scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bon Plan]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Sauf que Dassault n'est pas dépendant de l'état: le militaire représente 30% de son chiffre d'affaire et le bénéfice du militaire est quasi nul par construction, par contre il n'y a pas de risque. Mais Dassault accepte de faire du militaire par "patriotisme", si il s'en passait il pourrait affecter au civil des ressources rares qui seraient mieux exploitées. Et en plus Dassault aviation ne représente qu'un tiers de la holding qui comprend aussi Dassault système valorisée autant que Dassault aviation et la participation de 25% dans Thales, sans compter le paquet d'actions de la famille qui est en général investis dans des sociétés aéronautiques américaines. Alors je t'assure que si ils veulent dire merde à l'état ils peuvent. Après il suffit d'attendre les prochaines élections.

Tu simplifies un peu les choses, avec tout le respect que je te dois et que je dois à ta grande expérience.

L'apport du militaire sert aussi, ensuite, au marché des jet d'affaires.  ex : composites, cdve, viseur tête haute.

Les deux sont donc au moins en partie liés.  Et puis être sur 2 marchés permet de temps à autres que l'un soit amortisseur de charge de l'autre.  

[Beren]

Sur la conclusion largement affichée dans les médias et dans le monde politique "qu'on ne peut pas faire seul le SCAF" je pense pour ma part que c'est avant tout une croyance, pour pas dire un parti pris idéologique.

1. On a pensé la même chose au temps du Rafale, et l'histoire a montré que le gouffre financier a plutôt été du côté de l'EF, qui plus est pour les résultats opérationnels qu'on connait. Pour dire que cette croyance était bien ancré, une petite anecdote perso, fin des années 2000, mon père (qui pourtant bossait à Safran sur les trains du Rafale) pensait encore que le Rafale était invendable, trop cher.

2. si on rapporte l'estimation budgétaire du SCAF sur le PIB de la France sur les X années de vie du projet, je ne crois pas que ca mette la France à genoux. Dans des finances publiques tel qu'elles existent aujourd'hui, c'est clair que ca marcherait pas : il faudrait doubler/tripler (j'exagère délibérement) le budget de la défense. Mais à vrai dire, le fléchage des dépenses publiques est une responsabilité politique, et rien ne dit que plus tard ce fléchage ne puisse pas changer au gré de l'évolution du monde (sécuritaire, climatique, démographique), et que donc les budgets soient orientés différemment de ce qu'ils sont aujourd'hui.

Tout ca pour dire qu'à la croyance qu'on peut pas se le payer, il y a aussi selon moi la croyance inverse légitime qui dit qu'on peut. Qui a raison? J'en sais rien je ne suis pas un expert. Ce que je crois, c'est que quitte à ce que ca soit un gouffre financier en collaboration ou seul, l'avantage à le faire seul, c'est que l'avion correspondra à notre besoin militaire, ce qui est le principal. (accessoirement ca sera aussi bon pour notre BITD, et aux nouvelles générations d'ingénieurs pour conserver les compétences).

 

Modifié le 31 mars 2021 par Beren

[Kelkin]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

l’angle économique 

Ben parlons-en, de l'angle économique.

Les tentatives allemandes pour utiliser le SCAF comme outil de désindustrialisation de la France en privant les entreprises françaises du travail qui devrait leur revenir selon un découpage au mérite vont servir à faire tomber l'un des derniers bastions industriels de notre pays. La protection de l'économie française passe donc par un abandon pur et simple de ce projet fou et suicidaire.

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

Tu simplifies un peu les choses, avec tout le respect que je te dois et que je dois à ta grande expérience.

L'apport du militaire sert aussi, ensuite, au marché des jet d'affaires.  ex : composites, cdve, viseur tête haute.

Les deux sont donc au moins en partie liés.  Et puis être sur 2 marchés permet de temps à autres que l'un soit amortisseur de charge de l'autre.  

Tout ça est vrai, mais Dassault a les reins assez solides pour pouvoir s'en passer (comme beaucoup d'autre).

