scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Billou]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

A l'inverse de toi , moi j'ai l'impression que malgré toutes leur réticence les député allemands ne veulent pas stopper le projet.

On dirait qu’ils paient le minimum « pour voir » et puis comme ca nous embete c’est une nouvelle maniere de renegocier à chaque fois… Comment voulez-vous avancer sur un projet si on attend la moitié du temps que le bundestag veuille bien daigner répondre. C’est insupportable.

Modifié le 23 juin 2021 par Billou

[Pakal]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

A l'inverse de toi , moi j'ai l'impression que malgré toutes leur réticence les député allemands ne veulent pas stopper le projet.

Pour être plus exact, ni les députés allemands, ni les industriels allemands, ni le gouvernement allemand ne veulent être accusés d'avoir torpiller le projet, mais ils aimeraient bien que le "non" viennent de la France, car ils n'osent pas le faire...   

[P4]

9 minutes ago, herciv said:

A l'inverse de toi , moi j'ai l'impression que malgré toutes leur réticence les député allemands ne veulent pas stopper le projet.

Si la commission de la défense exige que les phases 1B et 2 ne soient pas liés avec une limitation de l'engagement budgétaire c'est parce qu'il savent que dans le cas inverse la probabilité de refus du second vote par la commission du budget est grande ce qui me laisse penser que malgrès ces limitations un refus est toujours possible, bien sur la nature politique du projet militerait pour un oui.

Reste à voir ce que Paris compte faire de la dernière demande Allemande de mettre le projet entre les mains de l'OCCAR, agence situé en Allemagne.

• Thales: deshabillé
• Safran: déshabillé
• DA:?
• DGA;?

en plus Bercy s'est mélé au dossier en déclarant que la découpe des phases à suivre en tranche était un motif de no go.

Il y en a un qui va se retrouver tout seul avec son prix Charlemagne....

 

 

 

[Bruno]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Au passage ils ne deboquent que 1,3 milliards sur 4.

Je me console de cette situation (où nos fameux "amis" allemands y vont du bout des doigts de pied, en annonçant d'avance une multitude d'étapes qui devront être revotées au Bundestag, histoire que chacune soit un nouveau prétexte pour faire du chantage, essayer d'être "dominants"...) en me disant que les retards à répétition déjà prévisibles du programme fourniront autant de prétexte à nos propres gouvernements issus des prochaines législatures (2022, 2027, 2032...) à :

- Lancer des versions toujours plus évoluées et perfomantes du Rafale (standard F5, puis F6), qui ainsi restera au top jusqu'en 2040 et même au-delà.  

- Abandonner cette "usine à gaz" que ce programme européen NGF/SCAF devient. Evidemment, dans ce cas il sera préférable de claquer la porte avant que l'on n'aie trop dépensé (avant 2030, quoi...) ; car après il y aura l'argument du "comment ? Vous vous rendez compte des milliards qu'on a déjà dépensé pour ce projet, on peut plus se permettre de l'abandonner maintenant, il faut le conduire jusqu'au bout quoiqu'il en soit !". Et là, le fameux partenaire allemand sera tout puissant pour imposer ses conditions, qui comme par hasard lui seront hyper-favorables...   

[MegBold]

Les allemands ont une vision industrielle, les Français y rajoute une dimension opérationnelle,  donc "best Atlelt"  c'est essentielle ,

quand on se rendra compte que les espagnols ne maitrisent pas la furtivité, que MTU reste un partner de maintenance qui n'a jamais construit de moteur militaire ,

que Hensolt n'a pas les compétences de Thales en électronique etc

le truc pour le moment c'est de garder une cohérence de partage industriel et de couts , quand il faudra trouver des solutions qui existent déjà en opérationnel chez les Français, pour les raisons de budgets les "best Athletes" prendrons la main !

c'est dommage d'avoir un partenaire  pacifiste qui ne peux bouger le petit doigt sans son parlement,  mais les anglais auraient demandés de plus grosses parts sur le R&D  sans être très pertinent ou inventif on l'a vu avec le Typhoon et autres programmes chez eux..

La France à ce niveau pourra se dégager du pouding européen si elle se sent  plus à l'aise dans ses ambitions opérationnelles comme elle l'a fait en quittant l'ef2000 à l'époque, et peut être attirer l'Inde et d'autres pays  dans son programme , qui eux ont besoins de ces compétences industrielles, technologiques et opérationnelles 

[hadriel]

Il y a 2 heures, Billou a dit :

On dirait qu’ils paient le minimum « pour voir » et puis comme ca nous embete c’est une nouvelle maniere de renegocier à chaque fois… Comment voulez-vous avancer sur un projet si on attend la moitié du temps que le bundestag veuille bien daigner répondre. C’est insupportable.

