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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Les pays scandinaves, mon ami, c'est mort. C'est full F35 pour les quarante prochaines années. Je pense d'ailleurs qu'il faut oublier toute vente à des pays européens non directement parti prenante à un projet de développement. D'ici là, peu de chance qu'ils n'ait pas acheté du F35 qui est de facto devenu le chasseur européen de référence en nombre de pays équipé et nombre d'appareil. Le F35 est déjà plus un chasseur européen que l'Euro fighter je pense en nombre de vente et en nombre de pays équipé ...

Comme nous sommes français on voyait toujours le F35 comme un Rafale killer mais dans les faits, il a surtout tué l'Eurofighter mortellement et probablement le SCAF par ricochet.

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Il y a 19 heures, P4 a dit :

Oui mais il y a le précédent BELGE, le F35 exclut du SCAF.

Alors qu'on déroule le tapis rouge aux espagnols, à tel point qu'on a même déjà trouvé des excuses pour justifier leur futur achat de F35B. 

Franchement, cette clause F35 est totalement contre-productive et nous isole plus qu'autre chose, voir nous fait passer pour des idiots. D'autant plus que l'Allemagne est bien partie pour avoir les siens. 

Je parlerais même pas de la drague grossière vis à vis de l'Italie. 

Il y a 6 heures, zozio32 a dit :

bon deja on arrete de penser pays.  Le but ne serait pas de faire un proto par pays.  Les industriels Européens seraient libre de mettre en place les consortium qu'ils veulent.

C'est un vœux pieu, l'ego national prendra le pas sur la raison pendant encore au moins 40 ans^^

Déjà que MTU a du mal à a accepter l'avance de Safran, si t'ouvre la boîte de Pandore on va se retrouver avec un Neues Kampf Flugzeug en moins de temps qu'il n'en faut pour dire concurrence ou Pesco. 

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

Ensemble, ils pourraient peut-être plus facilement faire le NGF et un spin-off plus léger pour l’export et les pays scandinaves. Surtout, j’aimerais qu’un européen se colle sérieusement et efficacement sur la question des drones

Concernant Saab, ils sont déjà dans cette logique mais ont déjà leurs partenaires (et depuis longtemps). Les briques en commun avec le tempest ne sont pas autre chose et représentent probablement une meilleure alternative de partage industriel pour Saab.

Pour les drones, il faut malheureusement l'argent et, plus critique encore, les débouchés. 

Ne nous y trompons pas, la raison majeure derrière les coops est probablement à chercher ici.

Il y a 6 heures, emixam a dit :

Financièrement oui c'est possible d'en faire deux, mais techniquement dans l'UE a part la France qui peut faire un appareil ?

Avec des moteurs sur étagère tu vas avoir 4 voir 5 pays. 

L'Allemagne est même persuadé d'en être capable moteur compris.

Il y a 7 heures, Obelix38 a dit :

Il n'y a que 3 façons d'envisager le successeur du Rafale

Et je pense que le discriminant est la répartition du budget. Tant qu'on paiera pas plus que les autres (au moins 40 Fr/ 30 Ger/ 30 Es IMHO), ils (même si je pense surtout aux allemands) n'accepteront jamais le principe de leadership best athlete (on le voit bien). 

C'est aussi une possible explication de cette volonté d'avoir toujours plus de partenaires. Le politique voit sûrement ça tout benef':

- Plus de débouchés

- Une participation inférieur nécessaire à aligner le plus gros budget et donc légitimer le leadership à "pas cher" (on pourrait imaginer un 30 Fr / 25 Ger/ 25 Es/ 20 It) 

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Il y a moyen de partager les tâches pour que tout le monde y trouve son compte

Je suis bien d'accord, mais force est de constater que l'état allemand ne l'est pas, d'accord. A financement égal, leur compte semble clairement de rester égal et si ce n'est pas possible et bien... L'Amérique (insérez l'air de musique qui va bien). 

En un sens, leur position s'entend et c'est aussi le problème. 

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Il s’agit de faire un NGF ou de voir ce que pourrait être un paysage industriel capable d’en faire un potable ?

Si on omet le financement, avec une motorisation étrangère et en ayant une définition très large de potable, tu dois quand même avoir l'Espagne, l'Italie voir les Tchèques capable de faire voler un truc de 30 tonnes avec des succès divers. 

