scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

Il y a 2 heures, Desty-N a dit :

Quand tu vois leur politique énergétique, tu peux en effet de poser des questions . Je rappellerai juste qu'en février, ils reconnaissaient avoir des réserves de gaz pour 7 jours en cas de grands froids et que 25% de leurs stocks étaient gérés par … Gazprom 
Et je ne sais pas si les Français expliquent leur méthode aux allemands, mais je constate que la Commission Européenne souhaite désormais que les pays de l'UE adoptent une politique de stockage du gaz avant l'hiver très fortement inspirée de la notre.

J'ai entendu pendant des années des pleureuses nous expliquer pourquoi nous étions nuls par rapport à nos voisins d'outre-Rhin (et peut-être même sur ce forum ), je ne l'ai pas oublié. Si les allemands refont les mêmes erreurs stratégiques qui les ont conduit dans un impasse et qui aujourd'hui leur coutent très cher, je ne vois pas pourquoi je ne les pointerais pas du doigt.
Concernant le SCAF (histoire de recoller au sujet), s'ils ne considèrent que l'intérêt de leurs industriels et négligent le risque de se retrouver avec un armement de qualité médiocre, ça ne me fera pas plaisir (vraiment ). Mais la France a un plan B. Et vu les agissements de tonton Vlad en Ukraine, je pense que ce plan pourrait bien intéresser quelques autres membres de l'UE.

Chaque pays a les dirigeants qu'il se choisit. Depuis 1981, on a été incapable, en France, de mener une même politique sur une durée dépassant les 5 ans tout en battant chaque année ou presque les records de déficit.. L'Allemagne a certainement fait des erreurs mais je nous vois mal placés pour leur donner des leçons, même si dans certains domaines ils se sont plantés.

[Desty-N]

Révélation

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

Il y a 2 heures, Desty-N a dit :

(...) J'ai entendu pendant des années des pleureuses nous expliquer pourquoi nous étions nuls par rapport à nos voisins d'outre-Rhin (et peut-être même sur ce forum ), je ne l'ai pas oublié. Si les allemands refont les mêmes erreurs stratégiques qui les ont conduit dans un impasse et qui aujourd'hui leur coutent très cher, je ne vois pas pourquoi je ne les pointerais pas du doigt.
Concernant le SCAF (histoire de recoller au sujet), s'ils ne considèrent que l'intérêt de leurs industriels et négligent le risque de se retrouver avec un armement de qualité médiocre, ça ne me fera pas plaisir (vraiment ). Mais la France a un plan B. Et vu les agissements de tonton Vlad en Ukraine, je pense que ce plan pourrait bien intéresser quelques autres membres de l'UE.

Chaque pays a les dirigeants qu'il se choisit. Depuis 1981, on a été incapable, en France, de mener une même politique sur une durée dépassant les 5 ans tout en battant chaque année ou presque les records de déficit..

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

L'Allemagne a certainement fait des erreurs mais je nous vois mal placés pour leur donner des leçons, même si dans certains domaines ils se sont plantés.

Pour recoller au sujet, je ne pensais pas à leur faire la leçon, mais je rappelais qu'on a un plan B pour le SCAF. S'ils veulent réagir vite, on peut continuer la coopération, dans le cas contraire … et bien disons qu'il pourrait bien y avoir un domaine supplémentaire où ils se plantent, pour reprendre ton expression.

 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

D'où tiens-tu ça ? Ca date de quand ?

Je l'ai vu sur le fofo...
Pas longtemps puisque c'est la nouvelle ministre def mais avant l'Ukraine

Modifié le 5 mars 2022 par wagdoox

[Alberas]

Il y a 2 heures, Desty-N a dit :

  Révéler le contenu masqué

Pour recoller au sujet, je ne pensais pas à leur faire la leçon, mais je rappelais qu'on a un plan B pour le SCAF. S'ils veulent réagir vite, on peut continuer la coopération, dans le cas contraire … et bien disons qu'il pourrait bien y avoir un domaine supplémentaire où ils se plantent, pour reprendre ton expression.