Une fois n'est pas coutume je vais prendre la défense du Bundestag. On leur demande de s'engager pour 5 ans et 6 milliards d'euros sur un programme dont l'accord industriel n'a PAS été signé. Tout ce qui existe c'est un accord de principe des états, les droits de propriété industrielle sont toujours en discussion. Tout bon gestionnaire refuserait d'allonger le premier euro là-dedans.

Modifié le 23 juin 2021 par hadriel

[Chimera]

il y a 26 minutes, hadriel a dit :

Une fois n'est pas coutume je vais prendre la défense du Bundestag. On leur demande de s'engager pour 5 ans et 6 milliards d'euros sur un programme dont l'accord industriel n'a PAS été signé. Tout ce qui existe c'est un accord de principe des états, les droits de propriété industrielle sont toujours en discussion. Tout bon gestionnaire refuserait d'allonger le premier euro là-dedans.

Tout bon gestionnaire aurait compris depuis des mois qu'il faut quitter ce projet fou. 

[BPCs]

il y a une heure, hadriel a dit :

Tout ce qui existe c'est un accord de principe des états, les droits de propriété industrielle sont toujours en discussion.

Comme quoi la question des droits de propriété, qu'on présentait comme une simple question de dernières touches à apporter, reste une vraie pierre d'achoppement dans ce projet : et les députés allemands  sont tout à fait conscients que la demande principale de l'Allemagne n'a pas été validée de manière satisfaisante pour elle.

Modifié le 23 juin 2021 par BPCs

[Patrick]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Pour être plus exact, ni les députés allemands, ni les industriels allemands, ni le gouvernement allemand ne veulent être accusés d'avoir torpiller le projet, mais ils aimeraient bien que le "non" viennent de la France, car ils n'osent pas le faire...   

Exactement. C'est une partie de poker menteur, et ils affichent une "poker face" qui ne trompe personne.
Je l'ai déjà dit, il faut les amener dans les bras des USA. Que le choix devienne évident: soit une coopération européenne à la française, pour que ça marche, jusqu'au bout, soit l'Amérique, où ils n'auront rien, ou si peu.
Ça commence à se faire avec le P-8, il faut que ça continue avec un contrat de F-18SH.

 

Il y a 3 heures, P4 a dit :

Si la commission de la défense exige que les phases 1B et 2 ne soient pas liés avec une limitation de l'engagement budgétaire c'est parce qu'il savent que dans le cas inverse la probabilité de refus du second vote par la commission du budget est grande ce qui me laisse penser que malgrès ces limitations un refus est toujours possible, bien sur la nature politique du projet militerait pour un oui.

Reste à voir ce que Paris compte faire de la dernière demande Allemande de mettre le projet entre les mains de l'OCCAR, agence situé en Allemagne.

• Thales: deshabillé
• Safran: déshabillé
• DA:?
• DGA;?

en plus Bercy s'est mélé au dossier en déclarant que la découpe des phases à suivre en tranche était un motif de no go.

Oui c'est très optimiste de penser pouvoir faire plier Bercy en plus de toutes les autres parties dans ce contexte alors qu'ils auront fait ch*er tout le long pour les financements des contrats Rafale qui avaient d'énormes chances d'aboutir et d'être payés rubis sur l'ongle.

Il y a 3 heures, P4 a dit :

Il y en a un qui va se retrouver tout seul avec son prix Charlemagne....

Bof, après le prix, il peut toujours retenter la division, on ne sait jamais cette fois ça peut marcher. 

[weasel]

Bon après tout soyons réalistes les Allemands souffrent du syndrome de la reine rouge, leurs modèle industriel commence à gripper, ils leurs faut maintenant accéder à des technologies qu'ils ne maîtrises pas ( pas seulement l'aéronautique,mais aussi par exemple les moteurs électriques et batteries pour voitures... Les smarts électriques et certaines Mercedes ont des moteurs renault) et bien ils se comportent en parasites prédateurs avec l'Europe et en particulier la France, ou alors ils n'ont pas d'autre choix que de se comporter en symbiotes avec les américains et les chinois, car ils mangent à tout les râteliers... Et ça ils le savent, ça les énervent, et c'est le risque qu'ils encourent si la France décide du jour au lendemain de montrer les crocs.

Modifié le 23 juin 2021 par weasel

[Billou]

Sur leurs industries ils ont encore bcp de marges mais c’est vrai qu’ils sont peut etre sur l’ancienne industrie. La chine finira par faire ses propres machines-outil et l’automobile subit un choc tres violent qui peut tout redistribuer.