L'Allemagne va même plus loin en pensant pouvoir motoriser presque seule. 

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Je crois discerner des convergences d’intérêt et des complémentarités

Vu le marasme sur les drones go donner le pillier remote carrier à Boeing :bloblaugh:

 

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Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Je pense que le financement d'un tel projet, à l'échelle d'une puissance moyenne comme la France, ne puisse plus se concevoir.  Le Rafale sera le dernier avion franco français. 

… une collab coutera encore plus cher ! 

j’en reviens a l’ef. Pourquoi croire que ca se passera mieux si on est a la place des anglais ? Simplement parce que francais ? Ou en changant le schema directeur du programme ? Hors depuis le debut la france concentre les best athelets, c’etait intenable depuis le debut avec les allemands. Autant avec les anglais, rr aurait pu prendre le lead. Thales presente sur les deux pays aurait pu prendre le tout 50 fr et 50 uk. 
par exemple. Mais là avec l’allemagne et cette histoire de ils paient, on fait c’etait delirant. 

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Il n'y a qu'à regarder le développement de l'Eurofighter et les difficultés de mise au point du F35 pour imaginer ce qui arrivera à un SCAF ... Même si on arrive à développer la première version, probablement sur un cahier des charges intersection minimale des besoins divergents, ce sera la catastrophe pour aboutir à une avion polyvalent complet. Tout le monde s'entredéchirera et au lieu d'essayer d'avancer pour faire réussir le projet, tout le monde montera les problèmes techniques en épingle afin de faire avancer ses objectifs personnels, ses fonctions attendues, repousser ses clés de paiements et baisser son financement pour les besoins des autres.

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Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Avec des moteurs sur étagère tu vas avoir 4 voir 5 pays. 

L'Allemagne est même persuadé d'en être capable moteur compris.

J'ai pas dit qui pense pouvoir le faire, j'ai dit qui peut le faire. Les exemples de pays qui pensait pouvoir faire un truc sans y arriver correctement sont nombreux : l'Allemagne pour les moteurs de l'A400M, l'Espagne avec les sous-marins etc.

Quand tu t'attaque à un truc hyper pointu sans vraie expérience comment veux tu faire vite, bien et avec un budget maîtrisé ?

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il y a une heure, emixam a dit :

Quand tu t'attaque à un truc hyper pointu sans vraie expérience comment veux tu faire vite, bien et avec un budget maîtrisé ?

Ta question était: " qui peut, techniquement, faire un avion dans l'UE ? " 

Je te réponds, techniquement et avec un moteur sur étagère, Italie, Espagne, Allemagne, Suède et éventuellement République tchèque. 

Maintenant qui peut faire vite ? Personne à part la France. 

Qui peut faire à un coût maîtrisé ? 

La France et la Suède. 

Qui peut faire bien ? 

Probablement les Italiens en plus des deux précédents. 

Mais je ne répondais pas à ces questions là vu que tu viens de les exprimer ;) 

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Il y a 8 heures, Obelix38 a dit :

 

Il n'y a que 3 façons d'envisager le successeur du Rafale :

  1. Seuls : On sait faire, quitte à revoir un poil à la baisse les prétentions techniques du programme pour que ça n’ampute pas trop le budget. Toutes les retombées économiques se font sur le territoire !
  2. En coopération répartie suivant le "Meilleur Athlete" : Celle proposée par Dassault, et la seul où il y ait une petite chance que le programme coute moins cher que la solution N°1 au contribuable FR, le NEURON l'a prouvé. Seul hic : même si pas plus cher, les retombées seront bel et bien partagées, elles !
  3. En coopération répartie suivant le "Meilleur Contributeur" : Celle que construit brique après brique l'Allemagne et son Bundestag à chaque renégociation du SCAF, façon "Consortium Eurofighter", et le résultat est connu et garanti : Le contribuable sera doublement perdant par rapport à la solution N°1: Financement plus important ET retombées partagées.

 

Il y a peut être une 4 ième façon d'envisager le successeur du Rafale :

En coopération répartie suivant le "Meilleur Contributeur Financier" Hors Europe en partenariat stratégique !

Je pense ici à l'Inde ! 

La France demeure le maitre d'oeuvre complet du projet, ajoute aux futurs NGF B/C/M Indiens des éléments spécifiques au besoins de l'Inde

(comme réalisé avec les Rafale Indiens).

