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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 10 minutes, Non inultus premor a dit :

Voilà. Le problème, c'est qu'en acquérant des F-35, même en quantité limitée, les Allemands rejoignent le "cloud" américain.

De fait, le développement d'un "cloud de combat" européen indépendant ne leur est plus aussi nécessaire, puisqu'ils auront l'alternative américaine.

Ne prend pas les allemands pour des perdreaux de l'année. A quoi leur sert leur volonté de leadership en Europe si c'est pour se faire tout dicter depuis les US ? Jusqu'à preuve du contraire ils font preuves d'une certaine indépendance quand ils refusent de couper leur approvisionnement en Gaz venant de Russie.

Il y aura plusieurs cloud de combat possible. Celui US et celui Européen, voir celui Arabo/Indien. Les US n'ouvriront peut-être pas leur cloud mais les Allemands auront leur plan B. 

Avant on avait un sourcing de chasseur multi-national, maintenant il y aura le sourcing de cloud multinational.

Modifié par herciv
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il y a 20 minutes, Patrick a dit :

L'allemagne a décidé d'acheter des F-35.

ET TRAPPIER a déjà répondu que les quantités achetées ne lui posaient pas de problème. 30 ou 35 c'est la même.

On a tous voulu voir le discours de Trappier sous un angle qui nous plaisait bien. Mais il y avait la face cachée qu'on a oublié.

- TRAPPIER a dit que une trentaire de f-35 ne lui posait pas (plus) de problème ce qui soit dit en passant ouvre la porte à beaucoup de monde en Europe (Belge, Suisse en particulier) et ne ferme pas la porte au espagnols.

- Trappier a dit qu'il n'avait pas encore éteint la lumière. On a cru que c'était en cour mais en fait la lumière elle est éteinte ou allumé et çà veut dire que la porte n'était pas fermé.

Encore une fois dans un cloud de combat le plus important c'est pas de savoir faire des commandes de vol ... Bref La france ne pourra pas rester à l'écart d'un cloud européen, elle a la la maitrise d'ouvrage et la maitrise d'oeuvre d'un projet majeur. L'alternative à Dassault c'est Thales qui pourrait très bien faire la maitrise d'oeuvre d'un cloud de combat en laissant la partie aéronautique à AIRBUS.

Dassault a raffermis sa position en vendant des rafales à tour de bras mais çà ne veut pas dire qu'elle est assuré pour autant. C'est juste qu'il n'est pas aux abois.

De toute façon l'environnement stratégique a changé. Je pense que la DGA pourrait très vite annoncer un standard f4++, une MLU du rafale pour le rendre plus lourd et lui donner une allonge très supérieur et des commandes plus nombreuses de façon à faire changer de dimension les capacité de production du rafale. Dassault ne sera pas perdant pendant les 20 prochaines années mais pour la suite son modèle va devoir évoluer.

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

On arrive à un moment où il va falloir montrer qu'on a envie d'exister.

Ca ne suffit pas. Cà n'est pas une stratégie. Les américains ont une stratégie via le cloud de combat unifié. On doit pouvoir montrer qu'on ne sera pas à la traine. SCORPION nous donne une belle visibilité et les belges n'ont pas eu de souci à nous suivre là-dedans. Il faut aller plus loin.

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il y a 48 minutes, Patrick a dit :

On arrive à un moment où il va falloir montrer qu'on a envie d'exister. Sinon c'est la mort en direct. Et n'espérez pas la moindre mansuétude de la part de nos chers et nombreux voisins, dans tous les domaines. Ils sont, économiquement et politiquement, à la russie, ce que nous sommes à l'Ukraine.

C'est l'éternelle fable de la cigale et la fourmi. Et malheureusement, pas besoin de chercher longtemps pour savoir laquelle des deux la France représente.

On est toujours en mode de réaction. On ne tire jamais le 1er coup (ça remonte à loin :chirolp_iei:) on laisse les Allemands faire leur choix avant que nous ne réagissions: ils nous ont fait le coup sur les PATMAR, sur les hélicos de combat et maintenant, après avoir pris du F35, ils vont revenir vers nous en nous prenant les 2/3 du SCAF et on va encore dire MERCI.

