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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 52 minutes, Kelkin a dit :

Attention, il reste le moteur, et puis après le Bundestag, et puis les élections allemandes, et puis le nouveau Bundestag, et puis le Bundestag encore, et puis le Bundestag à nouveau.

 

Prochaines exigences : le remplacement de Dassault par Daimler (ça commence par les deux même lettres, mais c'est allemand, donc mieux, sera l'argumentaire), une re-répartition du workshare plus équitable en dix-huit parts égales : une pour la France, une pour l'Espagne, une pour la Bavière, une pour le Bade-Wurtemberg, une pour Brême, une pour Berlin, une pour la Basse-Saxe, une pour le Brandebourg, une pour la Poméranie, une pour la Westphalie, une pour le Palatinat... Ben oui, l'Allemagne est un état fédéral tandis que la France est un pays unitaire, c'est comme ça. Z'aviez qu'à être fédéraux aussi, dummkopf Französen !

C'est ce qu'il y a d'extraordinaire dans le monde dans lequel on vit : la blague d'aujourdhui est la réalité de demain...

 

 

Le 30/03/2021 à 18:29, elannion a dit :

 

. . . Et j'appellerais bien le joker @Tancrède...

 

Hein ?! @Tancrèdeest le Joker ? C'est plus Jared Leto ?

J'ai hâte de voir ça sur grand écran !

Modifié par Shorr kan
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il y a 2 minutes, elannion a dit :

giphy.gif

 

Je l'ai vu - pour la 1er fois - il  y a quelques jours.

Le film n'a rien d'extraordinaire - même si bien fait et que je n'ai pas bien compris la polémique autour.....ou plutôt que j'ai trop bien comprise.......- mais Joaquin Phoenix est juste magistral.

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J'adore, ça me rappelle Hilary qui parlait des "déplorables". 

Bref, amis poivrots et germanophobe, lemonde y va de son petit article sur l'accord à propos du SCAF mais je n'ai pas accès à la totalité. Je ne pense pas qu'il y ai une quelconque info. 

 

Accessoirement ma compagne étant partiellement Autrichienne, et, en tant que poivrot, ne voyant pas la différence, je vais la renvoyer sur la ligne siegfried. 

Modifié par Coriace
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Il y a 4 heures, Coriace a dit :

lemonde y va de son petit article sur l'accord à propos du SCAF mais je n'ai pas accès à la totalité.

 

Révélation

Airbus et Dassault ont fait une offre sur l’avion européen SCAF

Les industriels concernés par le développement du système  de combat aérien du futur seraient parvenus à un compromis.

C’est un petit pas dans un océan de difficultés mais un pas quand même. Au terme de plusieurs semaines de négociations ardues, et alors que se profilent des échéances couperets, le cabinet de la ministre des armées, Florence Parly, a confirmé, vendredi 2 avril, avoir reçu « une offre » de la part des principaux industriels concernés par la deuxième étape de développement du système de combat aérien du futur (SCAF). Ce projet d’avion de chasse de « sixième génération » allie France, Allemagne et Espagne depuis 2017-2019.

Aucun détail n’a filtré sur cette offre, révélée par La Tribune, où des poids lourds tels que Dassault Aviation côté français, et Airbus côté allemand et espagnol, sont censés être parvenus à un compromis. Notamment sur l’un des points les plus sensibles du SCAF : l’avion lui-même, appelé New Generation Fighter (NGF). Cette « offre » doit encore franchir un certain nombre d’étapes avant de devenir un contrat en bonne et due forme et aboutir à la réalisation d’un démonstrateur en vol en 2026. Mais elle est venue donner un peu d’air à ce projet engagé sur une pente particulièrement raide depuis ses débuts.

