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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il n'y a pas que les industriels dans le coup. Les spécifications sont écrites avec eux mais surtout fortement par les militaires et les agences d'armement.

Pour moi, le souci est surtout là, c'est de persévérer dans un SCAF qui au final ne répondra pas à nos besoins français (industriel et militaire) pour mieux répondre à un besoin allemand limité et à court terme. Si on était sorti de l'Eurofighter c'est que l'avion qui se mettait en place n'était pas conforme à nos besoins et s'orientait vers un intercepteur sans les composantes air-sol, nucléaires et naval nécessaires et sans la préservation de acquis de l'industrie française dans le domaine.

Et ce n'est pas une vu de l'esprit puisque cela a aboutit sur l'EF à conserver un radar classique mais plus grand et une configuration d'emport dédié aux AMRAAM semi-encastré mais incompatible avec des configuration d'emports lourdes à 5 points d'armes longues. Et on sait ce que cela a donné dans le temps avec un avion délaissé par les participants au projet et achetant bientôt tous des F35.

Si on commence a restreindre fortement nos exigences sur le SCAF vers un minimum commun, cela veut dire que l'on devra faire des développements en parallèle pour compenser, ce qui risque de rapidement anéantir tous les économies faites avec un développement commun. En particulier, diviser les couts de développement du SCAF, ce serait bien mais si il faut payer le développement en plus d'un avion embarqué complet ou de drone de combat que ne voudront pas nos partenaires, je ne vois pas où se situera l'économie. Il faut penser aux anglais avec le Tornado qui ont été obligé de développer seule la version ADV pour leur besoin (les allemands ayant acquis des Phantom II pendant le développement du Tornado).

il y a 7 minutes, Cyrano500 a dit :

La France ne sort rien et le radar est aussi à la traîne. Le radar AN/APG-77 du F-22 a une portée de 460 km. Le F-35 a une version améliorée l' APG-81.  

En France, on est à 200 km maximum de portée. 800 modules (RBE 2 AESA) contre 1600 (pour le -81). Les Russes sont a 1550 sur leurs AESA.

On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien

A ma connaissance, sur ce forum, personne n'a jamais dit que les radars américains récents étaient pourris, bien au contraire. Ils sont plutôt décrits comme les modèles à suivre. Et personne n'a prétendu que le RBE2-AA les écrasait (par contre, on se lâche sur le matos anglais ;-) avec délectation).

Par contre, si tu adores les chiffres balancé comme cela, va voir des vidéos de type "Avion 1 Vs Avion 2" sur youtube avec pleins de zolis chiffres sortis du c***, cela te plaira plus que ce forum.

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Je l'ai toujours écrit ici ce qui nous a poussé à collaborer ce sont aussi des considérations financières ... Avec les budgets adéquats nous n'avons besoin de personne pour construire le successeur du Rafale. Et chez DA il y a beaucoup de gens qui n'accepteront jamais de céder le savoir-faire de la maison ou même de le partager c'est une question de survie et de culture. L'idée qui prévaut chez DA c'est qu'Airbus ne sait pas faire un avion de combat point-barre.

Le French bashing c'est de se répéter à longueur de temps que l'on est prêt à toutes les concessions pour absolument travailler en coopération. Et moi je dis non, il y a des limites qui ne seront jamais franchies. La coopération n'est pas une fin en soit, cela peut-être très profitable Airbus en est la preuve flagrante mais cela ne peut constituer l'alpha et l’oméga de notre sécurité nationale, à commencer par l'arme nucléaire.

Arme nucléaire dont on peut constater actuellement combien elle peut être un atout puissant pour celui qui la détient. On peut parier que l'engagement de l'OTAN serait tout autre si la Russie n'avait pas l'arme nucléaire.

Comme par hasard d'ailleurs le choix allemands du F-35 concerne l'emploi de l'arme nucléaire américaine, intéressant non ?

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J'aimerais être dans le secret des dieux pour savoir comment on se préserve via la rédaction des contrats des coups dans le dos potentiels de nos partenaires.