Et pourquoi va t on les remercier? Parce qu'on va claironner que notre chanson de l'Europe de la défense a été reprise en choeur . C'est pitoyable. Ils nous tiennent par les bourses :laugh:

En réalité on chante pas ... on crie de douleur :wacko:

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il y a 14 minutes, herciv a dit :

Il ne faut pas se faire d'illusion Cabirol a transmis un ultimatum à Trappier ni plus ni moins.

"Suicidez-vous! Sinon... on vous tue!"

:rolleyes:

:laugh:

à l’instant, Skw a dit :

C'est ainsi que cela fonctionne ?

Je pense qu'il faut comprendre "Cabirol retransmet l'ultimatum adressé à Trappier par les parties concernées".

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Moi ce que je comprends surtout c’est que son article est construit sur un retour de chez airbus. Qu’ils ne veulent tres positifs comme d’hab. 

c’est aussi une reponse au coup de pression de trapier. On nous a promis la signature depuis tres longtemps… 

si proche mais si loin… 

les cdv sont chez dassault, il reste les pi. 

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il y a 4 minutes, Skw a dit :

C'est ainsi que cela fonctionne ?

 

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Je pense qu'il faut comprendre "Cabirol retransmet l'ultimatum adressé à Trappier par les parties concernées".

Oui je crois aussi.

Cabirol a changé de ton et c'est pour moi le meilleur indicateur pour dire que Dassault va devoir accepter certaine chose probablement avec des contreparties (commande supplémentaires, plan de charge à 10 ans, MLU, ..) et des gardes fous.

Les dernières discussion évoquées dans l'article sont pour dire les gardes fous.

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Moi ce que je comprends surtout c’est que son article est construit sur un retour de chez airbus

Pas d'accord. Il n'a jamais été gentil avec AIRBUS dans ses articles. C'est la première fois qu'il adopte un ton neutre avec des éléments de languages qui ne sont clairement pas de lui et que pourtant il reprend.

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il y a 34 minutes, Deres a dit :

On ne sait toujours pas clairement ce que cache le F4.2 avec ses modifications structurelles

On est là en plein RAFALE  et non dans le SCAF .... ceci dit en passant ....

Phénomène de "foule"  dans le forum, même physique et aussi, on en a une fois de plus un exemple : aussi dans le forum virtuel informatique  / numérique  

Tout le beau monde est là alors pourquoi aller ailleurs dire ce que j'ai à dire ... Allo Modo s  ?? 

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il y a 38 minutes, herciv a dit :

Pas d'accord. Il n'a jamais été gentil avec AIRBUS dans ses articles. C'est la première fois qu'il adopte un ton neutre avec des éléments de languages qui ne sont clairement pas de lui et que pourtant il reprend.

C’est ce que j’explique, il a eu un entretien avec airbus et non dassault. Regardes comment l’article est construit. Il y a aucune communication de dassault mais uniquement d’airbus.

c’est un journaliste, s’il a effectivement eu un contact directe avec airbus, il va pas leur cracher a la figure mais transmettre ce qui s’est dit. 

c’est clairement pas ce qu’il pense et il n’y pas a l’ombre d’une declaration de chez dassault. (Apres il est possible que les 100 patates ait eu un effet sur lui … c’etait le but de la manoeuvre d’ailleurs). 

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il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

On est là en plein RAFALE  et non dans le SCAF .... ceci dit en passant ....

Phénomène de "foule"  dans le forum, même physique et aussi, on en a une fois de plus un exemple : aussi dans le forum virtuel informatique  / numérique  

Tout le beau monde est là alors pourquoi aller ailleurs dire ce que j'ai à dire ... Allo Modo s  ?? 

Non car me f4.2 doit justement mettre en place les liaisons de donnees qui sont la base du scaf. 

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à l’instant, Alberas a dit :

La défense peut être? :biggrin:

Si en haut lieu on le savait, on ne serait pas rentré dans ces galères ubuesques que sont le SCAF et le MGCS.