 

Aujourd'hui, le SCAF est bloqué par le point de divergence sur le NGF entre Airbus et DA. Les politiques s'abritent encore derrière ce désaccord entre industriels, mais c'est à eux de débloquer la situation s'ils veulent vraiment faire une défense européenne. Leur problème est qu'ils se heurtent à des monopoles. Il n'est pas surprenant que les ALL veuillent casser celui de Dassault. C'est pour ça que je pense que, dans ses réponses aux journalistes, Trappier était sur la défensive  et appelait le gvnt français à le soutenir.

En fait, au risque d'être iconoclaste, il y a un plan C, qui consisterait à utiliser les bureaux d'étude français d'Airbus puisque, selon Trappier lui même, ils font aussi d'excellentes commandes de vol ! Il faut se rappeler une chose: un avion avec DA comme leader, sera considéré comme un avion Dassault, donc Français . Un avion sous leadership Airbus, sera un avion européen, même avec la participation de Dassault 

Les succés commerciaux de DA plaident dans les 2 sens. D'un coté sa compétence, performances, qualité, délais, budget respecté, ... est incontestable. De l'autre ses capacités en bureau d'étude et industrielles sont occupées pour des décennies, sur le Rafale et ses évolutions, les Falcon, les avions de mission, ..

En conclusion, si j'éatis allemand, je dirais "Dassault? sehr gut... aber sehr klein!" 

[Desty-N]

@Alberas ce que tu viens de décrire, ce n'est pas une stratégie de défense mais une stratégie industrielle. Et, dans le contexte actuel, une stratégie aussi maligne que de dépendre à 55% du gaz russe, ou que de ne remplir les réserves de gaz qu'à 60% en octobre.

Si nos voisins veulent absolument suivre cette stratégie, uniquement industrielle et court termiste, et bien … je crois que je me suis déjà exprimé un peu plus haut sur le sujet : 

Citation

(...) le mur de la réalité en pleine face, suivi d'un superbe rétro- pédalage et d'une note salée, voire de quelques couleuvres à avaler. Cela m'embêterait pour nos voisins, mais on ne peut pas faire le bonheur des gens malgré eux. 
http://www.air-defense.net/forum/topic/23594-scaf-politique-imbroglio-des-coopérations-des-participants/?do=findComment&comment=1498735

 

 

[wagdoox]

il y a 22 minutes, Alberas a dit :

Aujourd'hui, le SCAF est bloqué par le point de divergence sur le NGF entre Airbus et DA. Les politiques s'abritent encore derrière ce désaccord entre industriels, mais c'est à eux de débloquer la situation s'ils veulent vraiment faire une défense européenne. Leur problème est qu'ils se heurtent à des monopoles. Il n'est pas surprenant que les ALL veuillent casser celui de Dassault. C'est pour ça que je pense que, dans ses réponses aux journalistes, Trappier était sur la défensive  et appelait le gvnt français à le soutenir.

En fait, au risque d'être iconoclaste, il y a un plan C, qui consisterait à utiliser les bureaux d'étude français d'Airbus puisque, selon Trappier lui même, ils font aussi d'excellentes commandes de vol ! Il faut se rappeler une chose: un avion avec DA comme leader, sera considéré comme un avion Dassault, donc Français . Un avion sous leadership Airbus, sera un avion européen, même avec la participation de Dassault 

Les succés commerciaux de DA plaident dans les 2 sens. D'un coté sa compétence, performances, qualité, délais, budget respecté, ... est incontestable. De l'autre ses capacités en bureau d'étude et industrielles sont occupées pour des décennies, sur le Rafale et ses évolutions, les Falcon, les avions de mission, ..

En conclusion, si j'éatis allemand, je dirais "Dassault? sehr gut... aber sehr klein!" 

