scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Kelkin]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Si en plus on prend sur nous la protection d’une partie de l’ue, ca pourrait monter tres haut. 

La protection de la Grèce et de Chypre fait partie de nos intérêts, puisque la Méditerranée orientale est notre porte d'entrée vers l'océan indien.

Pour le reste, ils préfèrent les Américains, donc laissons les Américains s'en occuper.

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Pour le reste, ils préfèrent les Américains, donc laissons les Américains s'en occuper.

Voilà une saine parole  !  Nous, la France, n'avons pas une vocation universelle ET mondiale, mais seulement quelques responsabilités distribuées dans le monde entier, avec d'abord NOS territoires et leurs accès

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

La protection de la Grèce et de Chypre fait partie de nos intérêts, puisque la Méditerranée orientale est notre porte d'entrée vers l'océan indien.

Pour le reste, ils préfèrent les Américains, donc laissons les Américains s'en occuper.

Oui je suis plutot d’accord mais c’est pas l’ambition affiché, defendre la grece ou chypre, c’est a porté dés aujourd’hui.

[Ronfly]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

Prod sous license comme pour le f104. 
je ne fais qu’enumerer les possibilites et il y en a un paquet. 

Pour moi l'Allemagne a un retard qu'elle veut combler et elle essaye de s'imposer au niveau du SCAF, mais d'autres projets également, pour reprendre la place qu'elle devrait avoir. Sa forte évolution de budget de défense va dans ce sens et lui permettre d'asseoir une légitimité dans le domaine (1er budget de défense en Europe dès 2022). Mais pour cela il lui faut des projets phares sur lesquels elle aurait la main. Mais l'éternel France se trouve sur son chemin. Depuis De Gaulle, la France a patiemment développé un savoir-faire quasi complet dans les équipements de défense. Cela rend aujourd'hui la France autonome même si quelques lacunes persistent. Reste également à faire un choix. Soit on conserve notre savoir-faire et on y mets les moyens (reste à savoir comment s'organiser pour sortir, d'après # études, les 60 mds annuel mini dès 2026-27, avec progression en fonction de l'inflation/croissance, soit ~2% pib ou ~12% budget de l'Etat), soit on acte une certaine dilution dans une Europe de la défense sous responsabilité OTAN/US (les Européens ont fait leurs choix pour les équipements conventionnels critiques: Tempest/F35/F18/P8A/E7/com,LD normes US/services rens couplé avec US/...) comme depuis 60 ans. Le NGF va demander un effort financier et donc un maintien de moyens budgétaires important sur les années 2025/45 (~40 mds mini soit 2 mds/an) à cumuler avec le reste du SCAF. 

[wagdoox]

il y a 13 minutes, Ronfly a dit :

Pour moi l'Allemagne a un retard qu'elle veut combler et elle essaye de s'imposer au niveau du SCAF, mais d'autres projets également, pour reprendre la place qu'elle devrait avoir. Sa forte évolution de budget de défense va dans ce sens et lui permettre d'asseoir une légitimité dans le domaine (1er budget de défense en Europe dès 2022). Mais pour cela il lui faut des projets phares sur lesquels elle aurait la main. Mais l'éternel France se trouve sur son chemin. Depuis De Gaulle, la France a patiemment développé un savoir-faire quasi complet dans les équipements de défense. Cela rend aujourd'hui la France autonome même si quelques lacunes persistent. Reste également à faire un choix. Soit on conserve notre savoir-faire et on y mets les moyens (reste à savoir comment s'organiser pour sortir, d'après # études, les 60 mds annuel mini dès 2026-27, avec progression en fonction de l'inflation/croissance, soit ~2% pib ou ~12% budget de l'Etat), soit on acte une certaine dilution dans une Europe de la défense sous responsabilité OTAN/US (les Européens ont fait leurs choix pour les équipements conventionnels critiques: Tempest/F35/F18/P8A/E7/com,LD normes US/services rens couplé avec US/...) comme depuis 60 ans. Le NGF va demander un effort financier et donc un maintien de moyens budgétaires important sur les années 2025/45 (~40 mds mini soit 2 mds/an) à cumuler avec le reste du SCAF. 

Tu posses tout le probleme soit la france accepte de devenir un pays comme les autres et on pourra bosser avec l’allemagne. Mais ca implique une disolution otanien et au final on finira par acheter des avions americains comme tous les membres du consortium ef… au final 0 plus value. 
ou alors on continue seul, avec un etalement des programmes mais on peut aussi faire moins cher (car plus simple dans l’organisation).