 

Ou alors on l'aurait fait en étant beaucoup, beaucoup plus ferme envers les Allemands. Genre à la première fois qu'il y a eu un blocage au Bundestag, au lieu d'attendre qu'ils acceptent de se débloquer, on aurait dû continuer tout seul, en leur disant "vous nous rejoindrez quand vous vous serez décidés (en attendant vos entreprises restent dehors)".

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à l’instant, Kelkin a dit :

Si en haut lieu on le savait, on ne serait pas rentré dans ces galères ubuesques que sont le SCAF et le MGCS.

 

Ou alors on l'aurait fait en étant beaucoup, beaucoup plus ferme envers les Allemands. Genre à la première fois qu'il y a eu un blocage au Bundestag, au lieu d'attendre qu'ils acceptent de se débloquer, on aurait dû continuer tout seul, en leur disant "vous nous rejoindrez quand vous vous serez décidés (en attendant vos entreprises restent dehors)".

Non car le but de la france est politique. 
comme si le rfa et rda avait eu besoin de produire un avion de combat commun avant de faire la reunification… 

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ne prend pas les allemands pour des perdreaux de l'année. A quoi leur sert leur volonté de leadership en Europe si c'est pour se faire tout dicter depuis les US ? Jusqu'à preuve du contraire ils font preuves d'une certaine indépendance quand ils refusent de couper leur approvisionnement en Gaz venant de Russie.

Non, ce sont pas des perdreaux de l'année. Ils réorientent leurs capacités industrielles vers la source de fric et ils s'arrangent pour ne laisser que les miettes aux autres.

Quant au gaz, c'est pas de l'indépendance vis à vis des US, c'est de la dépendance vis à vis de la Russie. Faut pas confondre. :excl:

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ca ne suffit pas. Cà n'est pas une stratégie. Les américains ont une stratégie via le cloud de combat unifié. On doit pouvoir montrer qu'on ne sera pas à la traine. SCORPION nous donne une belle visibilité et les belges n'ont pas eu de souci à nous suivre là-dedans. Il faut aller plus loin.

Absolument, on peut et on doit avoir une stratégie. Mais pas une européenne car elle serait fade et incontrolable. 

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il y a une heure, wagdoox a dit :

C’est ce que j’explique, il a eu un entretien avec airbus et non dassault. Regardes comment l’article est construit. Il y a aucune communication de dassault mais uniquement d’airbus.

c’est un journaliste, s’il a effectivement eu un contact directe avec airbus, il va pas leur cracher a la figure mais transmettre ce qui s’est dit. 

c’est clairement pas ce qu’il pense et il n’y pas a l’ombre d’une declaration de chez dassault. (Apres il est possible que les 100 patates ait eu un effet sur lui … c’etait le but de la manoeuvre d’ailleurs). 

Cabirol est une signature incontournable. Mais les textes de beaucoup de ses articles lui sont gentiment fournis dans une note technique remise au cours de ses visites d'entreprise, ou à la fin d'un repas de travail. Rappelez moi le nombre d'employés au service Medias de Airbus :rolleyes:

La différence avec beaucoup de ses confrères est qu'on peut pas lui faire raconter n'importe quoi.

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il y a 8 minutes, Alberas a dit :

Cabirol est une signature incontournable. Mais les textes de beaucoup de ses articles lui sont gentiment fournis dans une note technique remise au cours de ses visites d'entreprise, ou à la fin d'un repas de travail. Rappelez moi le nombre d'employés au service Medias de Airbus :rolleyes:

La différence avec beaucoup de ses confrères est qu'on peut pas lui faire raconter n'importe quoi.

Oui et non. 
Tu as raison sur cette article tres factuel (ou rapporte comme tel). Je serais pas etonne de voir un 2eme article d’analyse de sa part plus conforme a son habitude dans quelques jours. Si le prochain est sur le meme ton, il faudra commencer a s’inquieter. 
apres meme si cette tranche est signée, ca voudra toujours pas dire que le ngf est fait et le programme pourra tomber a n’importe quel moment du salami. 
La france dans cette phase depensera plus que les autres, on aura plus a perdre lors des prochaines nego mais on sera aussi les plus avancés. 
Enfin, airbus n’est pas l’allemagne et voit le f35 comme un danger qui va les pousser dans les bras de dassault. Ca peut aussi creer des problemes entre airbus et le gouv allemand. 
 