Lire aussi Paris et Berlin lancent l’avion de combat du futur

Coup de pression

Ces dernières semaines, plusieurs affrontements entre industriels ont d’ailleurs eu lieu par voie de presse et auditions parlementaires interposées. Début mars, lors de la présentation de ses résultats annuels, Eric Trappier, le président-directeur général de Dassault Aviation, est allé jusqu’à évoquer un « plan B » sans Airbus, confessant : « Je ne vais pas vous dire que le malade n’est pas dans un état difficile. » Un coup de pression auquel le président exécutif d’Airbus Defence and Space, Dirk Hoke, a répondu, le 17 mars, au Sénat, par une glaciale explication de texte.

Au cœur des tensions : d’un côté des questions de propriété intellectuelle, de l’autre des divergences sur la façon dont le projet SCAF doit être piloté. Dassault réclamait notamment, au nom de son expérience en la matière, le leadership sur l’avion lui-même, la pièce maîtresse du projet. Quant à Airbus, après avoir mis la main sur d’autres piliers-clés du projet (en particulier le cloud de combat et les drones), le constructeur arguait des intérêts de la souveraineté européenne pour revendiquer une nouvelle répartition des tâches et des futurs acquis technologiques.

Lire aussi Le programme de l’avion de combat franco-allemand franchit une nouvelle étape

Rien ne dit que ces divergences de fond aient été entièrement gommées par l’offre arrivée sur le bureau de Mme Parly et des autorités allemandes et espagnoles. Des négociations doivent encore avoir lieu entre les représentants des trois Etats. Notamment sur un autre point sensible : le moteur de l’avion, sur lequel le français Safran, l’allemand MTU et l’espagnol ITP ne sont toujours pas en phase. Ces négociations ne sont en outre qu’un préalable au franchissement d’une étape encore plus délicate pour le SCAF : le feu vert budgétaire du Parlement allemand avant la clôture de la session parlementaire, fin juin. Un agenda très serré dans un contexte politique instable et méfiant vis-à-vis des sujets de défense.

Outre-Rhin, l’approche des élections législatives du 26 septembre complique en effet singulièrement les choses, comme l’a rappelé le récent débat – particulièrement vif – sur la question des drones armés. Alors que les conservateurs y sont favorables, une partie des sociaux-démocrates, membres de la « grande coalition » d’Angela Merkel, et les écologistes, qui aspirent à participer au prochain gouvernement, y sont opposés. Or, « les drones sont une composante essentielle du SCAF », a rappelé Andreas Steinmetz, vice-président du Deutscher BundeswehrVerband, l’association de défense des intérêts de l’armée allemande, début février, sur la chaîne publique ARD.

Menace constante d’un veto allemand

« Le débat berlinois sur les drones menace la coopération franco-allemande en matière de défense », s’est également inquiété l’ancien commissaire parlementaire aux forces armées, Hans-Peter Bartels, dans une tribune à la Neue Zürcher Zeitung, le 25 janvier. Au-delà des drones armés, c’est plus largement la question des investissements financiers que l’Allemagne est prête à faire en matière de défense qui est aujourd’hui posée. « Eberhard Zorn, l’inspecteur général de la Bundeswehr, a récemment évoqué une “chute des crédits” après la crise du coronavirus. Une réduction des engagements de l’Allemagne est également sur la table », reconnaissait M. Bartels dans cette tribune.

Lire aussi Le premier avion de chasse franco-allemand en vedette au Salon du Bourget

Pour tenter de limiter les réticences allemandes, plusieurs émissaires ont d’ores et déjà été envoyés outre-Rhin à la rencontre des parlementaires. Notamment, et pour la première fois, le chef d’état-major des armées, François Lecointre, qui a été auditionné à huis clos le 24 mars à Berlin. Le général Eberhard Zorn avait, lui, été entendu par l’Assemblée nationale, le 17 mars. La députée LRM des Yvelines Natalia Pouzyreff, membre de la commission de la défense, ancienne d’Airbus et de Thales, a aussi fait le voyage, fin mars. « Dans ce programme, il n’y a pas de marge, il faut éviter tout dérapage », estime-t-elle.

