Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
 Share

Messages recommandés

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Est-ce que c'est une décision de Dassault d'avoir proposé le Rafale plutôt que le Mirage 2000 à l'Inde en 2007?
N'y avait-il plus aucun client potentiel pour le Mirage 2000 à cette époque?
L'arrêt de la chaîne Mirage 2000 s'est-elle produite du fait de l'absence de clients, ou du fait qu'il fallait faire de la place au Rafale dans les carnets de commande?

https://www.portail-aviation.com/blog/2016/09/23/dossier-le-rafale-en-inde-enfin-la-signature/

Apprend l'histoire au lieu de chercher à la refaire, ça devient pénible à la longue...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 25/04/2022 à 18:29, Asgard a dit :

la méthode agile (méthode du Rafale)

Hein ? Quoi ? Non mais allo quoi !

Agile c'est une revue des priorités générales une fois tous les 15 jours, le Rafale ça serait plutôt une fois tous les 15 mois, et encore !

  • J'aime (+1) 1
  • Haha (+1) 1
  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 15 heures, stormshadow a dit :

+ rafale mono-réacteur avec le même moteur et mêmes technologies que le m4k

Ca s'appelle un Mirage 2000.  A des poupouilles prés.

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Enfin le meilleur chasseur... qui aurait dû se contenter des Super 530D. Face aux autres chasseurs lourds, le 4000 devra ruser pour compenser le déficit de portée de ses missiles.

Pourquoi donc?  Il aurait pu évoluer comme le M2000, et recevoir des MICA voir pourquoi pas des Meteors aprés un MLU AESA.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 20 heures, wagdoox a dit :

Ce que patrick veut dire, c’est que le rafale est un m4k compact et navalisé, si tu regarde les caractéristiques generales, c’est a peut près ca. 
hors un m4k + m2k + f18 aurait ete un cauchemar financièrement parlant.

Voilà.

Il y a 20 heures, wagdoox a dit :

Je rappelerais tranquillement les mots du chef de l’adla de l’epoque « on va pas faire de supériorité aérienne jusqu’à Vladivostok ». 

De quoi réfléchir à l'heure d'un NGF qui devrait avoir un poids à vide aux environs de 16 tonnes et faire environs 18 mètres de long. Ou alors les conditions d'engagement probable ont changé avec les questions autour de la sécurité dans le Pacifique?

Il y a 20 heures, stormshadow a dit :

C'est pour cela que la meilleur solution aurait d'avoir un m4k + rafale mono-réacteur avec le même moteur et mêmes technologies que le m4k et abandonner tout le reste y compris les m2k.

À l'époque du premier vol du Rafale A le Mirage 2000 vient d'entrer en service depuis quelques années. Comment justifier alors de les mettre à la benne?
Quant au biréacteur c'était une demande de la marine pour des questions de sécurité. Donc un Rafale monoréacteur n'aurait pas fait les affaires des marins non plus.

Chose amusante, le NGF, sous sa forme proposée jusqu'ici, est plus proche du Mirage 4000 que du Rafale en taille, et il doit être navalisé, un point dont les allemands ne veulent pas entendre parler...

Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

bref, je comprends que le m4k ait des fans, j’en suis mais le rafale fait mieux et pour cause. Toujours est il que pour pérenniser les 2 lignes de prod, il aurait fallu 310 exemplaires de chaque (le m2k a été menacé plusieurs fois). Cette histoire aurait pu tres mal finir. La france n’a pas les moyens de faire vivre deux chaines de production.

Tout à fait d'accord. Il faut offrir un produit entre-deux qui puisse être assez petit pour se vendre et assez gros pour être pertinent face à des avions plus impresionnnants. Ni un F-16, ni un F-15. Ni un Gripen E, ni un F-35. Et le produire en masse pour diminuer ses coûts d'achat et de possession autant que possible. C'est exactement ce qui est fait aujourd'hui.

Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

D’ou l’interet de travailler avec la suede.

Tout à fait en désaccord. Dilluer l'offre entre deux appareils tout en donnant à un partenaire junior l'opportunité de faire de l'argent sur le dos des technologies françaises alors qu'ils ont eux-mêmes en concurrence avec nous et en partenariat avec les américains, et même des sous-systèmes à proposer en toute indépendance comme des radars, des suites de guerre électronique, ou des IRST, est un non-sens complet, qui fait basculer Dassault dans le camp des fournisseurs de solutions , et plus dans celui des avionneurs.

L'objectif final, comme pour le F-35, c'est un (grand) parc de machines installé à demeure qui permet des prix assez attractifs pour émuler l'apparition d'autres clients.

Le Rafale prouve grâce à ses ventes survenues tardivement qu'il est l'eurocanard qui répond le mieux à cette problématique, et on ne voit pas trop comment cela changerait dans un avenir prévisible en considérant F4 et F5.