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

Trappier n'a pas dit non à ce projet SCAF, il négocie et il sait pourquoi. 

Il n'est pas fou, il obéi à son donneur d'ordres..... tant que c'est possible.

[P4]

14 hours ago, g4lly said:

Il suffit de voir la structure de dépense du mindef allemands ...

Oui je sais j'ai posté sur le sujet dans le fil Allemagne er @Skwa raison l'augmentation n'est que d'un tiers mais cela reste énorme, de 32 à 49.

Il faudrait voir comment ils ont géré le passage à la professionnalisation, si une baisse de budget advenait comme certains le pressente ce sera terrible, on devrait leur enovyer l'équipe qui a pris en charge la transformation de 2008 chez nous.

[P4]

14 hours ago, g4lly said:

Le risque pris par qui?!

Avec moins de 1% de leur exportation lié au secteur défense les Allemands s'en cognent d'exporter on le voit avec le Tigre ou l'A400M sans parler de l'embargo sur les EF en Arabie Saoudite.

En plus il ne compte pas s'en servir..........ce n'est définitivement pas le bon partenaire si jamais il y en avait un pour ce projet.

[ARPA]

il y a 5 minutes, Pierre_F a dit :

En théorie peut être .. comme en théorie, la France pourrait se passer de Dassault. 

Le plan B de Airbus, ça doit être de remplacer Dassault par Airbus France.

Bon, du point de vue français, la proposition manque encore de crédibilité pour être évoquée...

[Kelkin]

il y a 56 minutes, Pierre_F a dit :

Notre désindustrialisation de la France, est notre responsabilité première

Certes, et il est de notre responsabilité de ne pas la parachever en s'engageant dans des projets fous.

[rendbo]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

En théorie peut être .. comme en théorie, la France pourrait se passer de Dassault. 

Mais en théorie tout ce passe bien 

Trappier n'a pas dit non à ce projet SCAF, il négocie et il sait pourquoi. 

Vu qu'on aura pas de F-35, je sens la bonne odeur des Su-57 en France !!!! 

[Bon Plan]

à l’instant, rendbo a dit :

Vu qu'on aura pas de F-35, je sens la bonne odeur des Su-57 en France !!!! 

tss tss tss....

Vu qu'on va se rabibocher un jour avec la Turquie, on va leur prendre des TFX.

[Boule75]

Le 27/02/2021 à 12:43, Wallaby a dit :

Et est-ce qu'il existe une définition rigoureuse, une frontière rigoureuse entre recherche fondamentale et recherche appliquée ? Si je travaille sur un virus de chauve-souris c'est de la recherche fondamentale ? Par contre si ce même virus franchit la barrière de l'espèce et infecte les humains, ça devient de la recherche appliquée ?

On peut raisonner aux extrêmes :

• fondamental : "les chevaliers de l'an 1000 au lac de Paladru". Aucune application pratique mais c'est drôle.
• appliquée : Carouf qui engrange du CICE par le biais de ses juristes. 100% pratique, pas drôle.

 

Il y a 8 heures, P4 a dit :

Avec moins de 1% de leur exportation lié au secteur défense les Allemands s'en cognent d'exporter on le voit avec le Tigre ou l'A400M sans parler de l'embargo sur les EF en Arabie Saoudite.

Ils sont quand même 4e exportateur mondial d'armes depuis peu.

[Bechar06]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

"les chevaliers de l'an 1000 au lac de Paladru"

HS :  Quelles finesse et pointure en matière de culture !  ( je précise: je suis voisin du "Lac de Paladru" )   https://fr.wikipedia.org/wiki/Chevaliers_paysans_de_l'an_mil_au_lac_de_Paladru

[P4]

1 hour ago, Boule75 said:

Ils sont quand même 4e exportateur mondial d'armes depuis peu.

Oui je sais merci mais il se concentre sur l'exportation des productions nationales et pas celle découlant d'une coopération, enfin c'est faut pour l'EF, ils l'ont vendu en Autriche mais c'est vrai pour le Tigre mais c'est peu etre liè à des spécifications inadapté au marché.