[Bechar06]

il y a 23 minutes, weasel a dit :

les Allemands souffrent du syndrome de la reine rouge, leurs modèle industriel commence à gripper     ils leurs faut maintenant accéder à des technologies qu'ils ne maîtrises pas     et bien ils se comportent en parasites prédateurs avec l'Europe et en particulier la France

C'est dure de patienter pendant qu'ils apprennent  si maladroitement ... Au point d'être prédateurs... Il faut qu'ils ajustent leurs modèles ( à tous niveaux ) de Management de la Défense... Cela pourra t il se faire sans une nouvelle vision stratégique à long-terme de présence au monde, via l'Europe, sans aspirer d'en être de piètres dominants  ? 

Je pense que c'est le pari ( de leur apprentissage positif ) que fait notre Lauréat 2018 du Prix Charlemagne ( E. Macron ) ...  

[Chimera]

Et ça se réjouis à l'hôtel de Brienne. Alors que Martin Briens nous jurait hier qu'il fallait des règles strictes sur le Scaf sur les IPR, le leadership, etc

Ce ministère se fout de notre gueule. 

 

[Tetsuo]

Bon signe  ? 

http://www.opex360.com/2021/06/23/le-parlement-allemand-valide-lachat-de-cinq-avions-de-patrouille-maritime-p-8a-poseidon/

Edit ...grillé .deja posté sur le sujet dédié...

Modifié le 23 juin 2021 par Tetsuo

[Billou]

Citation

Et ça se réjouis à l'hôtel de Brienne. Alors que Martin Briens nous jurait hier qu'il fallait des règles strictes sur le Scaf sur les IPR, le leadership, etc

Ce ministère se fout de notre gueule. 

Oui il obeit aux ordres du chef qui est un eleve modele de l’europe fantasmée

Modifié le 23 juin 2021 par Billou

[Coriace]

"opérationnel" en 2040 ça ne surprends que moi ? 

Je pensais qu'il devait entrer en production en série en 2050 pour devenir l'ossature de notre armée de l'air en 2060.

Vingt ans pour emmener un programme aéronautique militaire à maturité, qui plus est dans le contexte multinational ça me semble un peu osé. 

 

Au final pour contenter tout le monde, ne serait il pas malin de proposer à la Suède de rejoindre le SCAF et d'en faire un super Mirage 2000/Gripen? L'Allemagne aurait de quoi faire sa police aérienne, la Suède un appareil ITAR Free et la France du temps pour trouver des partenaires fiables 

[Patrick]

il y a 30 minutes, Chimera a dit :

Et ça se réjouis à l'hôtel de Brienne. Alors que Martin Briens nous jurait hier qu'il fallait des règles strictes sur le Scaf sur les IPR, le leadership, etc

Ce ministère se fout de notre gueule. 

Les commentaires me donnent de l'espoir, même si tous ne sont pas super classes vis-à-vis de Parly. C'est unanimement contre le FCAS à part un gogole option hydrocéphale qui n'a rien pigé au schmilblik.
Pourquoi ne tape-t-elle pas du poing sur la table vis-à-vis du reste? Le MAWS pour commencer. Le CIFS en passe d'être largué en rase campagne. Les demandes de Rheinmetal. Etc.
Comment peut-elle à la fois lancer avec volontarisme des projets de souveraineté et en même temps croire à ce montage digne de la créature de Frankenstein?
Un truc m'échappe. Ce n'est pas logique. Si l'ambition était de casser l'indépendance nationale de la France elle s'y prendrait autrement. Elle ne lancerait pas les SNLE3G. Ni le PANG.

Hmmmm... 

 

[Kelkin]

Bof, faut pas s'emballer pour un tweet, c'est de la communication et si les Allemands sont dans un poker menteur où ils veulent arrêter le projet tout en donnant l'impression que c'est la faute des français, il ne faudrait pas imaginer que la réciproque ne soit pas vraie.

[BPCs]

Je me demande quand va avoir lieu la phase de financement nécessaire après celle approuvée ce jour ?

Ou plus exactement quand est-ce qu'elle tombe par rapport à  nos élections de 2022 ?

Car pour le moment, on peut encore rester dans le rêve d'une Europe de la Défense.

Pour Emmanuel Macron, il faudrait juste que le réveil se fasse après les élections présidentielles, mais pas juste avant..

[hadriel]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Pourquoi ne tape-t-elle pas du poing sur la table vis-à-vis du reste? Le MAWS pour commencer. Le CIFS en passe d'être largué en rase campagne. Les demandes de Rheinmetal. Etc.
Comment peut-elle à la fois lancer avec volontarisme des projets de souveraineté et en même temps croire à ce montage digne de la créature de Frankenstein?
Un truc m'échappe. Ce n'est pas logique. Si l'ambition était de casser l'indépendance nationale de la France elle s'y prendrait autrement. Elle ne lancerait pas les SNLE3G. Ni le PANG.

Hmmmm... 