L'Inde assure une partie de fabrication de certains éléments du NGF et un complexe d'entretien de la future flotte NGF est installé en Inde.

La chaine de montage et d'assemblage de tous les NGF demeure toutefois uniquement en France.

Un deuxième partenaire stratégique Hors Europe pourrait aussi s'ajouter : Les Émirats Arabes Unis.

:normalc: Hiboux 47

 

 

Modifié par Hiboux47
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Quote

@Mobius1

Alors qu'on déroule le tapis rouge aux espagnols, à tel point qu'on a même déjà trouvé des excuses pour justifier leur futur achat de F35B. 

Franchement, cette clause F35 est totalement contre-productive et nous isole plus qu'autre chose, voir nous fait passer pour des idiots. D'autant plus que l'Allemagne est bien partie pour avoir les siens. 

Je parlerais même pas de la drague grossière vis à vis de l'Italie. 

Isolé mais nous sommes en passe de le devenir et si cette clause F35 a été posé, ce n'est pas sans raison.

La coopération avec la GB était compliqué du fait de leur implication industrielle dans le F35, fait confiance aux USA pour aussi mettre des réstrictions à tout utilisateur de leur avion.

Sur tout un tas de volet le SCAF serait mort né sans cette clause F35, je ne sais pas si elle perdurera en cas d'acquisition de F35 par l'Allemagne/Espagne mais depuis 2017 le Rafale a fait son nid, en partie grace a cette interdiction qui était aussi dans l'interêt de nos deux partenaires puisqu'à la recherche de clients pour l'EF mais avec des résultats inférieurs.

Le F35 en Allemagne/Espagne c'est les USA au coeur du SCAF et un renforcement significatif de nos partenaires.

 

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il y a 25 minutes, Hiboux47 a dit :

Il y a peut être une 4 ième façon d'envisager le successeur du Rafale :

En coopération répartie suivant le "Meilleur Contributeur Financier" Hors Europe en partenariat stratégique !

Je pense ici à l'Inde ! 

La France demeure le maitre d'oeuvre complet du projet, ajoute aux futurs NGF B/C/M Indiens des éléments spécifiques au besoins de l'Inde

(comme réalisé avec les Rafale Indiens).

L'Inde assure une partie de fabrication de certains éléments du NGF et un complexe d'entretien de la future flotte NGF est installé en Inde.

La chaine de montage et d'assemblage de tous les NGF demeure toutefois uniquement en France.

Un deuxième partenaire stratégique Hors Europe pourrait aussi s'ajouter : Les Émirats Arabes Unis.

:normalc: Hiboux 47

 

 

Qui paie decide, les indiens ont refuse le su57 exactement parce que les russes avaient pris la meme position que toi. 
a savoir un avion fait pour la russie et par des russes (aucun inge indien). 
ensuite la version indienne aurait ete produite par les indiens avec une aide russe mais entierement financé par l’inde. 
 

l’inde n’acceptra jamais autre chose que du make in india. 
 

les emirats eux preferent une solution mature puis adapter ou moderniser en fonction des besoin ca coute moins cher et c’est beaucoup moins risqué. 
 

dans tous les cas de figure, l’exportation est une condition imperative et l’allemagne devient bloquante. C’est a mon avis la dessus que l’integralite des programmes vont tomber. 

il y a 8 minutes, P4 a dit :

La coopération avec la GB

Tu fais bien de parler du gb, le scaf ucav a aussi ete en partie annulé car les anglais avaient alors un furtif et qu’il n’etait donc plus aussi pertinent de dev le drone tant que la furtivite du f35 est encore viable pourquoi y coller un drone ? 
la meme logique peut avoir le meme effet a savoir que jusqu’a present le pays le plus presser reste l’allemagne qui doit remplacer ses tornado et ses ef. Tous deux avant que la fr ne remplace le rafale. Ca donne a la france un element de negociation absoluement preponderant face aux allemands et espagnols. 
l’aquisition des f35 redonnerait a l’allemagne et l’espagne tout le temps du monde. A savoir que les retards du ngf serait compenser par des commandes de f35 au file de l’eau. Renversant completement le rapport de force fr all. 
rapport de force que la france n’a pas utilisé outre mesure jusqu’a maintenant, dassault un peu plus. 