Si j'ai repris ce chiffre c'est parce que la réponse posté dans la Tribune à l'article de"Vauban" sur le SCAF s'appuie sur ce chiffre pour dire qu'en Allemagne l'armement ce n'est pas important.

[Boule75]

Il y a 9 heures, Bechar06 a dit :

HS :  Quelles finesse et pointure en matière de culture !  ( je précise: je suis voisin du "Lac de Paladru" )   https://fr.wikipedia.org/wiki/Chevaliers_paysans_de_l'an_mil_au_lac_de_Paladru

H.S. aussi : aucun mérite ! C'était l'un des gags récurrents d'On connaît la chanson.

[Benoitleg]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

On peut raisonner aux extrêmes :

• fondamental : "les chevaliers de l'an 1000 au lac de Paladru". Aucune application pratique mais c'est drôle.
•  

 

Pour raisonner aux extrêmes, il y a des applications pratiques au fondamental  :

1° : vu l'âge moyen des jeunes gens pleins de sève et fouilleurs bénévoles, il y a sans doute eu beaucoup "d'échanges" au moment des dites fouilles archéologiques.

2° : Musée de Charavines, ~10000/15000 visiteurs par an, avec un nouveau Musée ouvert en 2021, pas négligeable pour Paladru, 1154 habitants tout compris.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mus%C3%A9e_arch%C3%A9ologique_du_lac_de_Paladru

https://isere-attractivite.com/sites/default/files/minisite/pro/OBS/palmares.pdf

3° : Arc Nuclear, structure spécialisée en traitement et conservations des bois anciens et lancée à la suite des besoins de la fouille de Paladru.

https://www.lemonde.fr/archives/article/1993/01/06/l-atome-au-secours-du-passe-grace-aux-techniques-de-l-arc-nucleart-la-radioactivite-preserve-les-vestiges-archeologiques_3926630_1819218.html

Et j'en oublie sans doute, mais on ne peut que remercier A. Jaoui pour l'éclairage qu'elle a apporté à Paladru. Peut-être un film sur le SCAF à venir ?

Pour raisonner aux extrêmes, il y a des applications pratiques au fondamental  :

1° : vu l'âge moyen des jeunes gens pleins de sève et fouilleurs bénévoles, il y a sans doute eu beaucoup "d'échanges" au moment des dites fouilles archéologiques. Et toute une génération de fouilleurs formée à la fouille subaquatique.

2° : Musée de Charavines, ~10000/15000 visiteurs par an, avec un nouveau Musée ouvert en 2021, pas négligeable pour Paladru, 1154 habitants tout compris.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Musée_archéologique_du_lac_de_Paladru

https://isere-attractivite.com/sites/default/files/minisite/pro/OBS/palmares.pdf

3° : Arc Nuclear, structure spécialisée en traitement et conservations des bois anciens et lancée à la suite des besoins de la fouille de Paladru.

https://www.lemonde.fr/archives/article/1993/01/06/l-atome-au-secours-du-passe-grace-aux-techniques-de-l-arc-nucleart-la-radioactivite-preserve-les-vestiges-archeologiques_3926630_1819218.html

Et j'en oublie sans doute, mais on ne peut que remercier A. Jaoui pour l'éclairage qu'elle a apporté à Paladru. Peut-être un film sur le SCAF à venir ?

[hadriel]

D'après Cabirol Airbus et Dassault se sont mis d'accord et ont envoyé une proposition aux états:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-dassault-aviation-et-airbus-ont-trouve-un-accord-de-principe-sur-l-avion-de-combat-ngf-881500.html

[Bechar06]

à l’instant, hadriel a dit :

D'après Cabirol Airbus et Dassault se sont mis d'accord et ont envoyé une proposition aux états:

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-dassault-aviation-et-airbus-ont-trouve-un-accord-de-principe-sur-l-avion-de-combat-ngf-881500.html

Vision très très limitée de cet article ...   Saison 2 de "En thérapies"  ?   [ Rappel : https://www.arte.tv/fr/videos/RC-020578/en-therapie/   ] 