J’ai pas du tout le meme ligne de lecture. Trappier ne s’adresse pas aux allemands. Quand le terme de l’autre cote du rhin est employé ca a un sens. 
 

Il parle quasi directement au gouvernement fr. En rappelant toutes les lignes rouges qui ont ete franchis par les allemands, le tout en rappelant qu’il a ete un bon soldat avec les anglais puis les allemands. Il se permet meme de rappeler que sans l’exportation le rafale aurait ete arreté et qu’il en ira de meme avec le ngf meme europeen. 
 

c’est pas juste un probleme de cvd mais aussi d’export et savoir faire/ pi. 
 

les ouvertures de trapier, on signe tout de suite et on a plus le temps, c’est aussi pour pousser les allemands a demander encore plus. Plus encore et toujours plus, jusqu’a l’inacceptable (qui a deja ete franchi). 

[Alberas]

@wagdoox Bien sûr qu'il ne s'adresse pas aux allemands. Toute son intervention s'adresse au gouvernement français. Je dis seulement que le soutien politique n'est pas stable par nature. Et que dans une négociation politique le résultat est très incertain. 

[wagdoox]

il y a 11 minutes, Alberas a dit :

Je dis seulement que le soutien politique n'est pas stable par nature. Et que dans une négociation politique le résultat est très incertain. 

Plus que tu ne le penses meme miterrand a soutenu. Sur le long terme le gouv a pas vraiment choix. 
sauf a vouloir s’en remettre aux allemands et là je rejoins @pascal

[Patrick]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

Détrompes toi, la ministre de défense actuelle a formellement demandé à AD ne plus rien céder à DA... 

Même chose que les autres. Tu as une source ou c'est du radio couloir ça?

Il y a 13 heures, Desty-N a dit :

Les allemands se contentaient de l'EF jusqu'en janvier. Est-ce que depuis février, ils estiment toujours que c'est suffisant? J'ose espérer pour eux que non. Le même raisonnement vaut pour le F-35, dont je cherche toujours les premiers RETEX sur son déploiement en Roumanie. 

Les cris d'ofraie de la Luftwaffe qui voulait du F-35 sont très anciens. Un général a été sacqué en 2018 pour en avoir fait la remarque. Je pense sans mentir que cette idée est présente chez eux depuis le début du programme et que ça a été une grande perte pour l'Allemagne qui avait coopéré avec les US sur le X-31, de ne pas entrer directement dans le F-35.

Il y a 13 heures, Desty-N a dit :

Et donc, pour recoller au sujet, j'espère pour Berlin, qu'ils comprendront l'intérêt du SCAF.

Sauf que Trappier l'a dit, le NGF c'est 2050 opérationnel. Dans 28 ans.

Il y a 13 heures, Desty-N a dit :

Sinon, ils risquent de se retrouver avec les mêmes problèmes que pour l'énergie: une politique quelque peu déséquilibrée (fin du nucléaire, miser énormément sur le gaz russe, ne pas faire de stock ou investir parce que ça coute cher) suivi d'un brutal retour à la réalité qui s'avère douloureux à tous points de vue. Il me semble même voir un certain alignement sur les positions françaises...

Ils feront avec, au contraire. Et je suis persuadé que dès que la situation sera stabilisée en Ukraine ils pousseront pour une reprise du business russe "as usual".

Il y a 13 heures, Desty-N a dit :

Le bon côté c'est qu'on va sans doute marquer des points avec l'Europe de l'Est. Il y a peut-être quelques clients potentiels pour Dassault à prospecter.

Je n'en suis même pas sûr vu notre relatif faible investissement militaire concret là-bas (armements et munitions).

 

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Article, en accès restreint, d'ES&T du 13 janvier dernier sur le remplacement des Tornados.  Article qui annonçait que les Allemands avaient reçu ordre de leur ministère de mettre les études du FCAS en StandBy...