Tes chiffres sont faux a nouveaux et j’irai pas te corriger car meme ceux qui sont balancés me semblent etre de « arguments » politique plutot que des outils de mesures reels. 

[Ronfly]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Tu posses tout le probleme soit la france accepte de devenir un pays comme les autres et on pourra bosser avec l’allemagne. Mais ca implique une disolution otanien et au final on finira par acheter des avions americains comme tous les membres du consortium ef… au final 0 plus value. 
ou alors on continue seul, avec un etalement des programmes mais on peut aussi faire moins cher (car plus simple dans l’organisation).

Tes chiffres sont faux a nouveaux et j’irai pas te corriger car meme ceux qui sont balancés me semblent etre de « arguments » politique plutot que des outils de mesures reels. 

Du coup j'arrête avec mes chiffres, mais si on continu la progression du budget comme défini dans la LPM, nous aurons alors plus facilement les minimas nécessaires pour conserver nos capacités technologiques et nos moyens. Le SCAF pourrait alors être intégré (qu'il soit en coop ou pas) sans faire de concessions sur d'autres programmes ou développement. Les nombreux rattrapages et les nouveaux programmes (SNLE/SNA /PAN/FDI/BRF/Phénix/A400m/H160/SCAF/MAWS/MGCS/Scorpion/...) à réaliser sur cette décennie issus des retards cumulés précédemment impose quoi qu'il arrive une remontée des moyens. Les majorité des différentes sensibilités politiques semblent aller dans ce sens là. Cela rends légèrement optimiste. 

[Titoo78]

Si la France part sur son propre programme SCAF avec le lead de DA, donc sans l'Allemagne ni l'Espagne ni Airbus & co, n'y aurait-il pas d'autres pays / industriels peut etre plus modestes mais qui pourraient être interessés par une coop sous le lead de DA ?

Suède / Saab ? Grèce ? Sur quels champs de compétences ?

 

[Skw]

il y a 6 minutes, Titoo78 a dit :

Si la France part sur son propre programme SCAF avec le lead de DA, donc sans l'Allemagne ni l'Espagne ni Airbus & co, n'y aurait-il pas d'autres pays / industriels peut etre plus modestes mais qui pourraient être interessés par une coop sous le lead de DA ? Suède / Saab ? Grèce ? Sur quels champs de compétences ?

A priori, les Suédois seraient déjà impliqués sur le Tempest.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

Le SCAF pourrait alors être intégré (qu'il soit en coop ou pas) sans faire de concessions sur d'autres programmes ou développement.

Ca c’est deja discutable. 
si on fait le ngf, le radar sera en grande partie 2/3 produit par des boites etrangeres. Puis un jour il faudra un nouveau radar sur les atl2 (ou sucesseur), sur les fregates … les briques tech developpe sur rafale ont permis de developper le seafire. Tant et si bien qu’on sera coince avec ces 3 entreprises europeennes sur tous ces programmes, soit il faudra payer thales pour refaire ce que les deux autres auront deja fait donc on paiera pour la meme brique 1,3x. 
 

 

il y a 17 minutes, Ronfly a dit :

Les nombreux rattrapages et les nouveaux programmes (SNLE/SNA /PAN/FDI/BRF/Phénix/A400m/H160/SCAF/MAWS/MGCS/Scorpion/...) à réaliser sur cette décennie issus des retards cumulés précédemment impose quoi qu'il arrive une remontée des moyens.

L’effet d’entonnoir existe mais pas au point que tu decris. 
Snle ≈ 2,5 milliards tout les 5 ans a partir de  2035. Le pang c’est 450 millions par an pendant 10 ans. 
les sna seront toutes livrees en 2029, fdi aussi, phenix pareil, atlas pareil, scorpion pareil (mais titan prendra la place).

bref, on va se retrouve comme les annees fin 1990 debut 2000 avec enorment de grands programmes qui seront lissés dans le temps. Le tout c’est de pas recommencer une troisieme fois et des prevois des programmes sur 30 ans pour certains, 40 ans pour d’autres et 50 ans pour les derniers. En 2000, on etait 2,4% du pib. 

attention, on parle des programmes connus, d’autres seront creer entre temps. Donc tu as raison de parler de la multitudes de programmes (mais tu n’as pas forcement pris les bons exemples , c’est secondaire) 

ensuite on parle là des programmes d’armement, c’est pas ce qui coute le plus cher dans les armees, c’est l’energie et les salaires. Avec l’ia, la masse salariale va decroitre, l’energie va monter. Dans les deux cas, c’est pas les coop qui regleront le probleme. 

il y a 54 minutes, Ronfly a dit :

Les majorité des différentes sensibilités politiques semblent aller dans ce sens là. Cela rends légèrement optimiste. 