Des doutes émergent déjà sur le coût et la pertinence technologique du SCAF

Au-delà de cette échéance puis du contrat qui devrait suivre, les risques d’écueil sont en réalité continus et à tous les niveaux pour le SCAF. Après les élections allemandes du 26 septembre, se profilera la campagne présidentielle française. Même si le chef de l’Etat, Emmanuel Macron, aimerait prendre la présidence du Conseil de l’Union européenne, en janvier 2022, avec un SCAF mieux arrimé, la question de son exportation à des pays tiers, point de divergence historique entre la France et l’Allemagne, devra tôt ou tard être examinée, avec la menace constante d’un veto allemand. Sans compter les doutes qui émergent déjà sur le coût et la pertinence technologique du SCAF, avec des débats d’experts passionnés.

Tous les spécialistes s’accordent aujourd’hui sur le fait que ce programme est un enjeu majeur pour espérer développer une souveraineté industrielle européenne. Notamment pour ne pas rester prisonnier du face-à-face Chine - Etats-Unis. Mais, alors que de nombreux projets franco-allemands structurants similaires au SCAF ont fini dans les limbes par le passé, d’aucuns se demandent s’il a réellement des chances de voir le jour en répondant véritablement aux menaces auxquelles les Européens pourraient avoir à faire face à l’horizon 2040-2050, date de sa mise en service annoncée.

Pour les curieux et les autres. :tongue:

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Toujours personne pour m’expliquer POURQUOI il faudrait se dépêcher de signer un truc AVANT les législatives allemandes, et donc risquer de se retrouver avec une nouvelle majorité opposée aux termes du nouvel accord ?

Quand je demande « pourquoi » : je me questionne principalement pour le côté côté français. Si j’ai bien suivi ce qui s'écrit ici sur le sujet, les français seraient moins pressés, car ils ont un Rafale capable et qui évolue encore.

En revanche, les Allemands seraient plus pressés (les Tornados, les foufounes tout pourris), mais nous «transféreraient» leur urgence en menaçant de faire une commande « intérimaire » façon P8 Poseidon qui flanquerait le gros seum ? J’ai juste ou j’ai mal compris ?

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Tiens ça colle au sujet SCAF politique: Sylvie Goulard (la très peu regrettée prédécesseure de Florence Parly) n'a encore pas raté une occasion de prouver qu'elle travaille contre les intérêts de la France:

« La plupart des Français ne verraient en principe aucun problème à former une armée commune avec les Allemands. »

https://www.lefigaro.fr/international/les-allemands-seraient-immediatement-prets-a-renoncer-a-leur-armee-nationale-20210402

 

Modifié par hadriel
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1 hour ago, hadriel said:

Tiens ça colle au sujet SCAF politique: Sylvie Goulard (la très peu regrettée prédécesseure de Florence Parly) n'a encore pas raté une occasion qu'elle travaille contre les intérêts de la France:

« La plupart des Français ne verraient en principe aucun problème à former une armée commune avec les Allemands. »

https://www.lefigaro.fr/international/les-allemands-seraient-immediatement-prets-a-renoncer-a-leur-armee-nationale-20210402

 

Cet entretient croisé G/S est parru dans la presse Allemande il y a une semaine environ, je lirais les commentaires pour voir si G a raison.

Le boss du SPD et actuel ministre des finances et candidat pour etre le prochain chancelier aimerait créer une armée Européenne de ....            1500 soldats dans un premier temps, puis 8000.

Modifié par P4
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Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Toujours personne pour m’expliquer POURQUOI il faudrait se dépêcher de signer un truc AVANT les législatives allemandes, et donc risquer de se retrouver avec une nouvelle majorité opposée aux termes du nouvel accord ?

Parce que sinon on va à l'échec à force de tergiversations?
Non pas que ça me gênerait, mais la logique est là. C'est petit.

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Quand je demande « pourquoi » : je me questionne principalement pour le côté côté français. Si j’ai bien suivi ce qui s'écrit ici sur le sujet, les français seraient moins pressés, car ils ont un Rafale capable et qui évolue encore.