Ca pourrait être finalement relativement simple : si le partage industriel est fait sur la base du nombre de commandes, et bien on prévoit des clauses de dédits avec des pénalités financières dissuassives si jamais elles ne sont pas respectées. Idem on doit pouvoir par contrat empêcher tout blocage d'exportation par le Bundestag si tant est qu'il s'agit de NGF assemblé en France, sous peine de pénalités financières également dissuasives.

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il y a 22 minutes, pascal a dit :

Et chez DA il y a beaucoup de gens qui n'accepteront jamais de céder le savoir-faire de la maison ou même de le partager c'est une question de survie et de culture. L'idée qui prévaut chez DA c'est qu'Airbus ne sait pas faire un avion de combat point-barre.

J'ai travaillé sur quelques projets européens et c'est vrai que j'ai vu beaucoup de rancœur entre entreprises ou pays quand en réalité ce sont les sous-traitants ou les équipementiers qui ont été obligés de former le maitre d'ouvrage ou le spécificateur.

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Il semble que la position Allemande est entrain d'évoluer pour les contrats exports.  Les livraisons de Panzerfaust 2 à l'Ukraine ont fait sauté un tabou et en plus il y a les ventes assumées d'Iris T de sous Marin et de frégates à l'Egypte de Sissi 

Modifié par Pakal
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il y a une heure, Deres a dit :

A ma connaissance, sur ce forum, personne n'a jamais dit que les radars américains récents étaient pourris, bien au contraire. Ils sont plutôt décrits comme les modèles à suivre. Et personne n'a prétendu que le RBE2-AA les écrasait (par contre, on se lâche sur le matos anglais ;-) avec délectation).

Par contre, si tu adores les chiffres balancé comme cela, va voir des vidéos de type "Avion 1 Vs Avion 2" sur youtube avec pleins de zolis chiffres sortis du c***, cela te plaira plus que ce forum

Mais je parle aussi des radars russes qui sont déjà plus grands et puissants que les français. Faire un AESA c'est bien, encore faut-il qu'il puisse rivaliser avec les autres. Or avec moitié moins de surface de réception, ça risque d'être compliqué.

Ensuite Avion 1 v Avion 2, c'est toujours utile car on parle des radars posés dessus. Or puisque on parlait des radar en retard des russes, je suis venu souligné que les russes étaient moins en retard que les français sur les radar AESAs, en plus d'avoir des radars bien plus grands

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La France ne sort rien et le radar est aussi à la traîne. Le radar AN/APG-77 du F-22 a une portée de 460 km. Le F-35 a une version améliorée l' APG-81.  

En France, on est à 200 km maximum de portée. 800 modules (RBE 2 AESA) contre 1600 (pour le -81). Les Russes sont a 1550 sur leurs AESA.

On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien

Mais je parle aussi des radars russes qui sont déjà plus grands et puissants que les français. Faire un AESA c'est bien, encore faut-il qu'il puisse rivaliser avec les autres. Or avec moitié moins de surface de réception, ça risque d'être compliqué.

Ensuite Avion 1 v Avion 2, c'est toujours utile car on parle des radars posés dessus. Or puisque on parlait des radar en retard des russes, je suis venu souligné que les russes étaient moins en retard que les français sur les radar AESAs, en plus d'avoir des radars bien plus grands

Les russes n'ont aucun radar AESA opérationnel sur chasseur alors que le RBE2 AESA est opérationnel depuis 10 ans. Où avez-vous vu que l'APG77 avait une portée de 460km et surtout dans quel condition ?

Les RBE2 AESA c'est plus de 1000 modules, pas 800 (la photos avec 800 modules, c'est une maquette non représentative du vrai radar) et on va y mettre des modules GAN pour le standard F4 sachant que pour l'instant aucun avion US n'utilise de GAN dans son radar.

La seul raison du nombre moindre de module sur le radar du Rafale que celui du F22/F35/SU-57, c'est que le Rafale est bien plus petit et léger que tous ses avions.

