puissants et bénéficiant de nouvelles technologies actuellement à l’étude en prévision du NGF (si ce dernier tombe à l’eau, tout ne sera pas perdu !…).
Toujours pour soigner la furtivité, les petits armements (ASPTT = Air sol petite taille tactique, AASL = Armement air sol Léger) qui arriveront avec le F4 devraient être montés dans des containers furtifs sous les ailes et/ou sur les effecteurs déportés qui accompagneront cette nouvelle version du Rafale.
Verra t’on de l’ AI ? Certainement ! Du laser ? Peu probable.
Bien entendu, les choix ne sont pas encore totalement arrêtés pour définir ce que sera ce Rafale F5, et je ne fais que vous restituer ce que j’apprends en discutant avec « des gens du milieu »…
On verra bien !

Par contre, plus haut je disais : « Du laser ? Peu probable. »
Au contraire, il semblerait que l’usage d’un laser couplé à SPECTRA et destiné à « aveugler » les autodirecteurs des missiles assaillants soit à l’étude…

Il manque plus que des micro-missiles anti-missiles qui sont prévus par les USA voir par MBDA.

Citation

Un chasseur léger furtif tout petit, monomoteur, rapide, conçu pour succéder au Mirage 2000 plus qu'à autre chose, avec une emphase mise sur le coût d'achat et de possession. M88 boosté poussant fort, réduction de tout le reste au strict minimum, etc. Pour vente à des pays sans le sou et sans être regardants. Je sais que cette option a eu ses partisans sur le forum donc j'en parle. C'est pas idiot en soi, mais casse-gueule. Une étude Dassault allait déjà dans ce sens, l'étude FACE (avec son IRST dans le cône de nez). L'idée est de pouvoir offrir des capacités plus éloignées de celles du F-35, mais avec un engin malgré tout bien chiant à gérer pour l'adversaire éventuel, du fait de sa petite taille, de sa versatilité, de son nombre potentiel auquel l'adversaire devra faire face étant donné son coût peu élevé, et du fait que personne ne rechignera à engager un avion aussi peu cher et donc financièrement accessible.

Je ne pense pas qu'on puisse faire un chasseur furtif et efficace plus petit que le F35 vu que le F35 a déjà des performances assez limités en terme de vitesse/accélération/manœuvrabilité et autonomie/rayon d'action et capacité d'emports (en mode furtif). Ou sinon autant partir sur des mini-drones furtif ou un drone monomoteur de type Neuron.

Citation

Un gros appareil totalement différent de ce qui existe, un successeur du Mirage IV, gros avion très rapide volant très haut (proche espace voire exo atmosphérique bas) et doté d'un énorme radar plaque regardant vers le bas et l'avant essentiellement, pour taper des cibles d'en haut avec des armes hypersoniques, missiles ou planeurs, emportés en soute, tout en restant hors d'atteinte de la riposte, qui serait détectée de loin, et mise hors d'état de nuire de loin également. Là encore on ressort les études MD750 et MZI46Q pour cet engin, qui serait acquis non pas selon la norme des avions de combat mais selon celle des bâtiments stratégiques de la marine. Donc des engins à ne pas engager n'importe comment. Mais pas exportables. En tout cas ils colleraient avec la question de Trappier qui demandait au gouvernement: "les avions du futur devront-ils aller dans l'espace?" il y a quelques années, et ayant le bon goût de nous octroyer une capacité que personne en Europe ne possède pour l'instant et dans un futur prévisible, en plus de remettre en ligne l'équivalent d'un bombardier stratégique. En parallèle cela permettrait aussi un paquet d'autres développements afférents qui auraient leur intérêt pour préparer le futur (SSTO, navettes spatiales...)

Autant partir sur un lanceur spatiale orbitale rapidement et entièrement réutilisable comme le Starship de Space X tel que proposé dans le topic du SCASF (Système de Combat Aérien et Spatial du Futur). Un telle lanceur aurait des applications civiles et militaires bien au delà de la frappe orbitale ou du lancement de satellite.

Ou sinon, si on veut être bien plus modeste, développer le lanceur MLA (Mini-Lanceur Aéroporté) qui peut être adapté sur Rafale ou A400M.

Modifié par stormshadow
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il y a 52 minutes, Coriace a dit :

J'ai néanmoins une question sur la structuration de tes programmes. Plutôt que de partir du produit finis, par exemple "je veux un nouvequ Mirage IV" pourquoi ne pas diviser cet avion en sous programmes ? 

"je veux une voilure qui puisse voler en bas espace" "je veux un moteur assez agile pour voler en bas espace" "he veux un radar adapté / des armements adaptés" 

Et ensuite gérer ces programmes un à un, parfois même en collaboration avec d'autres pays, pour ensuite les assembler dans un avion, bref en faire l'intégration ? 

Au final, certes ça coûterait plus cher mais ça éviterait de mettre tous les œufs dans le même panier. Ainsi une technologie développée pour le NeuroN ++ (soute a bombe déportée) pourrait être déployée sur un autre avion ou vendue clef en main à un autre programme dans un pays étranger (Suède Royaume Uni.. USA, Russie?) mais aussi sur d'autres programmes Français. 