Parce qu'on essaie de forcer la main aux allemands qui de leur côté n'ont aucun souci à acheter américain.
Et seront même foutus de dire que c'est de notre faute si ça marche pas?

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

En revanche, les Allemands seraient plus pressés (les Tornados, les foufounes tout pourris), mais nous «transféreraient» leur urgence en menaçant de faire une commande « intérimaire » façon P8 Poseidon qui flanquerait le gros seum ? J’ai juste ou j’ai mal compris ?

C'est déjà ce qu'il se passe avec les F-18.

Mais l'erreur en France c'est croire que la menace allemande disparaîtrait avec une sanctuarisation du FCAS. C'est le contraire! Une fois le NGF sanctuarisé donc indéboulonnable chez nous, les allemands auront tout loisir de prendre des F-35 "pour la mission nucléaire" comme ils ont pris des F-18 "pour la guerre électronique" précédemment. Et ça tombe bien en plus, la B61 n'est pas intégrée sous F-18. Boeing a dit "oui oui on va l'intégrer pour les allemands" mais c'est loin d'être fait. Et surtout, qui paie? Parce que l'US Navy n'en veut pas de cette bombe. Pendant ce temps le F-15 l'emporte, et le F-35 aussi. C'est une arme nucléaire, ça n'a rien de trivial.
L'alternative étant pour l'Allemagne d'abandonner cette capacité et donc de devenir encore moins intéressants pour les USA politiquement, et potentiellement industriellement aussi (supposons une alliance Airbus D&S avec Lockheed Martin ou Boeing).

En clair les seuls qui seront coincés en étant trop rapides ce sont les français. Il faut au contraire faire traîner en longueur. Parce que NOUS on achète pas du matériel US "pour patienter". On a tout ce qu'il faut à la maison pour nous rééquiper.

On ferait donc mieux de donner du travail au BE de DA sur un successeur de Neuron par exemple, ou sur un démonstrateur franco-français sur base de Rafale qui ne coûterait pas un rein, et laisser les allemands fulminer et continuer de menacer d'acheter étanger, parce que pendant ce temps ce sont leurs entreprises qui perdent pied, Airbus D&S en tête, et donc ne seront plus en mesure d'imposer un quelconque diktat pour faire une coopération à terme.
Ils devront choisir entre soi se plier à ce que Dassault acceptera de leur donner, et ils garderont pas mal de trucs quand même, soit disparaître ou peut-être rejoindre un programme américain sur lequel ils ne pourront jamais faire ce qui leur chante. Déjà qu'ils ne sont plus en odeur de sainteté à Washington.

En clair, accélérer c'est le modèle Airbus, ralentir c'est le modèle Neuron.

Trappier l'a dit lui-même en "se demandant s'il n'est pas allé trop vite".

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@Patrick,

La b61 serait intégrable sous un NGF (comprendre : les Américains l’autoriseraient)?

Après tout, elle vole sous le Tornado.

Et pourquoi ne pas avoir essayé sous l’Eurofighter : j’avoue ma totale ignorance, mais un Foufoune c’est capable de performances TBA correctes ? Car sinon, avec une tonne de B61 sous le fuselage et des bidon, l’autonomie doit être passable, non ?

[de toutes façons, le principe nuke+bombe gravitaire me semble trop ripou... A la limite avec un appareil furtif... Ça me rappelle ce récit http://aviateurs.e-monsite.com/pages/1946-et-annees-suivantes/qu-est-devenue-la-bombe.html ]

 

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il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

@Patrick,

La b61 serait intégrable sous un NGF (comprendre : les Américains l’autoriseraient)?

Grande question. :biggrin:

il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

Après tout, elle vole sous le Tornado.

Et pourquoi ne pas avoir essayé sous l’Eurofighter : j’avoue ma totale ignorance, mais un Foufoune c’est capable de performances TBA correctes ? Car sinon, avec une tonne de B61 sous le fuselage et des bidon, l’autonomie doit être passable, non ?