Si évolution il doit y avoir, il y a plusieurs pistes dont un mélange des technologies du Rafale et du NGF qui me semble la solution la moins risquée en termes de temps, de coûts et de risques de développement, tout en ramenant l'offre française à un seuil de performances où elle sera en mesure de faire jeu égal avec le F-35 sur tout le spectre. C'est le Rafale qu'on a affublé de divers qualificatifs: "XL", ou "NG", ou "1.5", ou "2.0".

Mais même si un "vrai" NGF succédait à cette offre Rafale, on se retrouverait bien avec deux produits alors qu'on a visiblement de la place que pour un seul sur le marché occupé par le F-35 à l'heure actuelle.

Donc où y-aurait-il encore de la place pour un monomoteur produit par SAAB au milieu de tout ça? Proposer un tryptique "gros moyen léger" est parfaitement illusoire dans un contexte où ce sont certaines performances-clés qui intéressent les clients, et pas les histoires de poids, alors qu'un F-35A est plus lourd qu'un F-15 et le F-35B presque aussi lourd qu'un Super Hornet!

Un avion ne se paie plus au "poids" à proprement parler, il se paie à la taille et à la variété de ses équipements.

Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

Et non l’aspect bloquant c’est pas dassault mais bien les commandes de l’aae qui pourront pas absorber 620 appareils en 30 ans (chiffre a peine atteint par le m2k en son temps et encore loin pour le rafale seul). Et pour là d’un chiffre de survie seulement.

Voilà. D'où la nécessité de n'opter que pour des avions d'une certaine taille, mais ne coûtant pas trop cher à opérer. Ça ne colle ni avec la multiplication des monomoteurs trop petits (Gripen, Mirage 2000) ni avec celle d'une flotte de gros chasseurs lourds type F-22 J-20 ou Su57 qui seraient trop gros (comme le Mirage 4000).

Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

bref, je comprends que le m4k ait des fans, j’en suis mais le rafale fait mieux et pour cause. Toujours est il que pour pérenniser les 2 lignes de prod, il aurait fallu 310 exemplaires de chaque (le m2k a été menacé plusieurs fois). Cette histoire aurait pu tres mal finir. La france n’a pas les moyens de faire vivre deux chaines de production. D’ou l’interet de travailler avec la suede.

Et là je ne suis plus d'accord.
On part des mêmes constatations pour arriver à des conclusions diamétralement opposées, c'est marrant. :laugh:

 

Il y a 18 heures, Coriace a dit :

Bon par contre bien entendu ça serait un appareil hors de prix et il faudrait en vendre un petit millier pour le rentabiliser. Même en comptant une soixantaine d'appareils pour la France et le double pour la Suède ça reste un sympathique vœu pieu. Pas forcément moins réaliste que le retour d'entre les morts du-9?

Voilà.

Une fois de plus, va-t-on partir du principe (comme SAAB) qu'un monomoteur est forcément moins cher qu'un bimoteur? Et ce alors que le Rafale démontre que ses coûts baissent continuellement, et que c'est l'Eurocanard qui se vend concrètement le plus aujourd'hui?

Je suis tout à fait partisan d'essayer d'adopter un point de vue contraire pour déterminer comment ça pourrait marcher, mais force est de constater que les faits donnent tort au modèle du Gripen NG, qui n'est pas assez différent pour emporter l'adhésion sur les marchés. Trop cher parce que trop nouveau. Et pas suffisamment plus économique par rapport à ses concurrents, dont surtout le Rafale.

Clairement, avec le Gripen NG, SAAB se sont piégés tous seuls. Ils ont tenté un coup de poker et ça n'a pas marché.
Et on voudrait maintenant nous allier avec eux pour réaliser un autre monomoteur dont le "besoin" semble apparu par génération spontannée? En quel honneur?

De plus, si cet avion devait être furtif, on retomberait donc dans la logique du F-35? Monomoteur donc forcément moins cher? (:laugh::rolleyes:) Mais s'il l'est, moins cher, du moins flyaway, est-ce que ça ne reposerait pas sur d'autres principes à prendre en considération? Comme le parc de machines vendu et installé? Et surtout, est-il moins cher à l'heure de vol? Est-ce que son coût de possession est réellement intéressant à long terme?

Un monomoteur furtif next gen, il y en a un sur le marché, qui se vend bien: le F-35. On peut s'aligner, Dassault a d'ailleurs travaillé sur des projets qui ressemblaient furieusement au JAST/CALF, mais il n'est pas sûr que ça soit pertinent si on veut en vendre beaucoup, puisque le marché utile est déjà saturé, les américains ayant réussi un "strike" digne d'une partie de bowling. Et je le dis et le redis, 285 Rafale exportés, ce serait déjà très bien. 

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

enfin sur le chiffre, il faudrait plutot compter 55 en remplacement des mirage 2000d + 30 en remplacement de 2000-5 (police du ciel) et en version trainer 75 en remplacement des alpha. On est plus autour de 150 mais le plug and play des systemes pourrait permettre de passer de combat a trainer et de reduire a 100 exemplaires max.