Modifié par stormshadow
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Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Il semble que la position Allemande est entrain d'évoluer pour les contrats exports.  Les livraisons de Panzerfaust 2 à l'Ukraine ont fait sauté un tabou et en plus il y a les ventes assumées d'Iris T de sous Marin et de frégates à l'Egypte de Sissi 

L’Ukraine c’est un cadre international impliquant l’otan. 
l’egypte n’est pas un pays en guerre,

j’attends un engagement signé incluant un dédommagement du manque a gagné s’il n’est pas respecté. 

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

La coopération n'est pas une fin en soit, cela peut-être très profitable Airbus en est la preuve flagrante mais cela ne peut constituer l'alpha et l’oméga de notre sécurité nationale, à commencer par l'arme nucléaire.

Tout à fait d'accord, à ceci près que je ne qualifierait pas le modèle Airbus de coopération. C'était une fusion d'entreprises Et le succès commercial et industriel est remarquable, du moins dans le civil ou le marché est dominé par 2 fournisseurs pour des centaines de clients. Par contre, dans le militaire, ça coince. Justement parce que c'est en coopération:

- A 400 M: problèmes de cout et délais (pour les perf, je sais pas!)

- Tigre: divergences Fr/All sur le bloc 3

et surement d'autres que je ne connais pas.

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il y a 52 minutes, stormshadow a dit :

Les russes n'ont aucun radar AESA opérationnel sur chasseur alors que le RBE2 AESA est opérationnel depuis 10 ans. Où avez-vous vu que l'APG77 avait une portée de 460km et surtout dans quel condition ?

Les RBE2 AESA c'est plus de 1000 modules, pas 800 (la photos avec 800 modules, c'est une maquette non représentative du vrai radar) et on va y mettre des modules GAN pour le standard F4 sachant que pour l'instant aucun avion US n'utilise de GAN dans son radar.

La seul raison du nombre moindre de module sur le radar du Rafale que celui du F22/F35/SU-57, c'est que le Rafale est bien plus petit et léger que tous ses avions.

J'ai déjà lu cette rhétorique (portée exagérée de l'APG-77, dénigrement du RBE2...) récemment, sur un autre forum...

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Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :

J'aimerais être dans le secret des dieux pour savoir comment on se préserve via la rédaction des contrats des coups dans le dos potentiels de nos partenaires.

Ca pourrait être finalement relativement simple :

Non, c'est très complexe. Avant toute réunion d'experts, les juristes commencent par se mettre d'accord (et ça peut durer ...) sur les termes des accords de confidentialité (le NDA) afin de protéger les secrets industriels de chacun dont certains ne sont pas brevetés.

Après c'est le maitre d'oeuvre de chaque pilier qui va décliner vers ses partenaires, selon les critères inter gvnt et après les négos, les conditions, de performances, couts, délais, essais, documentation, normes applicables, revues d'avancement etc, etc, etc qui leur reviennent en fonction des mêmes critères qui ont été définis par le maitre d'ouvrage.

Quant aux coups fourrés entre industriels, je pense que le pire et celui qui consiste à ne pas être au niveau attendu du best athlète qu'il est supposé avoir. C'est le plus gros risque industriel: ne pas savoir/pouvoir faire sa part dans les critères requis car ça peut retarder tout le programme.

Notre récent contributeur CIRANO doit pouvoir en parler sur certaines générations de radar pour les Mirage (je ne sais pas lequel) quand le labo en charge du développement des radars chez Thomson-CSF avait affirmé maitriser la technologie demandée par la DGA et Dassault pour ne pas acheter du matériel US. La direction du groupe Thomson l'avait cru et validé le contrat coût et délais. Le résultata été une catastrophe financière et de confiance, citée en exemple dans nos groupes de gestion des risque contractuels.

Je mentionne ce fait, prescrit depuis longtemps, car j'ai quelques doutes sur le partage du SCAF :excl:

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

Idem on doit pouvoir par contrat empêcher tout blocage d'exportation par le Bundestag si tant est qu'il s'agit de NGF assemblé en France, sous peine de pénalités financières également dissuasives.

En général, les pays, chacun avec son champion national , se partagent commercialement le monde pour y prospecter au nom de tous. Certains pays peuvent être laissés en concurrence. 