Parce que les programmes d’armement rapportent, c’est l’usage des armes qui coutent cher. Et la situation l’exige mais demain je suis pas sur que cela soit tenable. Une crise financiere majeure n’est pas impensable (on creer des bulles a balancer de l’argent imprimé sur les marches financiers, qu’on aurait pu mettre sur l’industrie et l’economie locale). 

[wagdoox]

il y a 28 minutes, Titoo78 a dit :

Si la France part sur son propre programme SCAF avec le lead de DA, donc sans l'Allemagne ni l'Espagne ni Airbus & co, n'y aurait-il pas d'autres pays / industriels peut etre plus modestes mais qui pourraient être interessés par une coop sous le lead de DA ?

Suède / Saab ? Grèce ? Sur quels champs de compétences ?

 

Il faut bien faire la difference entre scaf et ngf. 
le combat cloud sera europeen, avec des plateformes diverses venant de pays differents. Le ngf sera une de ces plateformes (une des principales meme). 

plutot que de trouver des partenaires en coop, on ferait mieux de trouver des partenaires financiers. Les emirati pourraient prendre un investissement de 10% par exemple avec des royalties derrieres. Les boites fr sur le programmes…

le probleme francais est aussi financier qu’industriel, comment certifier un minimum de commande de 11 exemplaires par an, pendant 30 ans avec un avion d’un mtow de 32 tonnes ? Si chaque pays du scaf demande a avoir sa chaine d’assemblage le probleme sera encore plus complexe, jamais l’exportation ne suffira a alimenter 3 lignes. Au lieu de 330 avions, il en faudra 990 produits. Et les commandes fr esp et all ne passeront pas les 400 (je suis deja tres/trop haut ici). Seuls un partenaria avec les anglais nous assurerait une viabilite a 2 chaines (660 exemplaires domestiques+exports).  
 

pour moi, le financement de la r&d n’est pas le plus gros probleme, c’est la continuite industrielle et le coup d’operer les avions. 
A titre d’exemple sur un rafale.

la r&d coute 40 millions. 
le cout de prod 80 millions
la mco sur 30 ans, 120 millions (15000 euro l’heure de vol 7500) 

la r&d coute et c’est la seule depense qu’on partage  
la prod des avions rapportent mais là on la partage tout  

 
la mco,
salaire des techniciens, on partage bien sur pas.
Cout du carbu qui va augmenter et encore plus avec un avion plus lourd, qu’on partage pas non plus.
et piece de mainteance qui peuvent rapporter mais qui seront partagés. 
 

resultat on partage un peu ce qui coute, completement ce qui rapporte mais surtout la taille de l’avion va le rentre tres cher a l’emploi, trop cher pour en avoir en nb et rendre son industrialisation pertiente ou viable. Et non seulement on a pas d’accord la dessus mais il semblerait que le probleme n’est pas encore ete soulevé. 
 

on nous rabat les oreilles sur le cout de la r&d sans jamais parler de la mco qui est pourtant bien superieur. Si le ngf suit l’evolution m2k>rafale a savoir une augmentation du mtow 1/3 et un doublement du cout horaire, on sera a 30 000 euros l’heure de vol. Soit 225 millions en mco sur 30 ans. Le life cycle cost du ngf serait de 500 millions par appareil pour retomber sur les 80 milliards, ca voudrait alors dire qu’on ne prendra que 160 exemplaires pour les forces fr. La coop permettrait d’apres le projet presente (et avec une execussion ideale) d’economiser 14 milliards d’euro. (Et de remonter a 188 exemplaires). Tout sans prendre en compte le manque a gagne du programme puisqu’on ne fait regarder les depenses du mindef sans regarder les entres de l’etat ou de l’eco nationale.
 

dsl j’ai absolument pas repondu a ta question ;).  

