scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Pour un non-Français, il est absolument indifférent que Dassault préserve son savoir-faire si elle n'est pas prête à le partager.

Et inversement pour un francais, il est inconcevable de laisser une entreprise qui a fait tout ce qu’on lui a demander pendant 60 devenir un sous traitant d’une boite qui a encore tout a prouver ! De remercier les employes de ces boites de leurs bons en loyaux services en leur montrant la porte parce qu’il faut faire de la place a d’autres parce qu’etranger (pas parce qu’ils sont meilleurs mais juste parce que pas francais). De donner a nos soldats du matos de merde parce qu’il faut « faire l’europe ». On serait entrain de parlé de boeing, de rollsroys, de leonardo, suhkoi d’accord, les mecs ont une histoire, un statut, des technologies, un savoir faire.
Et au final, une legitimite, là on nous sort des boites qui ne sauront pas faire mais sauront manager … 

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

En revanche ce qui est conçu à partir de ce savoir-faire peut bénéficier à d'autres

Encore faudrait il que tous les acteurs maitrisent les bases !!!

[BPCs]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

ensuite «avion moderne suffisamment motorisé » pour décoller avec un demi plein de petrole" ? On parle d’utilisation de guerre, on ne peut donc pas avoir un seul ngf sur la piste pour utiliser les XX metres du bateau pour decoller ! 
on parle d’un rapport poids-poussée de 1 (voir mig29k). Sur rafale à pleine charge, il faudrait des m88 de 12 tonnes poussée, ou chargé a à pleine 15 tonnes. 

C'est ce que veut dire @ARPA

Chargé à peine à 15t : les configurations navales ne sont pas à 6 aasm, plutôt à 4.

Et les profils de mission de l'Espagne c'est plus pour les Canaries ou les enclaves marocaines, pas pour faire de l'alpha-strike sur l'Iran ou la Turquie en entrée de théâtre...

Actuellement l'Espagne aligne au plus  12 Matador, ce n'est pas avec cela que tu encombres la piste de décollage...

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

le PA espagnol ne peut pas être transformé en stobar donc ca n’apporte rien. 

Justement est-ce inenvisageable ?

Cela avait proposé par MAM pour le Cavour quand le F-35B a failli être annulé au début des années 2000.

Mais cela ferait des modifications trop coûteuses.

Par contre, on voit qu'il y a deux nouveautés sur l'appontage :

1) L'appontage automatisé qui entraîne une diminution de la zone réservée aux impacts.

2) le SRVL utilisé par les F-35B sur le QE et aussi prévu sur les LHA US.

En combinant ces 2 briques technologiques, on pourrait enfin adapter le concept du X-31 avec son augmentation d'AoA pour freiner le NGF un peu plus, puis la dérotation automatique qui permettait de se poser ensuite à l'horizontale.

 

 

[ARPA]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Ca veut strictement rien dire ! 
Un avion catobar n’est pas fait pour du stobar, c’est possible mais en mode degradé.

Tu es conscient que les constructeurs de CATOBAR affirment le contraire à l'Inde ?

Sinon mode dégradé, ça veut dire quoi ? Sur le F-35, la capacité STOVL réduit de 5 tonnes la masse maximale au décollage, la taille des reservoirs (le F-35B va donc dans le meilleur des cas décoller avec 75% d'un plein de vrai F-35) et des soutes d'armement tout en augmentant la masse à vide. Un CATOBAR qui perdrait 5 tonnes de masse maximale au décollage pour opérer depuis un PA léger est inacceptable donc il faut importer l'avion américain qui ne sera pas plus performants mais officiellement à 100% de ses capacités théoriques car bridé en permanence ?

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

le pa espagnol ne peut pas etre transformer en stobar donc ca n’apporte rien.