Ils auraient pu, mais les US n'ont pas voulu justement. Pour une raison simple: l'EF était marketté dans d'autres pays où sont prépositionnées des B61 (turquie, Italie, Pays-bas, Belgique) et il ne fallait pas faire de l'ombre au F-35 qui en 2010 fut annoncé comme étant LE SEUL avion qui serait capable de tirer la B61-12, sachant que toutes les B61 seraient portées à ce standard. Et les gens chez qui ces bombes sont prépositionnées n'ont rien à dire à ce propos vu que l'arme est propriété des USA.
Point notable de la B61-12: alors que certaines versions montaient à 475kt, celle-ci sera ramenée à 50kt. Elle sera supposément plus précise cela dit. Mais à quoi servira-t-elle?

il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

[de toutes façons, le principe nuke+bombe gravitaire me semble trop ripou... A la limite avec un appareil furtif... Ça me rappelle ce récit http://aviateurs.e-monsite.com/pages/1946-et-annees-suivantes/qu-est-devenue-la-bombe.html ]

Le truc étant qu'un F-35 larguant une B61, qui elle n'est pas furtive, même dans les meilleures conditions d'altitude et de vitesse, ne va pas envoyer l'engin bien plus loin qu'une GBU-12. Peut-être à 25km grand max.

Maintenant regardons quelles cibles en Europe correspondent à une B61, et déterminons si oui on non on aimerait se trouver en F-35 à moins de 25km de l'une d'elles. :laugh:
Par exemple Moscou et sa défense aérienne la plus dense du monde?

Dans un monde rempli de radars trans-horizons et multistatiques où bientôt la furtivité de formes ne sera qu'un souvenir, où les capacités de GE depuis le sol envoient des drones ad patrès, un ASMP-A est encore à peine crédible face à des objectifs pareils à un horizon de 10 à 15 ans.
Alors une B61...
C'est un hochet pour que les affidés des USA se sentent importants.

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il y a 20 minutes, Hirondelle a dit :

@Patrick,

La b61 serait intégrable sous un NGF (comprendre : les Américains l’autoriseraient)?

Après tout, elle vole sous le Tornado.

Et pourquoi ne pas avoir essayé sous l’Eurofighter

Lors de la conception des Typhoon/Rafale, la France a du développer seule le Rafale en partie parce que les autres pays ne voulaient pas du nucléaire. Les anglais devaient avoir un autre avion en tête pour leur bombes qu'ils ont finit par retirer du service (après avoir envisagé de participer au développement d'un ASLP avec nous) les italiens n'en avaient pas besoin même s'ils  ont finit par acheter des F-35A pour ça et les Allemands non plus même si ça les arrangerait actuellement...

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Maintenant regardons quelles cibles en Europe correspondent à une B61, et déterminons si oui on non on aimerait se trouver en F-35 à moins de 25km de l'une d'elles. :laugh:

Par exemple Moscou et sa défense aérienne la plus dense du monde?

Les cibles des B61 doivent plus être des cibles "tactiques" comme une base aérienne ou une concentration de char que des cibles stratégiques comme Moscou qui seront traitées par les armes nucléaires stratégiques américaines (missiles balistiques ou B2)

La logique nucléaire de l'OTAN qui a plusieurs milliers de têtes nucléaires est assez différente de la logique nucléaire française. D'ailleurs rien que la configuration à 2 B61 par F-35 ne serait pas cohérente pour la France.

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@Hirondelle

Si le SCAF n'est pas lancé avant les prochaines éléctons Allemandes cela trainera avec la mise en place de la nouvelle coalition et nous entrerons dans la campagne présidentielle Française et on voit sur le forum comme le sujet est clivant car au dela des aspects de partage de travail il y a beaucoup de perspective politique lié à la souveraineté et rien ne dit qu'un ou des candidats ne s'emparent pas du sujet en opposition à l'orientation du président actuel et ses adversaires ne manqueront pas de lui rappeler les échécs de ses tentatives d'engagement ultra Européen.