Donc en reprenant l’hypothese d’un partenaria avec les brit mais cette fois avec les suedois. Le ngf fr dans cette coop serait un « mirage 4000 » quand celui des suedois serait un « mirage 2000 » plus leger et eco. En admettant alors que les couts de r&d soit partagé 75%/ 25% ca permettrait d’avoir un retour sur r&d equitable avec 330 appareils produits dans les 2 chaines d’assemblages. C’est viable et peut etre meme qu’un certains nb de composants du ngf2000 viendraient de france. 

[Kelkin]

il y a une heure, Titoo78 a dit :

Suède / Saab ? Grèce ? Sur quels champs de compétences ?

La Suède et la Grèce avaient participé à Neuron. Bon maintenant la Suède est sur Tempest et ne serait donc pas forcément invitée. Les autres partenaires d'alors étaient l'Italie et la Suisse, qui en tant que suppôts du F-35, n'ont rien à faire dans un nouveau programme français. À noter que ni l'Allemagne ni l'Espagne n'avaient jugé bon de participer à Neuron...

La Croatie peut-être ? Ils n'ont certes pas de compagnie mondialement connue dans ce domaine, mais ils ont de l'ambition donc on pourrait sans doute trouver quelque chose.

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

À noter que ni l'Allemagne ni l'Espagne n'avaient jugé bon de participer à Neuron...

Ben si:

Citation

EADS-CASA construit la voilure et la station de contrôle au sol et réalise l'intégration de la liaison de données de Thales

[Snapcoke]

Espagne, grece, France, Croatie, peut être Roumanie ( ils ont toujours  étaient  très coopératif les roumains )

N'y aurait il pas moyen de monté  un projet ?

On collabore  ensembles,  on travaille  sous le leadership de Dassault 

Dassault mettre d'oeuvre.

Eads-casa =les ailes

Indra thales dassault système = le système  de combat

La Grèce les voyages et organisation des réunion et séminaires.

La Croatie = la déco du cockpit 

La Roumanie = les marrons chaud...

Bon je sais bien que cela n'a pas de sens ce que je raconte, mais c'est tellement déprimant  les allemands...

[Mobius1]

Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

Si la France part sur son propre programme SCAF avec le lead de DA, donc sans l'Allemagne ni l'Espagne ni Airbus & co, n'y aurait-il pas d'autres pays / industriels peut etre plus modestes mais qui pourraient être interessés par une coop sous le lead de DA ?

Suède / Saab ? Grèce ? Sur quels champs de compétences ?

 

Airbus France  , les tchèques d'Aero en plus des grecs d'HAI seraient tous 2 des partenaires crédibles imho (jusqu'au jour où les tchèques et les grecs commanderont leurs F35 respectifs^^). Je présume principalement pour de la sous-traitance (cellule et moteur respectivement) et de l'assemblage pour les compétences des deux derniers. 

On pourrait imaginer (avec de gros efforts), éventuellement, embarquer les hongrois dans le bateau.

Après, est-ce que la volonté politique de ces pays permettrait d'adhérer à un tel projet et d'acheter des NGF? Peut-être les grecs, mais j'en doute du moins à court terme. Pour les drones qui vont avec, c'est déjà plus jouable.

Modifié le 19 décembre 2021 par Mobius1

[Patrick]

Il y a 10 heures, Mobius1 a dit :

Airbus France  , les tchèques d'Aero en plus des grecs d'HAI seraient tous 2 des partenaires crédibles imho (jusqu'au jour où les tchèques et les grecs commanderont leurs F35 respectifs^^).

Bingo.

Si on veut rester sur une logique "c'est F-35 ou NGF mais pas les deux", alors on ne peut pas non plus nous rapprocher des prospects pour réaliser le NGF, parce que ça les prive de l'option F-35, ou alors ça nous prive de notre capacité à dire "non" aux achats de F-35 par nos autres partenaires.

On ne se poserait pas toutes ces questions si on réalisait le NGF tous seuls. On le vendrait à qui on veut, tant qu'ils sont de confiance et ce même s'ils sont déjà équipés de F-35. Ce qui ne nous gêne absolument pas quand on vend des Rafale.

En revanche, s'il faut qu'on développe le NGF avec des gens qui ont déjà, ou vont avoir, des F-35, et donc un plan de repli qui leur permet non seulement d'abandonner le programme NGF vu qu'ils ont l'option F-35 en remplacement pré-existant, mais aussi de bloquer le développement du NGF ce qui menaçerait de nous laisser sans rien, alors ça devient inacceptable.