Quel PA espagnol ? C'est pertinent de commander 25 avions embarqués à utiliser entre 2030 et 2060 ou 80 suite aux capacités d'un "vieux" navire de débarquement dont la valeur résiduelle en 2030 risque d'être inférieure à celle d'un unique avion embarqué ?

 

Avec ce raisonnement, je comprends que les partenaires de l'Eurofighter n'aient pas accepté la contrainte "embarquée" que voulait la France. Avec un (Sea) Typhoon ayant une masse maximale de 15 tonnes pour opérer des Clemenceau, on aurait eu un avion nettement plus petit que l'actuel, plus proche du Gripen que du Typhoon.

 

Si l'Espagne veut une aéronavale à base de F-35B, c'est son droit. Mais il ne sert à rien de sortir des arguments bidons pour le justifier.

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

En combinant ces 2 briques technologiques, on pourrait enfin adapter le concept du X-31 avec son augmentation d'AoA pour freiner le NGF un peu plus, puis la dérotation automatique qui permettait de se poser ensuite à l'horizontale.

L'Espagne devait travailler sur la poussée vectorielle du Typhoon. On ne le saura jamais, mais un Rafale M doté d'une poussée vectorielle aurait peut-être des capacités ESTOL.

[Alberas]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Mais Dassault n'est pas un centre éducatif chargé d'apprendre à d'autres comment faire certaines choses. En revanche ce qui est conçu à partir de ce savoir-faire peut bénéficier à d'autres, c'est même le principe des coopérations où chacun vient avec son savoir-faire pour produire quelque chose en commun.

Donc le maintien de ce savoir-faire intéresse tous ceux qui sont susceptibles de coopérer dans l'élaboration d'un nouveau projet, faute de quoi ils seront contraints d'acheter sur étagère ailleurs en espérant glaner quelques compensations.

Comme cela a déjà été dit, seules la France et la GB ont la capacité en Europe de maitriser la conception et la construction d'un avion de combat. Mais depuis le Brexit, il n'y a plus que nous dans l'UE. Mais si DAssault peut être considérée comme une société franco française, ce n'est pas le cas  de Safran et encore moins de Thales, laquelle a des implantations importantes dans beaucoup de pays européens.

Le problème de fonds vient de EADS (par sa branche allemande) qui ne supporte pas d'être un nain mondial dans les domaines de compétence d'un avion de combat. Ils ont échoué dans toutes leurs tentatives d'alliance/absorption de concurrents. D'abord Thales en 2000, puis BAé, et veulent revenir par le biais du SCAF. L'Allemagne et l'Espagne n'ont pas la légitimité technique dans ces domaines pour réclamer chacune 1/3 du travail de conception et de réalisation.

[BPCs]

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

En combinant ces 2 briques technologiques, on pourrait enfin adapter le concept du X-31 avec son augmentation d'AoA pour freiner le NGF un peu plus, puis la dérotation automatique qui permettait de se poser ensuite à l'horizontale.

L'Espagne devait travailler sur la poussée vectorielle du Typhoon. On ne le saura jamais, mais un Rafale M doté d'une poussée vectorielle aurait peut-être des capacités ESTOL.

Mais en posant la question à @Picdelamirand-oil sur la capacité pour le Rafale de se poser avec un AoA beaucoup plus élevé (et donc une vitesse d'approche plus basse), il avait répondu que c'était pour lui possible...

Si on remets cela en perspective d'avec mon arrivée sur le FoFo en 2009 pour "vendre du BPC stobar" (d'où mon pseudo à la C*@) où je me faisais régulièrement dézinguer sur l'impossibilité du Rafale à faire du Stobar et les tests réels pour 2022...

Donc peut-être un jour pour le Rafale F6 sur des BPC NG ou pour un NGF Estol sur le Felipe VI, successeur du Juan Carlos I dans 15 ans ? 