"Dassault Aviation et Airbus ont bel et bien réussi à trouver un accord de principe sur l'avion de combat (Next Generation Fighter, NGF), le fameux pilier 1 du programme Système de combat aérien du futur (SCAF), selon plusieurs sources concordantes. Les séances de "psychothérapie" organisées par le Sénat, qui a auditionné séparément les responsables de Dassault Aviation et d'Airbus sur les difficultés rencontrées dans les négociations sur le programme SCAF, a fonctionné au-delà des attentes des"

[Chimera]

Quelle horreur 

[AkarSarren]

 

Modifié le 2 avril 2021 par AkarSarren

[Claudio Lopez]

Mouais... Même si il y a "accord", je n'y crois pas... Thérapie de couple voué à l'échec car les deux parties n'ont pas la même vision du. "couple"... 

J'espère que le Bundestag va nous rendre un grand service en torpillant cet accord... 

[Picdelamirand-oil]

SCAF : Dassault Aviation et Airbus ont trouvé un accord de principe sur l'avion de combat (NGF)

 Par Michel Cabirol  |  02/04/2021, 10:20 | 593 mots

Les industriels et les États souhaitent faire avancer ce jalon important de ce programme avant les échéances électorales allemandes puis françaises. (Crédits : Dassault Aviation / Eridia Studio / V. Almansa)

Selon plusieurs sources concordantes, Dassault Aviation et Airbus ont réussi à trouver un accord de principe sur l'avion de combat (Next Generation Fighter, NGF), un des volets du programme SCAF (Système de combat aérien du futur).

Des négociations au bord du précipice à un accord inespéré sur le SCAF... Dassault Aviation et Airbus ont bel et bien réussi à trouver un accord de principe sur l'avion de combat (Next Generation Fighter, NGF), le fameux pilier 1 du programme Système de combat aérien du futur (SCAF), selon plusieurs sources concordantes. Les séances de "psychothérapie" organisées par le Sénat, qui a auditionné séparément les responsables de Dassault Aviation et d'Airbus sur les difficultés rencontrées dans les négociations sur le programme SCAF, a fonctionné au-delà des attentes des partisans de la coopération franco-allemande. Après ce déballage inédit (viril mais correct) sur des négociations en cours, les deux industriels, qui se sont dits publiquement les choses qu'ils devaient se dire, se sont finalement remis au travail de façon plus apaisée pour trouver cet accord de principe, qui n'est pas encore un accord signé. La Tribune n'est d'ailleurs pas en mesure à ce stade de révéler les contours de l'accord.

Les deux industriels ont donc fait des propositions communes. Cet accord est examiné actuellement par les trois États membres du programme SCAF (Allemagne, Espagne et France) et doit, surtout, atterrir à la commission des finances du Bundestag très rapidement. Car les industriels et les États souhaitent faire avancer ce jalon important de ce programme avant les échéances électorales allemandes puis françaises. "Dans notre prévision initiale, notre objectif était de passer devant le Parlement au mois de mai 2021, c'est-à-dire qu'il fallait terminer toutes les négociations en février 2021. Ce calendrier est-il encore tenable ? Je le pense mais ce n'est pas garanti (...) Il ne nous reste plus que quelques jours pour parvenir à cette finalisation", avait expliqué le 17 mars au Sénat le patron d'Airbus Defence & Space, Dirk Hoke. Une fois cette course de haies franchie, le sens de l'Histoire de la coopération européenne pourra alors se poursuivre mais elle ne sera jamais un long fleuve tranquille.

Des négociations à terminer sur le pilier 2

L'accord de principe entre les industriels sur le démonstrateur NGF en poche, la pression va s'exercer et s'accentuer sur le pilier 2 (moteur du NGF), où les négociations entre Safran, le motoriste allemand MTU et l'espagnol ITP (filiale de Rolls-Royce, qui fait partie du programme concurrent italo-britannique Tempest) ne sont pas encore terminées. Elles butent toujours sur le moteur, qui va équiper le démonstrateur. Safran, en tant que leader du pilier, plaide logiquement pour propulser le démonstrateur par un M88 (moteur du Rafale) amélioré tandis que MTU et ITP poussent l'Eurojet (moteur de l'Eurofighter). En clair, les "joyeusetés" récurrentes de la coopération européenne...