Plus le temps passe, plus on retourne la logique dans tous les sens, et plus on se rend compte que pour que le NGF se fasse, il faut qu'on le fasse tous seuls, ou dans une logique proche de celle du F-35, où on distribue du workshare en échange d'achats signés. Sauf que si on a critiqué le F-35 pour son côté "powerpoint" pendant des années, ce n'est certainement pas pour nous mettre nous aussi à vendre un avion sur plans de la même façon.

Il faut donc un démonstrateur puis un avion de pré-série qui vienne de chez nous. Et un plan d'industrialisation qui tienne compte des acheteurs dès l'origine.

Réussir à faire ça avec moins d'avions, mais aussi des avions plus complexes (bimoteurs, plus lourds que le F-35, sans doute plus rapides, et prétendant à une "6eme génération" dont on ne sait même pas ce qu'elle est supposée recouvrir...) c'est presque inenvisageable. C'est un one-shot. Une seule chance. Si on se plante, c'est terminé.

Pour l'heure nos plans en termes d'aéronefs furtifs ont pris un retard de plus de 3 ans. Si on ajoute l'attermoiement sur FCAS-DP c'est un retard de 5 ans. Si on ajoute l'arrêt des essais en vol de Neuron et de l'expérimentation d'une solution drone furtif pour servir de soute à bombes déportée au Rafale, ça donne 10 ans de retard. Et si on considère le refus de lancer nous aussi un programme d'avion furtif au tournant de l'an 2000 alors que Dassault avait ça dans les cartons, ce sont 20 ans qui ont été perdus.

Dans ce contexte, un Rafale 1.5 me semble être une option bien plus facilement atteignable. Le Rafale, un avion de "4eme génération" mais avec des éléments de "5eme génération" qu'il était le seul à partager avec le F-22 et qu'il est encore le seul à partager avec le F-35 de nos jours, deviendrait ainsi un appareil de "5eme génération" incorporant aussi des éléments de "6eme génération". Vous remarquerez que je n'emploie pas les termes "4.5" et "5.5" qui ne veulent pas dire la même chose dans l'esprit de ceux qui les utilisent.

Quelque part ça ne ferait qu'émuler le passé: dans la compétition du marché du siècle, le Mirage F1 s'est retrouvé face au F-16. Quelques années plus tard arrivait le Mirage 2000. Si ce Mirage 2000 avait été mis en face du F-16 la compétition aurait pu être différente. Et ça n'empêchait pas de penser au Rafale qui était le futur à l'époque (ACT92 puis ACX).

Le même principe peut s'appliquer ici. Le successeur du Rafale, dans la même gamme ou presque que le F-35, pourrait devenir l'adversaire du F-35 qui s'attaquerait à lui sur son propre terrain (vous noterez que même si le F-16 était très présent suite au marché du siècle, on continuait à vendre des Mirage F1, et qu'on a aussi vendu des Mirage 2000). L'avenir appartenant pour sa part à un autre avion encore plus différent... Un avion qui pourrait être ce NGF que l'on prévoit aujourd'hui.

Un Rafale 1.5 revu et corrigé de fond en comble pour venir taquiner le F-35 dans son domaine de vol, d'emports, et de recueil/partage de l'information, ne serait pas ridicule. Il émulerait un peu le passage du Mirage F1 au Mirage 2000.

À côté de ça, une fois le terrain occupé, il serait temps de penser à un vrai programme au long cours qui soit autre chose qu'un simple "NGAD français". Qui lui émulerait le programme Rafale. Sachant qu'on aurait pas pu se payer un F-22-like à l'époque non plus. Et qu'il n'est pas dit qu'on ait besoin d'un chasseur aux qualités dynamiques proches des chasseurs lourds F-22/Su57/J-20/NGAD, mais peut-être plus de quelque chose qui vole plus haut et plus vite pour dominer d'en haut le champ de bataille.

 

Si toutefois la question est d'être d'ores et déjà aptes à réaliser un engin qui tienne tête au NGAD et qui puisse supporter le F-35 des pays européens qui en ont acheté (ce qui est le but du TEMPEST) alors effectivement le débat change de braquet, et on risque d'être mals, en plus de devoir forcément faire européen pour bénéficier de toutes les technologies disponibles. Mais sans garanties qu'on ne sera pas espionnés, volés, trompés, sabotés, égarés, par des "partenaires" qui, parce qu'ils ont l'option US à portée de main, n'auront aucun scrupules à nous dépouiller, ce qu'ils ont essayé de faire plusieurs fois dans le passé.