[hadriel]

Aviation week nous explique que les travaux sur le SCAF ont pas encore démarré parce que Dassault et Airbus sont toujours en bisbille sur la workshare:

https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/airbus-dassault-still-working-fcas-accord-details

(j'ai pas accès à l'article complet)

[wagdoox]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Tu es conscient que les constructeurs de CATOBAR affirment le contraire à l'Inde ?

Sinon mode dégradé, ça veut dire quoi ? Sur le F-35, la capacité STOVL réduit de 5 tonnes la masse maximale au décollage, la taille des reservoirs (le F-35B va donc dans le meilleur des cas décoller avec 75% d'un plein de vrai F-35) et des soutes d'armement tout en augmentant la masse à vide. Un CATOBAR qui perdrait 5 tonnes de masse maximale au décollage pour opérer depuis un PA léger est inacceptable donc il faut importer l'avion américain qui ne sera pas plus performants mais officiellement à 100% de ses capacités théoriques car bridé en permanence ?

Non je parle des navires ! 
 

mode degrade c’est pas 5 tonnes sur 30 ans mois mais 10 tonnes sur 24,5. 

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

C'est pertinent de commander 25 avions embarqués à utiliser entre 2030 et 2060 ou 80 suite aux capacités d'un "vieux" navire de débarquement dont la valeur résiduelle en 2030 risque d'être inférieure à celle d'un unique avion embarqué ?

 

La je comprends meme pas ce que tu veux dire. 

 

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Avec ce raisonnement, je comprends que les partenaires de l'Eurofighter n'aient pas accepté la contrainte "embarquée" que voulait la France. Avec un (Sea) Typhoon ayant une masse maximale de 15 tonnes pour opérer des Clemenceau, on aurait eu un avion nettement plus petit que l'actuel, plus proche du Gripen que du Typhoon.

 

Le rafale de l’epoque tappait dans les 8/9 tonnes alors que l’ef tappait dans les 12 tonnes a sec. Et la tu pars du principe que l’ef devait se definir en fonction du pa, hors c’etait pas le cas puisque le cdg et rafale ont ete pense l’un par rapport a l’autre. Là il est effectivement hors de question de produire un ngf en fonction du pa espagnol d’ou la necessite pour eux de prendre du f35. 

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Chargé à peine à 15t : les configurations navales ne sont pas à 6 aasm, plutôt à 4.

Et les profils de mission de l'Espagne c'est plus pour les Canaries ou les enclaves marocaines, pas pour faire de l'alpha-strike sur l'Iran ou la Turquie en entrée de théâtre...

Actuellement l'Espagne aligne au plus  12 Matador, ce n'est pas avec cela que tu encombres la piste de décollage...

Non a 15 tonnes tu as a peine le plein de carbu interne ! 
 

pour faire ce qui est decrit tu as besoin de l’integralite de la longueur de la piste, ca veut un temps de lancement incompatible avec les operations de guerre. 

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Justement est-ce inenvisageable ?

Cela avait proposé par MAM pour le Cavour quand le F-35B a failli être annulé au début des années 2000.

Mais cela ferait des modifications trop coûteuses.

Par contre, on voit qu'il y a deux nouveautés sur l'appontage :

1) L'appontage automatisé qui entraîne une diminution de la zone réservée aux impacts.

2) le SRVL utilisé par les F-35B sur le QE et aussi prévu sur les LHA US.

En combinant ces 2 briques technologiques, on pourrait enfin adapter le concept du X-31 avec son augmentation d'AoA pour freiner le NGF un peu plus, puis la dérotation automatique qui permettait de se poser ensuite à l'horizontale.

les propositions mam… quand tu sais qu’elle est en partie responsable de l’echec du contrat marocain parce qu’elle donnait un prix different de dassault… tu peux largement imaginer qu’un rafale pouvait decoller a la verticale dans sa tete. 
 

je regarde surtout les qe, c’est pas possible. Chez les italiens, c’est pire le navire est plus petit et moins stable (aucun probleme pour un stolv a l’appontage mais pour un stobar…). 
 

appontage auto qu’on a toujours pas dev pour le reste … je suis pas sur de comprendre tu peux poser les ngf comme des fusees ?! 