Le 14 avril la commision des finances du bundestag doit voter l'engagement d'une tranche de financement de l'Eurodrone pour le lancer, si c'est négatif le SCAF aura du plomb dans l'aile et c'est fort possible car le ministère des finances Allemand a émis une recommandation confidentielle dans ce sens aux membres de celle-ci, son président est issu du SPD comme le ministre des finances.

Au dela des arguments avancés dans la lettre la campagne est présente avec le précédent réçent de la décision du non armement du Heron-TP de la Luftwaffe.

En attendant nous avons lancé l'étude du PANG, avec ou sans NGF il gardera son gabarit.:happy:

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il y a une heure, ARPA a dit :

Les cibles des B61 doivent plus être des cibles "tactiques" comme une base aérienne ou une concentration de char que des cibles stratégiques comme Moscou qui seront traitées par les armes nucléaires stratégiques américaines (missiles balistiques ou B2)

Les concentrations de chars ça sonne un peu guerre froide. Même dans les "chaudrons" de l'Ukraine de l'est on ne s'est pas retrouvés dans des configurations où l'emploi d'une nuke aurait eu du sens tactiquement parlant. En tout cas pas d'une arme de 50kt max comme sont supposés l'être les B61.-12 à terme.

Parmi les cibles désignées des B61-12 il y a les bunkers faiblement enfouis (moins de 100m) mais ce n'est pas avec 50 kt et un cratère de 50 mètres que les plus profonds seront touchés, surtout s'il y a des couches de béton entre le sol et le bunker, ou mieux, si le bunker est construit sous la roche, comme le font les finlandais.

Donc l'augmentation de la précision des B61-12 ne servira qu'à taper des objectifs symboliques ou des infrastructures avec l'ambition de causer un maximum de dégâts. Soit les barrages, les centrales nucléaires, les grands ouvrages d'art, les centres historiques et gouvernementaux.
Et vu qu'elle sera inutilisable en environnement contesté, mais tirée par des avions réputés invisibles au radar, elle aura donc tous les atours de la "doomsday weapon employable". C'est ça qui est dangereux. Avec 30m, peut-être moins, de CEP, ça fait beaucoup de cibles "dures" qui deviennent accessibles.

C'est aussi une des raisons pour lesquelles le F-35 devrait être considéré comme trop structurant pour qu'on cherche à exister face au risque qu'il représente, qui est celui de l'amalgame entre forces européennes dotées de B61 et celles n'en étant pas dotées. Parce que pour les russes ça ne fera pas de différence. Tout F-35 sera porteur potentiel. À ce titre, la clause de défense commune qui n'exclut pas le nucléaire nous met en réalité dans la position de supplétifs armés de F-35... sans même avoir de F-35. Ce qui est un comble tout de même.

Il faut laisser aux USA le soin d'assurer la "sécurité nucléaire" de l'Europe, et n'assurer dans le même temps la survivance de notre arsenal. Nous avons toutes les meilleures raisons pour cela. Chercher à adosser notre puissance nucléaire aux besoins de sécurité de l'Europe est un non-sens et un acte de faiblesse.

Dans ce contexte, la question du nucléaire sur le NGF est un potentiel pot de pus et la preuve que nous ne devrions pas nous lancer dans cette aventure: celle-ci ne peut déboucher que comme ça:

  • les français gardent l'ASN4G et son successeur avec des développements spécifiques à la version française du NGF non partagés avec les allemands qui ne peuvent que supposer quelles sont les modifications en question
  • les allemands conservent la B61-12 et son successeur mais les américains devront de facto avoir accès au NGF pour l'intégrer ce qui est une brèche de confidentialité importante
  • les français donnent accès au NGF aux américains pour y intégrer le successeur de la B61, ce qui est une brèche de confidentialité injustifiable, qui ne pourrait donc légitimement survenir qu'à la suite de l'adossement des forces nucléaires françaises à l'OTAN et d'une entorse au TNP par la France rejoignant le partage nucléaire pour utiliser ce successeur de la B61-12
  • les français et les américains développent une arme conjointement à la manière des W96 britanniques, ce qui signifie abandonner notre souveraineté nucléaire comme le RU 
  • L'Allemagne accède à l'arme nucléaire et développe sa propre solution intégrée à son aise, ce que les USA ne permettront jamais

Voilà quelques nouveaux écueils qui n'offriront que des mauvais résultats une fois que les question existentielles se poseront.