 

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5 hours ago, pascal said:

Histoire qu'on ne se refasse pas la guerre par exemple.

La guerre ne se fait pas que par les armes.

La concurrences est une forme de guerre dont les conséquences sont plus ou moins les même qu'une guerre. La domination des uns sur les autres, jusqu'à la simple vassalisation.

N'avoir comme seul mode de fonctionnement éviter un hypothétique conflit c'est un comportement de victime... Ni plus ni moins.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

N'avoir comme seul mode de fonctionnement éviter un hypothétique conflit c'est un comportement de victime... Ni plus ni moins.

100 000 merci ! 
le fait de reculer en permanence sur les lignes rouges en temoigne. 

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il y a 57 minutes, wagdoox a dit :

le fait de reculer en permanence sur les lignes rouges en temoigne. 

Rappelez-moi sommes nous ou non dans l'Eurofighter ? Faudrait quand même arrêter le French bashing 5  minutes ...

De toute manière le vrai deal n'est pas entre Français et Allemands il est entre DA et Airbus et ce n'est pas exactement la même chose ... Le vrai patron de DA ce n'est pas l’État c'est la famille Dassault et il se murmure que Laurent Dassault et Charles Edelstenne (oui toujours là vous pouvez vérifier) ont des idées bien arrêtées.

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il y a 24 minutes, pascal a dit :

Rappelez-moi sommes nous ou non dans l'Eurofighter ? Faudrait quand même arrêter le French bashing 5  minutes ...

De toute manière le vrai deal n'est pas entre Français et Allemands il est entre DA et Airbus et ce n'est pas exactement la même chose ... Le vrai patron de DA ce n'est pas l’État c'est la famille Dassault et il se murmure que Laurent Dassault et Charles Edelstenne (oui toujours là vous pouvez vérifier) ont des idées bien arrêtées.

Tu parles d’une situation tranchee il y a plus de 30 ans ! En quoi c’est pertinant aujourd’hui ? En quoi le divorce de l’epoque est comparable au mariage forcé d’aujourd’hui.

French bashing, c’est ta version qui t’arrange bien, la critique constructive est au contraire une forme de soutient. Dsl, je ne veux pas voir la france fondue dans « l’ue », je ne veux pas d’un chasseur germano-franco-espagnol (dans cet ordre pour la perception internationale) mais d’un outil d’independance nationale ! Qui n’a rien mais alors du tout a voir avec l’autonomie strategique contraiment a ce que tu sembles croire. Ou alors tu m’expliqueras comment partager la souverainte nationale avec des allemands qui eux meme la partagerons avec les usa (et pas que les allemands). L’outils d’autonomie se retournera contre nous (comme l’euro qui devait enlever la force principale de l’allemagne (mit) et on se retrouve avec une industrie defaite au 2/3). Nous faire croire qu’on pourra pas faire le ngf seul, c’est ca le french bashing.

Certes mais le deal revient quand meme a la base, cad un client et un fournisseur.
tu peux definir les dites idees bien arreter ?

la folie c’est de repeter les memes choses en esperant un resultat different. Oui je suis critique de ca.  

Modifié par wagdoox
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La politique va beaucoup compter dans le continuation du SCAF actuel. Le fait que le PR Macron ai placé l'Europe de la défense en bonne place dans ses priorités, il est probable que sa réélection oblige à trouver un accord pour que cela se fasse dans le cadre prévu à l'origine. Même avec la commande des F35 Allemands, Dassault/Airbus risque de devoir s'entendre sur une solution pour que cela avance. Le SCAF est la pierre angulaire de l'Europe de la défense comme elle est vue par notre PR actuel même si les esprits côté français commence à être très remontés contre les Allemands.