[Kelkin]

il y a 41 minutes, Pierre_F a dit :

C’est en cela que le projet de boussole européenne de la défense permettra d'écrire noir sur blanc les positions de chacun et d’adapter nos stratégies industrielles.

Position allemande : la France doit être interdite d'exportation parce que droits de l'homme tout ça tout ça, par contre Rheinmetall peut continuer à exporter des bombes à l'Arabie Saoudite, pas de problèmes, c'es une filiale qui le fait alors la morale est sauve. Les menaces militaires contre des pays membres de l'Union Européennes proférées par la Turquie sont une invitation à donner à la Turquie ce qu'elle veut, c'est vrai quoi, il faut savoir faire des compromis. Le siège au conseil de sécurité de la France, et sa dissuasion nucléaire, doivent être transférés à l'Allemage l'Europe. La Russie, on lui achète du gaz ; et la défense de l'Europe ne peut se faire que par l'Amérique parce que l'Europe, ce n'est que 450 millions de personnes, donc pas moyen d'imaginer d'égaler la puissance de l'Amérique et ses 330 millions de personnes avec des moyens humains aussi faibles.

[DEFA550]

il y a une heure, Alberas a dit :

L'Allemagne et l'Espagne n'ont pas la légitimité technique dans ces domaines pour réclamer chacune 1/3 du travail de conception et de réalisation.

Ca c'est arrogant. L'un comme l'autre ont des compétences, même minimes, dans certains domaines utiles ce qui laisse la possibilité de partager/déléguer la conception et la réalisation des éléments concernés. Par exemple, Dassault peut très bien avoir la charge de dessiner les ailes tout en laissant à d'autres la conception des dites ailes et leur réalisation.

[Alberas]

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

... L'un comme l'autre ont des compétences, même minimes, dans certains domaines ....

Je pense que ta formulation est au moins aussi arrogante que la mienne, surtout pour dire la même chose, à savoir que, dans ces domaines particuliers, les industriels français sont technologiquement plus avancés que les Allemands et les Espagnols. Et quand je mentionne que Thales a des filiales ou des coopérations dans quasi tous les pays européens (je connais moins bien SAFRAN) je ceux dire qu'elle est particulièrement bien placée pour transférer et coopérer avec les sociétés des pays concernés. Et la je ne parle pas d'offset, mais de vraie co-développement, du même genre que celui que tu évoques sur la voilure. A ceci près que s'l n'y a pas d'autre choix possible que EADS dans ton exemple, il faudrait s'assurer que son bureau d'études ne soit pas en France!.

[pascal]

Il y a 11 heures, gianks a dit :

Dans ces conditions je préfère que l'Espagne soit un esclave qui vole; plutôt que de voir la France être un esclave qui marche ou vole américain ...

je ne peux pas lire autre chose que du mépris

Je ne faisais que reprendre le terme "esclave" qui avait été utilisé par un autre intervenant et que personnellement je n'aurais pas utilisé de prime abord

La grande différence entre la France et les États-Unis c'est l'offre de parité ...

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Ca c'est arrogant. L'un comme l'autre ont des compétences, même minimes, dans certains domaines utiles ce qui laisse la possibilité de partager/déléguer la conception et la réalisation des éléments concernés. Par exemple, Dassault peut très bien avoir la charge de dessiner les ailes tout en laissant à d'autres la conception des dites ailes et leur réalisation.

Je suis d accord avec toi. Je suis du bâtiment et C est très courant dans se domaine. 

Par contre je trouve difficile de partager 1/3 sachant qu en général les bureaux d étude ont la responsabilité de la construction, donc ça revient à former des personnes sur le terrain et ça donne des compétences. 

Sauf que là, le réel problème c est la protection des compétences qu'elles soient intellectuelles ou de l application. Il y a toujours une entreprise garante de travail, ici C est dassault à moindre échelle voir le contrat pour l Inde. 