Le cas de blocage est une possibilité souveraine de chaque pays. Elle doit se régler politiquement.

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il y a 44 minutes, stormshadow a dit :

Les russes n'ont aucun radar AESA opérationnel sur chasseur alors que le RBE2 AESA est opérationnel depuis 10 ans.

Les FGA 29 et plus existent depuis plus de 10 ans aussi

Il faut aussi compter sur leur expérience avec les radar AESA de sol. C'est peu probable qu'ils soient vraiment en retard, peut être face aux Etats-Unis, beaucoup moins par rapport à la France

il y a 47 minutes, stormshadow a dit :

Où avez-vous vu que l'APG77 avait une portée de 460km et surtout dans quel condition ?

C'est le chiffre donné par la plupart des sources internet. Sachant que les américains donnent au public des chiffres sous-évalués sur la portée de leurs radars

 

il y a 49 minutes, stormshadow a dit :

la photos avec 800 modules, c'est une maquette non représentative du vrai radar

Une maquette ? C'est le radar de production du n°111.

Il n'y a pas la place pour 1000 E/R car les faggots ne sont pas assez proches pour avoir 200 modules E/R de plus

Et de plus si le radar était une maquette, que devons nous penser des radars américains et russes avec 2 fois plus de modules ? cela voudrait dire qu'ils sont aussi en train d'en cacher quelque uns , ce qui au final ne fait que les maquettes égales au produit final. Si il y en a moins sur la maquette, Américaine, Russe ou Française, il y en aura proportionnellement donc moins sur le radar de production. 

Révélation

main-qimg-d5bedcfb208bd8aacf5f3f3c5f6b7e

il y a 56 minutes, stormshadow a dit :

La seul raison du nombre moindre de module sur le radar du Rafale que celui du F22/F35/SU-57, c'est que le Rafale est bien plus petit et léger que tous ses avions.

Et c'est là tout le drame.

On a fait comme avec le Mirage F1, il fallait plus petit et donc moins puissant ce qui en contre partie à rendu les avions moins apte en combat que les autres. Preuve, durant la guerre Iran-Irak, il y a eu beaucoup plus de F1 abattus par des chasseurs plus gros que l'inverse. Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix.

 

En définitive, il faut juste espérer que le plan B du FCAS ne finisse pas comme les autres avions français, trop petit, en retard, et pas adapté à la guerre future (et même la guerre actuelle) qui gravite  aujourd'hui statistiquement autour d'un duo radar puissant + missiles, bien plus que le combat tournoyant.

Dois-je rappeler les contemporains du Cyrano II , du IV et même des RDM, RDI et autres RDY  ? Qui étaient toujours plus petit et en retard technologiquement par rapport à leurs contemporains américains et russes.

Pour en revenir au sujet de cette discussion, j'ai bien peur que cette attente du FCAS à genoux devant les all*mands ne fasse que rendre encore notre industrie impuissante, déjà qu'elle a historiquement du mal à proposer du matériel à temps. (Ne parlez pas des retards du F-35, le Rafale a bien eu 10 ans de retard et encore pas au point quand il est arrivé non plus, il a fallu attendre 10 ans de plus)

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il y a 9 minutes, Cyrano500 a dit :

On a fait comme avec le Mirage F1, il fallait plus petit et donc moins puissant ce qui en contre partie à rendu les avions moins apte en combat que les autres. Preuve, durant la guerre Iran-Irak, il y a eu beaucoup plus de F1 abattus par des chasseurs plus gros que l'inverse. Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix.