Elle essaye de faire quelques programmes en coopération pour dégager de la marge budgétaire. La vraie échéance pour le SCAF c'est la poursuite des négos sur les IPR, la validation du budget par Madrid en plus du budget de l'EuroMALE, et le vote l'année prochaine au Bundestag avec la version finale du montage industriel et des IPR. Là ça risque de piquer.

En gros tout le monde paye pour voir un an de plus, et rebelote en 2022. On va entendre reparler du plan B.

 

[Bon Plan]

http://www.opex360.com/2021/06/23/les-deputes-allemands-nont-pas-voulu-signer-de-cheque-en-blanc-pour-la-poursuite-du-programme-scaf/

le comité des Finances du Bundestag n’a pas mis un coup d’arrêt brutal au SCAF, comme certains pouvaient le redouter. En revanche, il a refusé de débloquer la totalité des fonds demandés, le ministère allemand de la Défense devant se contenter, dans un premier temps, de 1,3 milliard d’euros. Le reste suivra que si certaines conditions sont remplies.

Modifié le 24 juin 2021 par Bon Plan

[Claudio Lopez]

Il y a 18 heures, Chimera a dit :

Et ça se réjouis à l'hôtel de Brienne. Alors que Martin Briens nous jurait hier qu'il fallait des règles strictes sur le Scaf sur les IPR, le leadership, etc

Ce ministère se fout de notre gueule. 

 

Comme le mentionne Kelkin, elle est dans son rôle. C'est un projet initialement porté par la France et l'Allemagne et elle se devait de mettre en évidence les "avancées" du programme .

Les deux parties sont dans une phase de poker menteur. Je persiste à penser que la Team Dassault a encore de nombreuses cartes dans son jeu et je pense que la stratégie de la France va se voir lors de l'exécution du programme dans la première phase et qu'ils avaient besoin de ce premier accord pour voir jusqu' où les allemands seront prêt à aller et si ils sont vraiment sincères... 

Bref, nous ne connaissons pas grand chose des concessions, des lignes rouges, et des gardes fous, bref des détails des négociations qui ont été imposés par la France. 

On le verra très vite des les premiers mois lors des premières réunions et voir si les allemands et les espagnols seront prêt à respecter le principe du best Athlete et qu'ils vont devoir accepter les directives de Dassault, Safran. 

Je reste convaincu que nos négociateurs ne sont pas nés de la dernière pluie et que nos industriels sont en contact étroit avec les hauts fonctionnaires de l'elysee et du ministère de l'industrie et qu'il y a une stratégie derrière cette "passivité" française. Je pense que Macron a besoin d'avoir des preuves concrètes de la mauvaise foi allemande avant d'aller au clash avec Berlin. Si Macron ne sera plus là en Juin 2022, ce sera son successeur qui mettra fin au programme. 

Modifié le 24 juin 2021 par Claudio Lopez

[Pakal]

Je ne résiste pas à vous transmettre un commentaire sur le blog Augengeradeaus d'un allemand (qui n'a pas semble t'il pas percuté que je suis français) en réponse à ma remarque que, suite à l'achat pour 1400M€ de P8 aux américains, le Bundestag aurait du arrêter le programme MAWS..

Die P-8A stellt ein vorzügliches Druckmittel dar, um deutsche Forderungen im MAWS-Programm durchzuboxen: Wenn Paris nicht spurt, kann Berlin jederzeit mit dem Abbruch drohen, weil man (anders als Frankreich) den Ersatz noch lange nicht benötigt. Möglich, dass sich die Franzosen dieser Möglichkeit nicht aussetzen wollen, zumal es ja auch bei anderen Projekten noch Streit gibt.

Le P-8A est un excellent moyen de faire pression pour faire passer les revendications allemandes dans le programme MAWS : si Paris ne donne pas d'impulsion, Berlin peut menacer d'annuler à tout moment car (contrairement à la France) le remplacement est encore loin. Il est possible que les Français ne veuillent pas s'exposer à cette possibilité, d'autant plus qu'il y a encore des disputes sur d'autres projets.....

Bref les programmes d'armements franco allemands sont bien vus sous l'angle global du rapport de force pour obtenir ce qu'ils souhaitent, et non du partenariat.  

 

 

[Bechar06]

il y a 40 minutes, Pakal a dit :

Augengeradeaus

"Les yeux droit devant"  !  ça fait un peu "gros yeux"  ?   Où est la Loyauté en français    Loyalität ?? 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

"Les yeux droit devant"  !  ça fait un peu "gros yeux"  ?   Où est la Loyauté en français    Loyalität ?? 

C'est un peu l'équivalent du "garde à vous" des Allemands. La traduction littérale n'a pas trop de sens.

Je ne me rappelle plus exactement des conditions, mais ils n'arrêtent pas de le dire lors des mouvements de sections.