La France à la compétence, les allemands la tune ils peuvent acheter les compétences(tout s achete en y mettant le prix sauf exigences), les espagnols proposent quoi ? La main d'œuvre ? Toutes les usines la bas pour avoir le 1/3?

J ai rien contre les allemands ni espagnols mais quand on sait pas faire on laisse les autres le faire ou alors on développe ses recherches

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

 Et la je ne parle pas d'offset, mais de vraie co-développement, du même genre que celui que tu évoques sur la voilure. A ceci près que s'l n'y a pas d'autre choix possible que EADS dans ton exemple, il faudrait s'assurer que son bureau d'études ne soit pas en France!.

Pose toi la question du pourquoi le siège du bureau d étude est en France 

[Alberas]

il y a 3 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

 

J ai rien contre les allemands ni espagnols mais quand on sait pas faire on laisse les autres le faire ou alors on développe ses recherches

Pose toi la question du pourquoi le siège du bureau d étude est en France 

Alors là, vous êtes gonflés

Vous me traitez d'arrogant parce que je dis que les industriels français, dans ce domaine d'avion de combat, ont les meilleures compétences. Alors relisez bien ce qui est écrit dans tout ce forum, parce que cette "arrogance" y est partout.

En revanche, j'ai moi aussi un reproche, et même une condamnation, à faire à ceux qui ont utilisé ou défendu le terme "d'esclave". Il y a des mots qu'on ne peut pas utiliser, même au 2ème degré, parce qu'ils sont trop lourds de sens. Il y a une éthique à respecter.

[DEFA550]

il y a 19 minutes, Alberas a dit :

Je pense que ta formulation est au moins aussi arrogante que la mienne, surtout pour dire la même chose, à savoir que, dans ces domaines particuliers, les industriels français sont technologiquement plus avancés que les Allemands et les Espagnols.

Non, je ne dis pas la même chose. Je dis qu'il est techniquement possible de répartir les tâches pour que chacun ait 1/3 du gâteau alors que tu prétends que les deux autres pays du projet n'ont aucune légitimité à le faire. Comme d'habitude le diable se cache dans les détails, ici c'est dans la nature des tâches. Que les industriels français soient technologiquement plus avancés dans l'application de peinture ou la fabrication de rivets reste à prouver (simple exemples), et ça n'a de toute façon aucune espèce d'importance stratégique de s'approprier ce genre de tâche.

Le savoir-faire distinctif est dans l'architecture des systèmes et la conception de certains éléments spécifiques. Tout le reste peut être délégué.

[ordre mondial]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Ca c'est arrogant. L'un comme l'autre ont des compétences, même minimes, dans certains domaines utiles ce qui laisse la possibilité de partager/déléguer la conception et la réalisation des éléments concernés. Par exemple, Dassault peut très bien avoir la charge de dessiner les ailes tout en laissant à d'autres la conception des dites ailes et leur réalisation.

non mais c'est vrai quoi !, une aile par les allemands, et l'autre par les espagnols. il va etre joli le ngf. et le les moteurs, pareil, safran defini et fait le design  des moteurs et mtu developpe un moteur, et itp l'autre. faut partager quoi !

[DEFA550]

il y a 1 minute, ordre mondial a dit :

(...) faut partager quoi !

C'est le principe d'une coopération. Sinon c'est un financement participatif.

[Tetsuo]

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

C'est le principe d'une coopération. Sinon c'est un financement participatif.

Ouep ! Moi je vote pour ! ( Le financement  participatif  !! )

Qui d autre ?

Modifié le 6 novembre 2021 par Tetsuo
Pour etre sur

[clem200]

Depuis quelques années les Allemands augmentent leur budget de recherche dans tous les domaines possible. 

Ils sont les premiers contributeurs de l'Europe spatiale, viennent de récupérer la construction du moteur d'Ariane 6.