Tu es déprimant:blush: A te lire tous les radars de nos avions depuis 60 ans sont ou pourris, ou en retard technologique , ou trop petits et donc trop faiblards à cause des avions Dassault trop fins et manquant de puissance électrique. Bref,  DA et Thales sont nuls :blush:

Mais alors comment se fait il que les Mirage se soient si bien vendus ou que les Rafale aient gagné techniquement toutes les compétitions, y/c quelques unes face au F35. Et pourquoi est il le seul concurrent aujourd'hui du F35? :biggrin:

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il y a 40 minutes, Alberas a dit :

Tu es déprimant:blush: A te lire tous les radars de nos avions depuis 60 ans sont ou pourris, ou en retard technologique , ou trop petits et donc trop faiblards à cause des avions Dassault trop fins et manquant de puissance électrique. Bref,  DA et Thales sont nuls :blush:

C'est pas de ma faute si je regarde ce qui se faisait ailleurs en même temps

 

il y a 40 minutes, Alberas a dit :

Mais alors comment se fait il que les Mirage se soient si bien vendus ou que les Rafale aient gagné techniquement toutes les compétitions, y/c quelques unes face au F35. Et pourquoi est il le seul concurrent aujourd'hui du F35? :biggrin:

Seul concurrent du F35 ? Mais le Rafale ne gagne que sur les marchés où l'acheteur ne veut ni froisser la Chine et les Etats Unis, ou refuse tout simplement un modèle FMS à capacité bridée. 

Et c'était pareil du temps des Mirages, le marché c'était en majorité les non alignés (et les dictatures comme en Espagne mais chuuut...)

il y a 40 minutes, stormshadow a dit :

Wiki indique une portée de 200-240km soit à peine plus que le RBE2 AESA, aucun source n'indique une portée de 460km pour l'APG-77.

pour reprendre votre propre source, c'est 400 km sur Wiki Français, même chose sur l'article en anglais

il y a 40 minutes, stormshadow a dit :

Toutes les sources officiels disent plus de 1000 modules pour le RBE2 AESA à commencer par le meilleur site internet sur le Rafale

Photo d'un modèle de série contre source nono officielle ?

Et les sources officielles arrondissent toujours les résultats pour le public, donc la seule source fiable sur le radar c'est la photo du 111 avec ses 800 E/R

il y a 40 minutes, stormshadow a dit :

Le RDY était bien plus efficace à son époque que n'importe quel radar de F15/F16/F18 car c'est le 1er radar LPI avec notamment un mode poursuite indistinguable du mode recherche.

A non, les finalndais ont testé le RDY face aux APG-73 du F18 qui a surclassé le RDY

 

il y a 40 minutes, stormshadow a dit :

car c'est le 1er radar LPI avec notamment un mode poursuite indistinguable du mode recherche.

On oublie donc le radar du F14 qui faisait la même en son vénérable temps ?

Parce que il est impossible de détecter la poursuite et le mode recherche du F14

Et il date de 1973 l'avion pas de 1998

 

Pour en revenir au SCAF, la France est en retard comme à son habitude (je peux remonter à 1930 si cela vous chante), les retards du aux allemands ne font qu'affaiblir notre industrie encore plus qu'elle ne l'ai déjà après 30 ans de dividendes de la paix et 50 ans de dissuasion nucléaire qui pompe le buget des autres armées

Modifié par Cyrano500
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A non, les finalndais ont testé le RDY face aux APG-73 du F18 qui a surclassé le RDY

Le M2000-5 a toujours été très nettement supérieur au F18 en BVR, le F18 est tellement limité en haute altitude et en supersonique (à cause des ses petites ailes droites) qu'il ne peut pas faire du combat BVR de façon efficace, les finlandais n'ont pris le F18 seulement pour être allier des US tout comme leur choix du F35 en 2021.

Citation

pour reprendre votre propre source, c'est 400 km sur Wiki Français, même chose sur l'article en anglais

L'APG 77 utilise des modules plus ancien que le RBE2 AESA mais a plus de modules pour compenser donc sa portée ne peut que être comparables au RBE2 AESA, idem pour l'APG 81 qui est un dérivé de l'APG 77.

Citation

On oublie donc le radar du F14 qui faisait la même en son vénérable temps ?

Parce que il est impossible de détecter la poursuite et le mode recherche du F14

Et il date de 1973 l'avion pas de 1998

Le F14 n'a jamais eu de radar LPI, son mode recherche peut être distingué du mode poursuite. Le RDY est le 1er radar LPI.

Ce podcast https://www.youtube.com/watch?v=a_MCDFOeW1U confirme (voir à 38:05) que le RDY est l'un des meilleur radar MSA voir le meilleur même en 2020.