Voir la page 98 de ce fil pour la traduction

...Décision sûrement prise depuis que les français ont refusé la suprématie de l'entreprise Kartofeln&Sauerkraut GmbH sur Dassault dans la compétition pour savoir qui est le "best athlete" réaliser les commandes de vol... 

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

Sauf que Trappier l'a dit, le NGF c'est 2050 opérationnel. Dans 28 ans.

Ce qui demontre surtout que pour lui, l’architecture du programme est bien trop lourde et lente. Deja que 15 ans, c’est enorme. 

[Patrick]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Ce qui demontre surtout que pour lui, l’architecture du programme est bien trop lourde et lente. Deja que 15 ans, c’est enorme. 

Allez tous en choeur!
"Rafale +!" "Rafale +!"
Juste pour le plaisir d'énerver les allemands qui ne voient pas d'un bon oeil que le futur FCAS ne soit "seulement qu'un Rafale +".
Que de temps perdu...

[ARPA]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Ce qui demontre surtout que pour lui, l’architecture du programme est bien trop lourde et lente. Deja que 15 ans, c’est enorme. 

Ou qu'il a pris en compte le "temps allemands" ou de coopération.

J'ai l'impression qu'on a perdu presque 5 ans au cours des 5 dernières années. Si on part du principe qu'à chaque étape on perds 2 ou 3 ans pour passer à l'étape suivante, on arrive vite à 2050.

[Claudio Lopez]

Le 05/03/2022 à 18:19, ARPA a dit :

Ou qu'il a pris en compte le "temps allemands" ou de coopération.

J'ai l'impression qu'on a perdu presque 5 ans au cours des 5 dernières années. Si on part du principe qu'à chaque étape on perds 2 ou 3 ans pour passer à l'étape suivante, on arrive vite à 2050.

Oui et non .

Durant les 5 années, les entreprises partenaires ont beaucoup défrichés et cherché à établir les briques technologiques à concevoir pour réaliser les différents piliers du SCAF. 

Avant de pourvoir développer un système , il faudrait d'abord cherché à savoir ce qu'il faut développer !  

Même si on partait du principe que AIRBUS DS était d'accord du lead de Dassault , il aurait fallu un temps incompressible pour définir les briques technologiques à développer. 

Bref, je pense que l'on a perdu plutôt la moitié 2 ans et demi et que le Tempest n'a pas avancé plus...pour le moment.

Ne pas oublier que Thales, et surtout SAFRAN ont continué à bosser de leur côté en parallèle ces dernières années..

Les echos parlent d'ultimatum carrément :)

Dassault lance un ultimatum à Airbus sur l'avion de chasse du futur | Les Echos

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/dassault-lance-un-ultimatum-a-airbus-sur-lavion-de-chasse-du-futur-1391470

 

 

 

Modifié le 9 mars 2022 par collectionneur
Bon lien vers l'article

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Les echos parlent d'ultimatum carrément :)

Dassault lance un ultimatum à Airbus sur l'avion de chasse du futur | Les Echos

 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/dassault-lance-un-ultimatum-a-airbus-sur-lavion-de-chasse-du-futur-1391470

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/dassault-lance-un-ultimatum-a-airbus-sur-lavion-de-chasse-du-futur-1391470/

ECHO en effet !   qui double les citations   en encore combien d'échos la prochaine fois ? 

[Claudio Lopez]

https://www.bfmtv.com/economie/eric-trappier-dassault-aviation-l-allemagne-va-acheter-des-avions-americains_AN-202203070570.html

Pas de nouvelles informations sur le SCAF, il remet juste plusieurs couches... Et il remet sur la table le plan B. 

Il sous entend une autre belle année 2022 pour le Rafale pour des contrats exports. 

Vu le ton tranquille de Trappier, on constate qu'il reste consensuel et que l'on n'a pas du tout l'impression qu'il ait une quelconque pression de l'elysee comme le craint beaucoup de monde ici.. . 