 

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Le F35 a déjà tué la carrière internationale de l'Eurofighter car deux de ses partenaires, le Ru et les italiens l'ont de fait abandonné pour l'avion américain. C'est quand même dur à accepter pour un client que le producteur de l'avion lui en préfère un autre ... Cela a aussi fortement siphonner son possible budget de développement, ce qui est pourtant le principal avantage d'un tel avion en partenariat qui doit être le volume d'achat garanti et l'enveloppe financière disponible plus large. Les clients n'attendent donc plus de MLU profonde possible pour cet appareil ce qui en diminue beaucoup la valeur à terme. Avec l'Allemagne et l'Espagne, cela reste un volume possible  futur comparable à celui du Rafale actuel inclus les exports signés donc le projet pourrait continuer raisonnablement pour ces deux clients même si il aurait quand même perdu tous les avantages comparatif du développement en partenariat. Mais si un seul d'entre eux commence à acheter américain, ce sera à mon avis la débandade et il n'y aura quasiment plus aucun achat ni développement sérieux de l'avion. C'est probablement pour cela que les Espagnols nient en bloc discuter du F35 car ce serait se tirer une balle dans le pied en donnant une excuse aux allemands de saborder le futur de l'avion pour ne pas être le cocu surpris de cet affaire. 

Et je le redit, si le projet Eurofighter finit aussi lamentablement en eau de boudin, cela signe au passage l'arrêt de mort du SCAF car les Espagnols et les allemands seront passés du côté obscur de la force en achetant américain. Ils ne voudront donc pas payer par la suite pour un avion ITAR free sans aucun équipement américain et au contraire exigeront une compatibilité américaine voir même l'intégration d'équipement et armements américain sur étagère. Et pour exporter ITAR free il faudra développer à nos frais une version spéciale avec des doubles développements franco-français d'équipements et d'armements en production limité à la France détruisant au passage une grande partie des intérêts de développer un avion en partenariat !

C'est assez paradoxal donc mais je vous engage donc à soutenir de tout votre coeur ce magnifique avion qu'est la foufoune volante afin que nos partenaires continue à le soutenir avant de passer au SCAF. L'avenir de l'aéronautique française et européenne passe par la survie à court terme du programme Eurofighter !

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Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

Ta question était: " qui peut, techniquement, faire un avion dans l'UE ? " 

Je te réponds, techniquement et avec un moteur sur étagère, Italie, Espagne, Allemagne, Suède et éventuellement République tchèque. 

Euh sérieusement ? l'Espagne, éventuellement la République Tchèque ?

Euh quand tu parles faire un avion c'est faire un Rafale ou un M346?

Si c'est pour faire une bouse...

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il y a 11 minutes, Deres a dit :

Le F35 a déjà tué la carrière internationale de l'Eurofighter

Ou peut etre que si l’ef s’etait mieux passé, les anglais auraient continué de faire des avions avec euro fighter tornado…

Ils avaient tout pour continuer d’etre les leader sur un stolv europeen et ils ont prefere jouer les 2 couteau avec les usa, pourquoi ? 

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Les américains leur ont fait une proposition non refusable. Premier partenaire de l'avion avec développement du moteur. Un fauteuil de première classe, pas un strapontin. La réalité est un peu amer pour eux je pense surtout quand on sait que maintenant les USA bradent l'avion pour probablement beaucoup moins cher que ce qu'ils ont payé, que leur moteur est out, sans pour autant avoir tant d'offset que cela ...

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il y a 6 minutes, Deres a dit :

Les américains leur ont fait une proposition non refusable. Premier partenaire de l'avion avec développement du moteur. Un fauteuil de première classe, pas un strapontin. La réalité est un peu amer pour eux je pense surtout quand on sait que maintenant les USA bradent l'avion pour probablement beaucoup moins cher que ce qu'ils ont payé, que leur moteur est out, sans pour autant avoir tant d'offset que cela ...

Je me souviens pas de ca comme ca mais plutot que les anglais ont du demontrer leurs competences et justifier de la place qu’ils demandaient. La maquette du tempest a servit a l’epoque pour ca. 
 

le moteur rr annulé, pas droit au code … 

bref, je suis pas si sur que ce soit les americains qui etaient demandeurs la dessus. 

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il y a une heure, P4 a dit :

Isolé mais nous sommes en passe de le devenir et si cette clause F35 a été posé, ce n'est pas sans raison.