Et si on accouche d'un "Eurofighter 2" et qu'il finit par être en retard, trop cher, peu utilisable, et invendable, on aura l'air très très malins.

Donc... je plaide pour un Rafale 1.5, très furtif de formes, accompagné de drones récupérables, et d'un MZI46Q-like discret et quasi-hypersonique voire hypersonique, qui émule dans le futur le rôle qui était autrefois dévolu au Mirage IV, avec en plus une capacité à engager des cibles terrestres mais aussi des chasseurs et munitions adverses à longue portée, de bien plus haut (150.000 pieds et +) en volant plus vite, à l'aide de missiles hypersoniques et de lasers.

[BPCs]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Donc... je plaide pour un Rafale 1.5, très furtif de formes, accompagné de drones récupérables, et d'un MZI46Q-like discret et quasi-hypersonique voire hypersonique, qui émule dans le futur le rôle qui était autrefois dévolu au Mirage IV, avec en plus une capacité à engager des cibles terrestres mais aussi des chasseurs et munitions adverses à longue portée, de bien plus haut (150.000 pieds et +) en volant plus vite, à l'aide de missiles hypersoniques et de lasers.

Pour ceux qui, comme moi, ont une légère défaillance memorielle voici à quoi aurait ressemblé le MZI46Q

Ceci dit ta proposition duale me semble avoir du sens, si l'on réalise que l'USAF est revenue du tout 5G et envisage d'avoir un mix d'appareils incluant un futur 4.5 gen.

Ainsi en poussant vers un Rafale 1.5 on garderait des billes pour développer un Fer de Lance nécessaire pour l'entrée en premier.

Modifié le 20 décembre 2021 par BPCs

[DEFA550]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

si on fait le ngf, le radar sera en grande partie 2/3 produit par des boites etrangeres. Puis un jour il faudra un nouveau radar sur les atl2 (ou sucesseur), sur les fregates … les briques tech developpe sur rafale ont permis de developper le seafire. Tant et si bien qu’on sera coince avec ces 3 entreprises europeennes sur tous ces programmes, soit il faudra payer thales pour refaire ce que les deux autres auront deja fait donc on paiera pour la meme brique 1,3x.

Voyons ça avec une bicyclette (parce que tout le monde sait ce que c'est). On coopère sur le développement d'un nouveau modèle : On s'occupe des roues, les allemands du cadre, et les espagnols des accessoires. S'il nous prend l'envie, ensuite, de développer un nouveau cadre, pourquoi il nous coûterait 1,3 fois plus cher vu qu'on ne s'est pas occupé du premier ?

Par contre, le cadre pourrait coûter 1,5x plus cher aux allemands qui ont besoin d'un saut technologique pour arriver au niveau requis, parce qu'ils maitrisent le travail du métal mais pas celui des nanofibres de bananium extrudé, ce qui au final rend le coût de cette coopération plus élevé que si on avait tout fait tout seul.

Le principe de base étant posé, je te laisse ré-évaluer ton opinion sur le sujet et les conclusions que tu en a tiré.

[FATac]

il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

Voyons ça avec une bicyclette (parce que tout le monde sait ce que c'est). On coopère sur le développement d'un nouveau modèle : On s'occupe des roues, les allemands du cadre, et les espagnols des accessoires. S'il nous prend l'envie, ensuite, de développer un nouveau cadre, pourquoi il nous coûterait 1,3 fois plus cher vu qu'on ne s'est pas occupé du premier ?

Par contre, le cadre pourrait coûter 1,5x plus cher aux allemands qui ont besoin d'un saut technologique pour arriver au niveau requis, parce qu'ils maitrisent le travail du métal mais pas celui des nanofibres de bananium extrudé, ce qui au final rend le coût de cette coopération plus élevé que si on avait tout fait tout seul.

Le principe de base étant posé, je te laisse ré-évaluer ton opinion sur le sujet et les conclusions que tu en a tiré.

De ce que je comprends de la position de @wagdoox, il ne dit pas que le nouveau cadre en composite bananium/nutellium coutera 1,3x plus cher, mais qu'il faudra le payer 1,3x.