Modifié par stormshadow
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il y a 6 minutes, stormshadow a dit :

L'APG 77 utilise des modules plus ancien que le RBE2 AESA mais a plus de modules pour compenser donc sa portée ne peut que être comparables au RBE2 AESA, idem pour l'APG 81 qui est un dérivé de l'APG 77.

Les modules de l'APG 77 (tranche 8 ou 9) et 81 sont aussi récent que ceux du RBE 2

 

il y a 7 minutes, stormshadow a dit :

Le F14 n'a jamais eu de radar LPI, son mode recherche peut être distingué du mode poursuite. Le RDY est le 1er radar LPI.

Le F14 avait un mode TWS et des missiles Phoenix qui peuvent utiliser la télémétrie du mode TWS pour se guider. ainsi son mode recherche et poursuite ne sont pas distinguable

De plus je ne trouve pas que le RDY soit un radar LPI. Et de toute façon l'AN/APQ 181 du B1 était sorti un peu avant le RDY. Même si il l'était ce ne serait donc pas le premier.

 

Le FCAS doit être réaliser sur base Rafale sous 5 ans sinon nous risquons de nous retrouver complètement largué face aux nouveaux avions américains, chinois et (peut être moins vu ce qui ce passe) russe

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Pour en revenir au SCAF, la France est en retard comme à son habitude (je peux remonter à 1930 si cela vous chante), les retards du aux allemands ne font qu'affaiblir notre industrie encore plus qu'elle ne l'ai déjà après 30 ans de dividendes de la paix et 50 ans de dissuasion nucléaire qui pompe le buget des autres armées

En tout cas, une chose est sûr, au niveau armement air-air, la France est largement devant les US avec le couple METEOR/MICA EM/IR infiniment plus efficace que le couple AIM-120/AIM-9X (car bien plus de portée et de NEZ).

Et comme tu l'a dit les missiles comptent tout autant que les radars.

Là où les US sont en avance pour l'instant c'est au niveau liaison de données avec le MADL du F35 et le IFDL du F22 mais on va rattraper ce retard avec le standard F4.

Citation

On a fait comme avec le Mirage F1, il fallait plus petit et donc moins puissant ce qui en contre partie à rendu les avions moins apte en combat que les autres. Preuve, durant la guerre Iran-Irak, il y a eu beaucoup plus de F1 abattus par des chasseurs plus gros que l'inverse. Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix.

Et pourtant le Mirage F1 était un tueur de F14: https://hushkit.net/2020/11/24/mirage-f1-the-tomcat-killer/

Citation

le Rafale a bien eu 10 ans de retard et encore pas au point quand il est arrivé non plus, il a fallu attendre 10 ans de plus

Attention, les 10 ans de retard du Rafale sont uniquement dû à un manque de budget et de volonté politique (dividende de la paix) contrairement au F35 où c'est à cause de l'avion lui même et de ses 871 problèmes répertoriés.

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Le radar n'est qu'un élément dans un ensemble que constitue un avion de combat. C'est un système qui, en plus de détecter des cibles, est detectable et trahi la position de son emetteur. Une synergie et une intégration réussie d'un ensemble de systèmes permet d'obtenir un chasseur au top. Et le rafale (et espéront le son successeur) en est un excellent exemple. Il n'est ni le plus puissant, le plus rapide, le plus lourd,.... mais fusionne à la perfection les données, dispose de l'hypermanoeuvabilité, une faible detectabilité, une polyvalence totale et des capacités d'emport exceptionnelles... le Scaf doit tirer les enseignements de cette réussite technique et l'adapter au projet franco-germano-espagnol.

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Il y a 1 heure, Cyrano500 a dit :

A non, les finalndais ont testé le RDY face aux APG-73 du F18 qui a surclassé le RDY

Pour le reste des propos je ne valide pas car je n'en sais rien mais pour l'APG-73 du F-18 qui était considéré comme meilleur que le RDY par les Finlandais je valide. Les Suisses en étaient arrivé à la même conclusion (et sans tricher :smile:).

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