 

il y a une heure, ARPA a dit :

La logique nucléaire de l'OTAN qui a plusieurs milliers de têtes nucléaires est assez différente de la logique nucléaire française. D'ailleurs rien que la configuration à 2 B61 par F-35 ne serait pas cohérente pour la France.

L'OTAN n'aura qu'environs 400 à 500 B61 tout compris. Les alliés en Europe ont actuellement une centaine de B61.

Source: https://fas.org/issues/nuclear-weapons/status-world-nuclear-forces/

Current update: March 2021All numbers are approximate estimates and further described in our FAS Nuclear Notebooks published in the Bulletin of the Atomic Scientists, and the World Nuclear Forces overview in the SIPRI Yearbook (the 2020 chapter is available here). Additional reports are published on the FAS Strategic Security Blog. Unlike those “fixed” publications, this web page is updated continuously as new information becomes available, so estimates may differ.

Approximately 100 B61 bombs are deployed in Europe at six bases in five countries (Belgium, Germany, Italy, Netherlands, and Turkey).

Ces chiffres ne vont pas aller en augmentant surtout dans le cas de la turquie.
L'Allemagne pour sa part a une partie de sa population et de ses politiques qui n'en veulent plus.
Quant à l'Italie, les récents scandales d'espionnage n'incitent sans doute pas à lui faire confiance.
Pour la Belgique et les Pays-bas je ne me prononcerai pas.

Ce sont les USA, le Royaume Uni et la France qui ont plusieurs milliers de têtes, enfin, surtout les USA. Pas l'OTAN. Ne soyons pas naïfs personne n'engagera d'armes atomiques dans le cadre de l'OTAN, hors scénario de fin du monde au cours duquel aucune alliance, aucun traité, aucune promesse ou signature, n'aura plus de sens.

C'est aussi pour ça que la condition "tous les moyens à sa disposition" dans le cadre des clauses de défense commune en Europe sont un piège dangereux pour notre diplomatie. Nous n'avons aucune raison de nous mettre en situation de recevoir des frappes nucléaires en mettant notre force de frappe à disposition de la sécurité de l'Europe. Car c'est nous qui subirions l'attaque pendant qu'à l'est certains trublions iraient chatouiller la Russie.

Dans ce contexte, attention à ne pas nous retrouver dans une situation à l'anglaise sans même avoir commis les erreurs flagrantes qui nous feraient en arriver là.

Il y a 1 heure, P4 a dit :

En attendant nous avons lancé l'étude du PANG, avec ou sans NGF il gardera son gabarit.:happy:

Et j'ajouterai: et permettra peut-être d'augmenter les masses maximales au catapultage et à l'appontage du Rafale M. Ce qui diminuera d'autant la pertinence dudit NGF.

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Les concentrations de chars ça sonne un peu guerre froide.

La B61 est conçue pour un usage type guerre froide. J'ai du mal à imaginer un affrontement nucléaire tactique crédible...