La coopération avec la GB était compliqué du fait de leur implication industrielle dans le F35, fait confiance aux USA pour aussi mettre des réstrictions à tout utilisateur de leur avion.

Sur tout un tas de volet le SCAF serait mort né sans cette clause F35, je ne sais pas si elle perdurera en cas d'acquisition de F35 par l'Allemagne/Espagne mais depuis 2017 le Rafale a fait son nid, en partie grace a cette interdiction qui était aussi dans l'interêt de nos deux partenaires puisqu'à la recherche de clients pour l'EF mais avec des résultats inférieurs.

Le F35 en Allemagne/Espagne c'est les USA au coeur du SCAF et un renforcement significatif de nos partenaires.

 

Je pense que nous sommes isolés depuis l'arrivée de l'Espagne et la coopération tout azimut. Sans parler du fait que la clause est morte depuis cette dite arrivée et les Allemands ne reviennent pas à la charge pour rien. 

Néanmoins si le politique persiste dans cette voie là c'est bien qu'il considère que le F35 n'est pas un vrai problème. Étant donné notre appartenance à l'Otan il ne devrait pas en être un en tout cas. 

Les rapporteurs du Sénat le disent eux même: "Bho 20 F35B c'est pas dimensionant, du coup ça compte pas" 

Ben du coup 20 F35A pour la b61, c'est pas dimensionant et ça compte pas alors non ? 

Quand au lien entre la clause et le succès du Rafale, désolé mais je vois pas en quoi ? 

il y a 54 minutes, emixam a dit :

Euh quand tu parles faire un avion c'est faire un Rafale ou un M346?

Si c'est pour faire une bouse...

En terme d'électronique embarqué Leonardo ne sont pas des manches. 

Dessiner une voilure furtive de forme avec une soute et répondant à un cahier des charges est quand même à la portée des entreprises en question. 

Après, vu les budgets dispo et le retard accumulé des dits pays, on aurait un truc pas fameux, du genre aspect de F35 avec électronique de l'EF, mais le facteur clé serait l'argent, pas les compétences en tant que tel. 

il y a 44 minutes, wagdoox a dit :

Ils avaient tout pour continuer d’etre les leader sur un stolv europeen et ils ont prefere jouer les 2 couteau avec les usa, pourquoi ? 

Je ne sais pas si la question est réthorique, mais le peu de marché dispo était déjà vampirisé par les ricains, c'est justement pour garder un pied dedans qu'ils se sont jetés à corps perdus dans la dinde. 

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il y a une heure, Mobius1 a dit :

Dessiner une voilure furtive de forme avec une soute et répondant à un cahier des charges est quand même à la portée des entreprises en question. 

Je pensais naïvement que dessiner un avion de combat furtif était ultra complexe, mais si c'est à la portée de beaucoup de pays alors ok!

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il y a 3 minutes, emixam a dit :

Je pensais naïvement que dessiner un avion de combat furtif était ultra complexe, mais si c'est à la portée de beaucoup de pays alors ok!

A propos de la furtivité, est-ce une demande clairement exprimée côté FR d'avoir un chasseur avec une furtivité avancée, comme le laisserait présumer les visuels du NGD ?

J'avais en tête que c'était un choix assumé sur le Rafale de ne pas aller trop loin sur ce point afin de ne pas trop pénaliser les capacités en vol. Pourrait-il en être de même pour la prochaine génération ?

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il y a 6 minutes, Titoo78 a dit :

A propos de la furtivité, est-ce une demande clairement exprimée côté FR d'avoir un chasseur avec une furtivité avancée, comme le laisserait présumer les visuels du NGD ?

J'avais en tête que c'était un choix assumé sur le Rafale de ne pas aller trop loin sur ce point afin de ne pas trop pénaliser les capacités en vol. Pourrait-il en être de même pour la prochaine génération ?

Les progrès des matériaux, de la furtivité active, des commandes de vols, bref le progrès technique peut rendre possible ce qui ne l'était pas 30 ou 40 ans avant.

Il est probable que Dassault peut maintenant faire un appareil avec une furtivité passive/active beaucoup plus poussée sans sacrifier les capacités de vols

Avant on pensait que les appareils Delta ne pourrai pas fonctionner correctement sur un porte-avion, maintenant le Rafale satisfait pleinement la MN.

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Il y a eu une conférence de la fondation Robert Schuman sur le théme.