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Le 15/03/2022 à 04:04, Patrick a dit :

Il n'y a pas que le radar dans le combat aérien justement

Le radar devient de plus en plus prépondérant dans le combat aérien. La majorité des avions abattus l'ont été par des missiles air-air. De façon statistique, un avion moderne avec un meilleur radar + missiles à plus de chance d'abattre son adversaire avec un radar moins puissant.

C'est pour cela que les Etats Unis ont fait des discrets de forme pour pouvoir atténuer la chance de se fair abattre dans ce qui est statistiquement la majorité des menances aériennes.

Le radar n'est pas seul mais il est devenu la pièce centrale du combat aérien.

Le 15/03/2022 à 04:04, Patrick a dit :

Ce n'est pas exclusivement pour le fait de disposer d'avions VLO, mais surtout pour avoir le standard US pour les décennies à venir.

La Chine et la Russie s'équipent de standard US maintenant ?

Ce sont des nations productrices d'avions comme la France, qui ont autant voir plus de cerveaux pour étudier le problème et ils sont tous deux tombés sur le même constat que les états unis. Soit trois grands pays ont tous les trois tors, soit quelqu'un ne veut pas avouer avoir rater une marche

Le 15/03/2022 à 04:04, Patrick a dit :

De même les radars dits Low Probability of Intercept ne marchent pas que pour les avions VLO. Donc même si le F-35 n'est pas détecté à la suite d'un ping radar lancé par un avion adverse, si ce F-35 a été éclairé par un radar LPI, alors il y a des chances qu'il ne repère même pas l'émission de ce ping radar. Ou alors, s'il le peut, il faut aussi admettre qu'un Rafale, par exemple, serait capable de détecter un ping de l'APG-81 avec Spectra. Auquel cas le F-35 serait rapidement détecté et localisé.

Mais il faut la suite du travail c'est à dire la solution de tir beaucoup plus dur à faire contre un discret de forme

D'une façon ou d'une autre le discret de forme a statistiquement plus de chances de survie

Le 15/03/2022 à 04:04, Patrick a dit :

Et en attendant on vend encore des Rafale y-compris à des pays (Grèce, EAU, Indonésie) qui sont à la recherche de furtifs (F-35 aux EAU, KF-21 en Indonésie) ou démarchés en ce sens (F-35 en Grèce).
Le Rafale ne doit donc pas être si nul que ça...

Comme on a vendu des AMX 30 à certains pays. Qui  pour des raisons politiques ne pouvaient obtenir l'avion nécéssaire.  C'est pareil pour le Rafale. 

Grèce ? ils avaient besoin d'un avion d'urgence et le F35 lui n'était pas disponible comme cela. Les sénateur grecs ont donc optés pour une solution disponible plus rapidement

EAU ? Ils ont besoin d'avions comme les grecs (pas en urgence).Mais le F35 leur à été en partie refusé car ils essaient encore de négocier le dé-monkeymodel-ification de leur potentiel F35. Aussi ils veulent rester dans les bonnes grâce avec tout le monde, Chine comprise. Donc le F35 a encore du chemin à faire. C'est pour cela qu'ils ont prit du Rafale, comme une commande pour garder la tête haute en attendant le déblocage du F35

Indonésie ? LE KF-21 n'avance pas assez vite, ils ne veulent pas être trop dépendent des Etats Unis et ils avaient besoin d'un prêteur du golfe qui eux même ont du mal à négocier avec les USA.

Le 15/03/2022 à 06:16, pascal a dit :

La Russie a beaucoup de mal à sortir le Su-57 et ce qui est en train de se passer n'arrange rien. C'est bien beau d'avoir une belle cellule mais quand on observe le retard pris sur les radars aéroportés et quand on observe les doctrines d'utilisation sur le terrain il y a de quoi se poser des questions.

La France ne sort rien et le radar est aussi à la traîne. Le radar AN/APG-77 du F-22 a une portée de 460 km. Le F-35 a une version améliorée l' APG-81.  

En France, on est à 200 km maximum de portée. 800 modules (RBE 2 AESA) contre 1600 (pour le -81). Les Russes sont a 1550 sur leurs AESA.

On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien

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