Deux autres piliers - cloud de combat et remote carrier (drones, missiles...) - ont déjà fait l'objet d'un accord entre Airbus, qui a la maîtrise d'oeuvre, et les partenaires principaux de ces volets du programme. Le directeur de la stratégie d'Airbus Antoine Bouvier avait d'ailleurs clairement annoncé que plusieurs accords avaient déjà été signés avec quatre industriels sur plusieurs piliers du programme. "Nous avons mené des négociations, nous avons un accord industriel en France avec Thales. Nous avons mené des négociations, nous avons un accord industriel en Espagne avec Indra. Nous avons mené des négociations, nous avons un accord industriel en Allemagne avec Hensoldt. Nous avons mené des négociations, nous avons un accord industriel en France et en Allemagne avec MBDA", avait-il énuméré.

[Falconer]

Vous pensez qu'ils ont fait exprès d'attendre le 2 avril pour l'annoncer car hier personne ne l'aurait pris sérieusement? 

[Patrick]

Annonces prophétiques pessimistes:

- les allemands vont réussir à imposer d'EJ-200 sur le NEFE et Safran seront floués pire que Dassault
- les anglais vont donc avoir la mainmise sur le NGF via RR
- ils vont proposer une solution anglaise "commune"
- les allemands vont réussir à imposer une fusion des deux programmes niveau cellule
- Dassault et Safran n'auront presque rien mais devront supporter toutes les responsabilités, Airbus France aura 1% du NGF, soit 0.2% du FCAS environs
- le Tempest anglo-italo-suédois sera finalement abandonné en faveur du NGAD américain tout comme Replica le fut en faveur du F-35
- Le NGF franco-germano-espagnol fusionné préalablement suivra donc le même chemin et tout le monde achètera US
- les allemands auront joué leur rôle donné par les US: détruire l'industrie européenne en échange d'une survivance partielle de la leur
- comme l'avait prédit Trappier "[sinon] dans 20 ans on volera tous sur F-35", et j'ajouterai "et sur le monkey model du NGAD"
- fiers de nous tenir en laisse militairement les USA nous entraîneront dans leurs prochaines guerres interminables et inutiles comme de bons toutous

 

Annonces prophétiques optimistes:

- le bundestag va réussir à tout faire foirer à force d'être gourmands et de perdre du temps
- la Luftwaffe va réussir à prendre ça pour un blanc-seing et acheter des F-35 "parce que maintenant le FCAS est sécurisé donc on peut tout se permettre"
- Nexter s'estimant floué sur le MGCS et les matériels afférents bloquera le processus pendant une période indéterminée en refusant les montages industriels
- Rien ne sera fait d'ici avril 2022 sauf quelques primo-financements de quelques centaines de millions
- les ingénieurs techniciens et travailleurs français eux-mêmes refuseront de pré-partager leur savoir-faire (acte de désobéissance civile)
- Macron ne sera pas réélu et c'est un candidat orienté industrie nationale qui prendra la suite, cassant tous les traités et accords FR-DE
- Dassault dans la foulée de plusieurs contrats export proposera un démonstrateur purement privé réalisé sur fonds propres exclusivement, hors-NGF
- l'Allemagne soutiendra la turquie lors d'accrochages avec les forces françaises en MEDOR
- les USA eux-mêmes se rangeront du côté de la France
- à l'issue lancement de multiples programmes nationaux en France et enterrement du couple franco-allemand désormais inexistant

[Bon Plan]

Autre source, même news :  https://www.usinenouvelle.com/article/airbus-et-dassault-enfin-reconcilies-pour-faire-decoller-le-futur-avion-de-combat-europeen.N1078709#xtor=EPR-469