Le DLR Allemand, équivalent de notre ONERA, possède un budget aussi important que le notre et travaille sur le SCAF officiellement depuis maintenant 3 ans.

Au jeu de qui sait quoi faire, il vaut mieux ne pas être trop prétentieux en ce moment. 

[ARPA]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Non je parle des navires ! 

Mais quels navires ? Celui qui sera commandé dans 5 ans pour remplacer le Juan Carlos et s'adapter aux avions embarqués ?

 

Pour la classe Juan Carlos, 3 des 4 navires ne verront jamais d'avions embarqués et le 4ème va passer plus de la moitié de sa carrière avec une aéronavale "symbolique" ou "résiduelle".

Je ne vois pas de lien entre les capacités du Juan Carlos et le renouvellement de l'aéronavale espagnole. Les Espagnols vont dépenser presque 5 Md€ pour leur aéronavale, je ne vois pas l'intérêt de faire quelques économies en conservant un vieux navire.

Si l'Espagne veut renouveler son aéronavale, il serait tout à fait cohérent d'avoir une "courte" période de transition sans aéronavale (à l'anglaise) ou juste sans PA et avec l'achat ou la location de CATOBAR qui pourront opérer sur des PA alliés (les argentins l'ont fait quelques années) avant un retour en force avec un NGF et un PA adapté compatible avec l'aéronavale française. En plus on parle d'une livraison en 2027, c'est un peu juste, mais ça devrait être suffisant pour la mise en service d'un PA.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Alors là, vous êtes gonflés

Vous me traitez d'arrogant parce que je dis que les industriels français, dans ce domaine d'avion de combat, ont les meilleures compétences. Alors relisez bien ce qui est écrit dans tout ce forum, parce que cette "arrogance" y est partout.

En revanche, j'ai moi aussi un reproche, et même une condamnation, à faire à ceux qui ont utilisé ou défendu le terme "d'esclave". Il y a des mots qu'on ne peut pas utiliser, même au 2ème degré, parce qu'ils sont trop lourds de sens. Il y a une éthique à respecter.

Je suis pas arrogant et j en ai pas les compétences dans ce domaine pour l être. 

C est aussi un message général, mais si des lieux sont choisis pour implanter des entreprises ou des sièges se n est pas pour rien c est stratégique rien d autre. 

C était loin d être le but de mon message mais il me donne bien l impression que personne veut lâcher sa part. Ça montre que se projet n est pas compatible avec les demandes de tous les partenaires. 

Le language politiquement correcte je m en fous complet et C est pas arrogant(un poil sec j avoue) . Je suis pour que se soit équitable quel apport les entreprises peuvent fournir et faire évoluer la technologie ou concept rien d'autre. 

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

 

Ils sont les premiers contributeurs de l'Europe spatiale, viennent de récupérer la construction du moteur d'Ariane 6.

Je crois qu ils le sont déjà. 

[Tetsuo]

@clem200

C est pas parce qu il reflechissent qu ils savent faires.

On pourrait n être qu heureux qu ils s investissent; mais je sais pas pourquoi ...je pense que ce n'est pas forcément que  pour le bien de la coopération ....  m'enfin biensur, je peux me tromper...

Modifié le 6 novembre 2021 par Tetsuo
Portable / bouffe = bordel ...

[hadriel]

il y a 25 minutes, DEFA550 a dit :

Non, je ne dis pas la même chose. Je dis qu'il est techniquement possible de répartir les tâches pour que chacun ait 1/3 du gâteau

C'est pas ça le deal, c'est la répartition en 3 tiers dans chacun des piliers, et même à l'intérieur des work package de chaque pilier. Les Espagnols et Allemands prétendent à l'intégralité des taches de conception.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

En combinant ces 2 briques technologiques, on pourrait enfin adapter le concept du X-31 avec son augmentation d'AoA pour freiner le NGF un peu plus, puis la dérotation automatique qui permettait de se poser ensuite à l'horizontale.