On retombe dans les mêmes biais: développer en commun des sous-ensembles, ok, mais pour quels programmes?
Si les autres n'achètent pas, c'est pas la peine. Ça aboutirait à acheter nos propres armes à d'autres, à essayer de les tirer dans de (vraies) coopérations dont ils ne veulent pas.

il y a 54 minutes, Coriace a dit :

L'idée etant de ne pas développer de À à Z quatre nouveaux Aéronefs (le Rafale Lourd, le Griffon II, le Icatre (IV), le drone ++ qu'il soit juste une soute à bombe ou plutôt un ailier loyal) mais plutôt de développer un ensemble de briques reutilisables, qui fassent a la fois travailler nos BE, nourrissent notre export (on ne peut pas vendre de Rafale aux USA mais on pourrait leur vendre des trains d'atterrissage ou des portes de soute), et permettent aussi à la France d'être un peu présente sur d'autres programmes de par le monde.

Si tu me relis tu verras qu'il ne s'agit pas de faire quatre programmes mais d'en choisir un parmi ces quatre-là qui soit structurant. Pourquoi vouloir développer le reste à tout prix en coopération?
Une fois de plus l'objectif reste de vendre, certes, mais sans être dépouillés au passage ni en permettant aux autres de faire de l'argent gratuit sur notre dos.
Quand MBDA vend la charge militaire du MMP à SAAB ou d'autres éléments à Larsen & Toubro, c'est un échec au fond, parce qu'ils ne vendent pas le missile MMP mais des briques permettant à d'autres de faire du pognon sans se fouler. Comme Apple qui utilise des écrans Samsung par exemple.
Si nous étions en position dominante sur le marché, comme par exemple LM dans les avions de combat, ça ne nous gênerait pas. Mais nous ne le sommes pas.

Bon et bien la même logique s'applique pour les éléments d'aéronefs.

Après, Trappier n'était pas loin de partager ton avis puisqu'il y a plusieurs années, il avait lâché que Dassault pourrait s'orienter vers un futur de fournisseur de solutions.

C'est au demeurant exactement ce que font Northrop Grumman, et ça n'a pas l'air de les gêner plus que ça. N'empêche qu'ils continuent aussi de réaliser des avions sophistiqués, et qu'ils n'ont clairement pas abandonné l'ambition de faire des chasseurs. D'ailleurs le Pentagone n'a toujours pas révélé qui était en charge du prototype du NGAD qui pourtant vole déjà...

il y a 54 minutes, Coriace a dit :

Bien entendu en coût temps / argent, ça ne serait pas intéressant car il faudrait réintégrer chacun des équipements mais je pense que ça permettrait de travailler sur des solutions tout azimut en même temps, tout en pouvant embarquer ponctuellement des indjstriels étrangers. Je pense notamment aux Grecs d'HAI qui pourraient avoir la tâche de travailler sur les tuyères de tous les programmes, aux Suisse de Pilatus sur l'emplanture des ailes.

Oui, mais une fois encore, la question c'est "quels industriels de quels pays?" Si c'est pour faire bosser des gens qui nous ont craché à la gueule, désolé mais ça ne sert à rien. Croire qu'en étant de gentils petit chatons pas rancuniers on aura plus de chance la prochaine fois, c'est se fourvoyer. Au contraire seule la rancune semble donner des résultats. Sinon on passe juste pour des victimes consentantes, et donc en face, ça continue puisqu'il n'y a pas de répondant.

il y a 54 minutes, Coriace a dit :

Alors certes ça ne garantirait pas de retour export, mais ça pourrait aider et en plus de bons industriels sur une gamme de produits qu'ils connaissent pourraient même être utiles aux programmes Français en élargissant les Rang 1 ou 2. Le tout étant de ne rien faire par compromis politique. Le SCAF deviendrait donc non pas un ensemble de programmes dirigés par des pays européens mais un ensemble de sous programmes Français dont certaines briques soient déléguées à des industriels Européens.

Tout ça a beaucoup de sens et pourrait fonctionner, je suis d'accord, mais ça ne saurait porter ses fruits que si les pays étrangers en question se portent acquéreurs des matériels auxquels seront incorporés ces sous-ensembles.

Sinon ça aboutira simplement à faire développer nos propres armes à l'étranger.
Et comme nous vivons à une époque où les traités, les contrats, les engagements signés, ne sont que du papier et de l'encre...

 

il y a 21 minutes, stormshadow a dit :

Je pense que le commentateur Alpha en question mélange un peu tout et prend un peu ses désirs pour des réalités... "Furtivité plasma"... hum. "Entrées d'air retravaillées pour moteurs plus puissants" ah bon et les manches à air on les élargit comment? "ASPTT/AASL" pas prévu pour Rafale malheureusement. Et pas d'IA pour F4 non plus. Même le multistatisme a été repoussé à F5.

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