"La coopération franco-allemande dans le domaine de l'industrie européenne de la défense"

Le replay du débat, organisé dans le cadre de la Fabrique défense & en partenariat avec @ECFRBerlin, sera bientôt disponible.
 

Quote

 

Le projet du SCAF entraine un saut technologique énorme qui ne pourrait pas être fait par un seul pays européen, explique

@WachterBDI. Une coopération dans ce domain est indispensable.

 

 

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Il y a 1 heure, emixam a dit :

Je pensais naïvement que dessiner un avion de combat furtif était ultra complexe

Ben non, les lois de la physique sont les mêmes pour tous. Dessiner un fuselage furtif de forme est relativement aisé. 

Ce qui est complexe c'est les matériaux RAM utilisés, la fonte des antennes dans le fuselage et le dessin des aubes des réacteurs.

Vient ensuite tout ce qui concerne la signature IR, puis le brouillage / furtivité actif. 

Encore plus complexe, les moyens de communication et de détection discrets. 

Reste encore les trucs chiants comme la miniaturisation des composants et armements pour que ça rentre dans les soutes et être fondu dans le fuselage ( à ce niveau, le F35 est en net recul par rapport au F22). Un autre paramètre est la forte traînée induite par les formes furtives qui génère plein de difficultés par ailleurs. 

Ici, je parle d'un avion dont le budget n'est pas défini et qui serait d'un niveau électronique comparable aux russes voir, en étant optimiste, aux chinois. 

Tu prends les Allemands, avec Airbus, Henstold, MTU qui te rachète Motor Sich, le motoriste Ukrainien, et roule ma poule. Bon autant te dire que le bestiau coûtera 500 millions pièce mini pour être un EF avec des soutes, mais les indus' seront probablement content d'eux. 

Pareil avec les Italiens, qui ont Leonardo, un géant réputé du secteur et avio qui, honnêtement, je pense capable de rapidement monter en puissance ne serait-ce qu'en faisant bosser GE.

Je pense les mecs autant capable que les britanniques oui. Pas pour rien qu'ils s'entendent bien sur le Tempest. 

 

Pour les Espagnols ça serait plus dur et on aurait plus quelque chose du calibre d'un F16 avec des soutes et un moteur RR badgé made in Spain. 

 

Pour les tchèques, ils sont autant capable que les suédois pour dessiner une voilure et pleurer un système de combat et un moteur aux Anglo saxons (avant de demander aux français comment on fait des CDVE ^^) 

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

J'avais en tête que c'était un choix assumé sur le Rafale de ne pas aller trop loin sur ce point afin de ne pas trop pénaliser les capacités en vol

Le Rafale est surtout assumé sur son compromis budgétaire. Tu donnes à DA l'enveloppe de Lockheed et le Rafale serait pas furtif mais invisible x) 

 

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Nous. N'avons. Besoin. De. Personne.

Que l'Elysée t'entende^^

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Il y a 8 heures, Mobius1 a dit :

Je ne sais pas si la question est réthorique, mais le peu de marché dispo était déjà vampirisé par les ricains, c'est justement pour garder un pied dedans qu'ils se sont jetés à corps perdus dans la dinde. 

Donc le tornado avait deja echoué et le f16 avait deja « tué » le marche europeen…

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Il y a 8 heures, P4 a dit :

conférence de la fondation Robert Schuman sur le théme.

"La coopération franco-allemande dans le domaine de l'industrie européenne de la défense"

Le replay du débat, organisé dans le cadre de la Fabrique défense & en partenariat avec @ECFRBerlin, sera bientôt disponible.

Tiens nous au courant, STP

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Citation

Les progrès des matériaux, de la furtivité active, des commandes de vols, bref le progrès technique peut rendre possible ce qui ne l'était pas 30 ou 40 ans avant.

Il est probable que Dassault peut maintenant faire un appareil avec une furtivité passive/active beaucoup plus poussée sans sacrifier les capacités de vols

Est-ils vraiment possible de concevoir un avion furtif de taille raisonnable tout en ayant la capacité d'emport du Rafale en interne (2/3 SCALP ou 6 AASM + 4/6 METEOR/MICA) et un rayon d'action similaire (800/1000 nautiques) sachant que le rafale a une certaine furtivité avec ces emports grâce à sa capacité de pénétration TBA ?

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