0 visibilte, de demande aussi une masse a l’atterisage assez faible. Puisqu’on aura aucune garantie que les munitions seront utilisees et qu’on les larguera pas au vu du prix, ca veut dire que ta config d’appontage impose un decollage leger. Comme c’est le cas aujourdhui pour le rafale m pour la simple absence de commande de vol permettant un appontage dysimetrique. 

[Boule75]

Il y a 14 heures, gianks a dit :

La capacité de Dassault n'est pas remise en question. Ce serait stupide de le faire.

J'ai lu du mépris dans ce message. C'est tout. 

et @RMR_22 : je comprend la lecture faite, je trouve l'expression de @pascal un peu maladroite.

Pour autant, il faut bien comprendre ce qui hérisse beaucoup, côté "équipe Rafale", dans le montage actuel du projet :

• iniquité : la France a plus investi dans son industrie de défense que l'Allemagne et l'Espagne ces 50 dernières années : plus, mieux, et avec talent. C'est factuel. Le Rafale est supérieur et moins cher que l'EF, l'avion a été conçu et développé en totalité et il y a tout un écosystème autour (des satellites aux radars).
  Ces investissements se payent en compétitivité globale pour le pays : consacrer 2% du PIB à la défense plutôt que 1,2% est un handicap pour les finances publiques. Si le commerce extérieur français était florissant comme le budget de l'état si nous n'avions de déficit ni avec l'Allemagne ni avec l'Espagne on pourrait comprendre certaines largesses mais ce n'est pas le cas. Il serait donc logique, sain et juste, intéressant même pour tout le monde que la spécialisation joue. Au lieu de ça, le budget (de développement) est réparti par tiers, alors même que l'Espagne a un budget militaire beaucoup plus faible et commandera évidemment moins d'avions, et alors que l'Allemagne a profité à plein de l'Euro et a imposé des dogmes économiques pas tout le temps intelligents, voire fréquemment malsains (et contraires à la théorie économique standard !) à ses voisins.
  Admettons, à l’extrême limite, puisque tant l'Allemagne que l'Espagne financent leur part du développement, que leurs industries aéronautiques soient ainsi subventionnées. Mais il est hors de question que ce partage perdure sur les phases ultérieures, et surtout, du point de vue français, il correspond à une forte distorsion de concurrence (Airbus est payé pour rattraper son retard sur Dassault, pour caricaturer), il génère des "malentendus" (pour être gentil) sur le partage non seulement de la propriété intellectuelle (droit d'usage de ce qui est développé dans ce cadre) avec une demande de partage du savoir faire (beaucoup plus long à obtenir). Et il est générateur de risques.
• risques : sur le prix, sur les délais, sur la qualité, sur la performance. Exemple évident : Eurofighter, développement beaucoup plus cher, et en retard. Mais aussi A400M où il a fallu que les "sachants" français dépannent les partenaires moins avancés. Risques sur la complétude fonctionnelle également : comment imaginer qu'Indra atteigne le même niveau que Thalès et Safran autour de Spectra, pour ne prendre qu'un exemple ? Cela signifie-t-il qu'il faudra qu'on refasse, en France, des développements nécessaire pour atteindre les performances voulues ?
  Et ces risques (industriels, financiers, sur les délais) en cachent un plus grave : militaire.

Au risque qu'on nous reproche, par facilité, une forme d'arrogance française, sur ce sujet : la voracité industrielle allemande est espagnole sur ce projet est préoccupante.

Modifié le 6 novembre 2021 par Boule75

[wagdoox]

il y a 31 minutes, DEFA550 a dit :

C'est le principe d'une coopération. Sinon c'est un financement participatif.

Ou de l’export ;) 
ce que l’allemagne souhaite nous interdire. 

Modifié le 6 novembre 2021 par wagdoox