Pour lui, la balle est dans le camp de Airbus DS dans le genre "c'est à prendre ou à laisser" 

D'ailleurs, il sous entend aussi, que la décision est prise pour partir en solo et qu'il attendait juste le feu vert... 

Modifié le 8 mars 2022 par Claudio Lopez

[Pakal]

Les Allemands aussi travaillent sur leur plan B:

https://twitter.com/i/web/status/1501143705847222272

[Claudio Lopez]

il y a 17 minutes, Pakal a dit :

Les Allemands aussi travaillent sur leur plan B:

https://twitter.com/i/web/status/1501143705847222272

Excellente nouvelle, donc cela voudrait dire que les allemands ne vont rien lâcher sur le SCAF et qu'ils seront prêt à refaire leur life de leur côté. 

Je leur souhaite donc un "Bon CHANCE! " avec un gros accent albanais 

Je balancerai la référence plus tard pour ceux qui ne l'ont pas saisie

Modifié le 8 mars 2022 par Claudio Lopez

[Pakal]

Cela veut dire surtout qu'ils ne vont probablement pas prendre position et faire trainer les choses pour garder toutes leurs cartes en mains jusqu'au dernier moment

Modifié le 8 mars 2022 par Pakal

[Obelix38]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Excellente nouvelle, donc cela voudrait dire que les allemands ne vont rien lâcher sur le SCAF et qu'ils seront prêt à refaire leur life de leur côté. 

Je leur souhaite donc un "Bon CHANCE! " avec un gros accent albanais 

Je balancerai la référence plus tard pour ceux qui ne l'ont pas saisie

Moi aussi je leur souhaite "Bon Chance !"

Révélation

 

 

[Pakal]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

C'est un drone, non ?

Je me suis effectivement posé la question, mais c'est une maquette à échelle réduite pour tester de nouvelles conf aérodynamiques, et ça n'a pas l'air lié au RC d'Airbus 

https://www.dlr.de/as/en/desktopdefault.aspx/tabid-15880/25737_read-66160/

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Les Allemands aussi travaillent sur leur plan B:

https://twitter.com/i/web/status/1501143705847222272

Mince alors, j'ai raté ce twitt ou l'adresse a changée ou il a été rayé de la toile ? 

ça ? 

 

Modifié le 8 mars 2022 par Bechar06

[Pakal]

il y a 7 minutes, Pierre_F a dit :

Où mettrais tu le radar ?

Bonne question 2 radar obliques à l'emplanture de l'aile ?

Sinon on a cette conf (beaucoup) plus classique :

https://www.dlr.de/as/en/desktopdefault.aspx/tabid-15880/25737_read-66160/

 

[Ronfly]

On sent bien la fin d'une histoire... Impatient de voir un nouveau fil s'ouvrir, genre: NGR, le super chasseur Français du futur...

[gargouille]

Je remets ici, c'est plus approprié :

http://www.opex360.com/2022/03/08/scaf-dassault-aviation-nexclut-pas-a-priori-de-developper-seul-un-nouvel-avion-de-combat/

 

Si il devait avoir une décision dans ce sens sans action allemande par exemple avec l'achat de F35 qui précipiterait les choses, je n'imagine pas de décision avant la fin de l’élection présidentiel, si ce n'est les parlementaires.

[MarshalFoch]

12 hours ago, Obelix38 said:

I too wish them “ Good Luck! ”

  Reveal hidden contents

 

 

Les attitudes suffisantes semblent avoir un moyen de revenir. L'Allemagne, avec ses ressources, sa capacité industrielle, son héritage technique et son nouveau désir de se réarmer, mérite d'être prise au sérieux. On pourrait penser que les Français seraient les premiers à bien comprendre cela. L'industrie de l'armement en Europe sera très différente dans 10 à 20 ans.