0,3x pour la part payée dans la coopération, plus 1x pour la part de production en autonomie - indépendamment du coût de la technologie requise pour l'une et l'autre des productions.

En fait, je crois que vous ne parlez pas de la même chose.

[DEFA550]

il y a une heure, FATac a dit :

De ce que je comprends de la position de @wagdoox, il ne dit pas que le nouveau cadre en composite bananium/nutellium coutera 1,3x plus cher, mais qu'il faudra le payer 1,3x.

0,3x pour la part payée dans la coopération, plus 1x pour la part de production en autonomie - indépendamment du coût de la technologie requise pour l'une et l'autre des productions.

En fait, je crois que vous ne parlez pas de la même chose.

Si si, c'est bien la même chose vu qu'on ne paye pas pour ce que développent les allemands. Ca fait sauter ce "0,3x"

[wagdoox]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Voyons ça avec une bicyclette (parce que tout le monde sait ce que c'est). On coopère sur le développement d'un nouveau modèle : On s'occupe des roues, les allemands du cadre, et les espagnols des accessoires. S'il nous prend l'envie, ensuite, de développer un nouveau cadre, pourquoi il nous coûterait 1,3 fois plus cher vu qu'on ne s'est pas occupé du premier ?

Par contre, le cadre pourrait coûter 1,5x plus cher aux allemands qui ont besoin d'un saut technologique pour arriver au niveau requis, parce qu'ils maitrisent le travail du métal mais pas celui des nanofibres de bananium extrudé, ce qui au final rend le coût de cette coopération plus élevé que si on avait tout fait tout seul.

Le principe de base étant posé, je te laisse ré-évaluer ton opinion sur le sujet et les conclusions que tu en a tiré.

Ce que tu as du sens que si les taches et les financement sont repartis ainsi que tu le decris. Mais si thales doit lacher une partie de son savoir faire pour remettre X a niveau, la coop comme c’est souvent le cas n’engendre pas 100% de synergie…

le tier de solution faite avec les allemands et les espagnols ne sera pas entierement reutilisable sur une solution purement fr…

On va aider les esp et les all a recupere un savoir faire et on va perdre une partie du notre. Qu’il faudra recuperer par la suite, sauf a etre marié aux all et esp pour l’eternite. 

[DEFA550]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Ce que tu as du sens que si les taches et les financement sont repartis ainsi que tu le decris.

Parce que tu crois que les financements sont centralisés quelque part puis redistribués aux industriels en fonction des besoins et quel que soit le pays d'implantation ?

 

[Bechar06]

Je crois que le comportement de la Roumanie laisse à désirer   sur le H215 ... Voir fil ad'hoc... 

[Ronfly]

Finalement les possibilités de partenariat de coop techniques de substitution sur le NGF ne sont pas légions . Peut-être plus sur du financement comme avec les EAU en leurs promettant un NGF sur mesures si ils participent au pot.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Parce que tu crois que les financements sont centralisés quelque part puis redistribués aux industriels en fonction des besoins et quel que soit le pays d'implantation ?

 

… non…

mais de ton cote crois tu qu’un tier d’un composant puisse simplement etre completé et qu’il faudrait pas repartir d’une page blanche ? Les deux sont possibles.  
que ce passe t il quand l’allemagne aura mis 2x plus d’argent que la france pour refaire son retard ? N’aura t elle pas des demandes de compensations ?

une comparaison avec l’ef serait interessant surtout en comparant budget r&d … et voir la pertinance de l’operation. Les anglais ne pouvaient pas partager ce qu’ils avaient appris que la furtivite via le programme f35 avec les francais quand on parlait ucav. Inversement, l’allemagne pourrait proposer des composants ngf quand on essaiera de le vendre a la grece … 
 

Bref tant qu’on connait pas les modialites exactes de la coop, je m’attends au pire. 

[DEFA550]

Moi je ne crois rien, je contrebalance tes affirmations péremptoires en soulignant qu'il y a d'autres alternatives crédibles, qui ont en prime l'avantage de justifier la rechercher de coopérations à partir d'un point de vue budgétaire.

A contrario ton scénario n'a aucun avantage, qu'il soit technologique ou financier. Serait-ce un biais de confirmation bien pratique agissant comme un homme de paille pour discréditer d'emblée toute tentative de coopération ? J'en ai l'impression...