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Dans ce contexte, la question du nucléaire sur le NGF est un potentiel pot de pus et la preuve que nous ne devrions pas nous lancer dans cette aventure: celle-ci ne peut déboucher que comme ça:

  • les français gardent l'ASN4G et son successeur avec des développements spécifiques à la version française du NGF non partagés avec les allemands qui ne peuvent que supposer quelles sont les modifications en question
  • les allemands conservent la B61-12 et son successeur mais les américains devront de facto avoir accès au NGF pour l'intégrer ce qui est une brèche de confidentialité importante
  • les français donnent accès au NGF aux américains pour y intégrer le successeur de la B61, ce qui est une brèche de confidentialité injustifiable, qui ne pourrait donc légitimement survenir qu'à la suite de l'adossement des forces nucléaires françaises à l'OTAN et d'une entorse au TNP par la France rejoignant le partage nucléaire pour utiliser ce successeur de la B61-12
  • les français et les américains développent une arme conjointement à la manière des W96 britanniques, ce qui signifie abandonner notre souveraineté nucléaire comme le RU 
  • L'Allemagne accède à l'arme nucléaire et développe sa propre solution intégrée à son aise, ce que les USA ne permettront jamais

Voilà quelques nouveaux écueils qui n'offriront que des mauvais résultats une fois que les question existentielles se poseront.

Concernant le volet nucléaire allemand du NGF, il y a beaucoup de variables.

L'intégration d'une tête nucléaire américaine sur un missile allemand (type Taurus ou une version spécifique de l'AS4NG) pourrait être assez facile et donner une crédibilité stratégique à la composante nucléaire allemande de l'OTAN. Sa composition devenant proche des FAS françaises, il pourrait y avoir une vraie coopération.

 

Bon, avec le nucléaire, les contraintes sont vites plus politiques que techniques. La question n'est pas de savoir comment les Allemands peuvent contribuer à la composante nucléaire de l'OTAN, mais à quel point ils veulent se soumettre aux USA.

D'ailleurs vu la crise qui arrive pour les ravitailleurs de l'USAF, l'Allemagne pourrait être militairement plus utile avec des A330MRTT qu'avec des F-35...

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Les concentrations de chars ça sonne un peu guerre froide. Même dans les "chaudrons" de l'Ukraine de l'est on ne s'est pas retrouvés dans des configurations où l'emploi d'une nuke aurait eu du sens tactiquement parlant. En tout cas pas d'une arme de 50kt max comme sont supposés l'être les B61.-12 à terme.

Parmi les cibles désignées des B61-12 il y a les bunkers faiblement enfouis (moins de 100m) mais ce n'est pas avec 50 kt et un cratère de 50 mètres que les plus profonds seront touchés, surtout s'il y a des couches de béton entre le sol et le bunker, ou mieux, si le bunker est construit sous la roche, comme le font les finlandais.

Donc l'augmentation de la précision des B61-12 ne servira qu'à taper des objectifs symboliques ou des infrastructures avec l'ambition de causer un maximum de dégâts. Soit les barrages, les centrales nucléaires, les grands ouvrages d'art, les centres historiques et gouvernementaux.
Et vu qu'elle sera inutilisable en environnement contesté, mais tirée par des avions réputés invisibles au radar, elle aura donc tous les atours de la "doomsday weapon employable". C'est ça qui est dangereux. Avec 30m, peut-être moins, de CEP, ça fait beaucoup de cibles "dures" qui deviennent accessibles.

C'est drôle, parce qu'en voulant contredire Arpa sur l'usage tactique de ces pétards atomiques tu en arrives précisément à décrire un usage et une facilité d'usage purement tactique.

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il y a 22 minutes, DEFA550 a dit :

C'est drôle, parce qu'en voulant contredire Arpa sur l'usage tactique de ces pétards atomiques tu en arrives précisément à décrire un usage et une facilité d'usage purement tactique.

Voire une légitimation du duo B61-12 et F-35 qui en rend cohérent l'usage tactique... et permettrait d'éviter que les Youesses mettent leur nez dans le NGF :laugh:

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est drôle, parce qu'en voulant contredire Arpa sur l'usage tactique de ces pétards atomiques tu en arrives précisément à décrire un usage et une facilité d'usage purement tactique.

Taper des ouvrages d'art c'est du tactique? :huh:

Pour moi le tactique ça vise les troupes en mouvement et les concentrations de moyens ponctuelles, et le stratégique les installations fixes de haute valeur. On m'aurait menti?

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