Donc deux avions différents sur le même modèle? Un d'entraînement et un de combat? Un peu à l'image des Eurofighter T1 biplaces et monoplaces? J'ai des doutes.
Les -5 et les D doivent déjà être remplacés par des Rafale supplémentaires. l'AAE veut au moins 185 Rafale et le format est toujours prévu à 225 avions. Ça laisse 40 aéronefs max. Pour inclure un nouveau type, c'est insoutenable financièrement d'avoir si peu d'avions à caser.

D'autre part, dans le FCAS actuel il y a déjà un candidat au remplacement de l'Alphajet: l'AFJT espagnol. Alors je veux bien qu'on envoie bouler tout le monde dans le FCAS franco-germano-espagnol, mais:

1: ça ne nous donnera pas vraiment l'apparence de partenaires dignes de confiance après l'échec de la coopération avec le UK sur FCAS-DP + ce nouvel échec-là
2: on passera définitivement pour des gens qui cherchent des copains à tout prix et qui sont donc faibles, alors que nous sommes, hors-USA, l'avionneur le plus en position de force!
3: plus grave, ça pourrait donner aux USA l'impression qu'ils peuvent nous cueillir puisqu'après-tout des coopérations ont déjà échoué avec eux par le passé, et là on se fera bananer parce que leur objectif est de nous neutraliser et certainement pas de réitérer un "CFM International -like".

Donc si le besoin demeure pour un petit avion d'entraînement, et qu'on bosse avec SAAB, la réponse de SAAB sera: "ah chic! ça tombe bien! On en propose un avec Boeing! Le T-7A!" Que leur répondra-t-on à ce moment?

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

le cout de l’heure de vol sera determinant.

Et si on s'amusait à comparer celui du Gripen E avec celui du Rafale F3R/F4 complètement intégré à une solution PBL comme RAVEL, on aurait probablement quelques surprises très agréables côté français.

 

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

On peut aussi imaginer une fiction ou la France achete 36 M4000 à la place des 2000N puis faute d'export arrêté la production du 4000 au bout de 4 ans...

Donc pas de 4000 modernisés avec AESA...

Tout à fait.

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Pour revenir au SCAF, il faudrait se demander si ça vaut le coût de financer une super cellule de NGF si on doit sacrifier le reste SCAF ce qui rendrait incohérent son exploitation. Un Rafale avec tout l'environnement du SCAF serait plus utile qu'un NGF sans son environnement. En air-sol, je pense qu'il valait mieux le couple 2000N/ASMP que le couple mirage 4000/B61.  

Bingo. :biggrin::biggrin::biggrin:

 

Pour illustrer ce qui me gêne, en imageant à l'aide d'exemples venus du monde des missiles, j'ai le sentiment avec ces histoires de monomoteur SAAB associé à un NGF furtif lourd, que c'est comme si on cherchait à remplacer le couple MICA + METEOR par un couple Sidewinder + AMRAAM, qui seraient "mieux" parce que de fabrication plus récente, alors qu'objectivement ils sont moins capables que le couple précédemment cité.
Or ce serait une perte sèche de capacités, alors qu'on va bientôt avoir un MICA NG qui va venir presque contester le METEOR dans son domaine de vol, tout en restant assez agile pour faire le même travail que le Sidewinder...

 

On a donc à mon sens beaucoup plus besoin de combler les lacunes du Rafale actuel qui le mettent en difficulté auprès des clients qui pourraient être attirés par le F-35, mais sans exploser les budgets, tout en introduisant quelque chose de radicalement nouveau qui pourra emporter la décision dans d'autres domaines du combat aérien, plutôt que de chercher à tout crin des synergies et des coopérations qui n'aboutiront qu'à peu de ventes supplémentaires d'un appareil piloté.

Le Gripen NG, combien de clients prévisionnels? Et combien effectifs? Même en additionnant le Gripen C/D, on se rend compte que non seulement la formule ne séduit pas tant que ça, mais que certains aspects sont franchement rédhibitoires. SAAB aurait dû faire un bimoteur, mais avec deux F404 ou deux F414, ça n'aurait pas été le même prix.

 

Le Rafale a trouvé son "sweet spot", il faut capitaliser là-dessus.

 

Enfin bref, la suite aurait de toutes façons plus sa place dans ce tout récent thread, que je vais essayer d'enrichir avec un post un peu construit:

 

edit

il y a une heure, Non inultus premor a dit :

Le seul objectif poursuivi par nos "chers voisins et partenaires" est de nous faire perdre du temps qu'on ne rattrapera pas pour finalement partir eux de leur côté sur un plan B qui s'appelle acheter des F-35, et pour le moment ça marche super bien!

Tant qu'on se cherchera des amis au lieu d'investir directement dans un programme sensé, on avancera pas.

Modifié par Patrick
  • J'aime (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

De quoi réfléchir à l'heure d'un NGF qui devrait avoir un poids à vide aux environs de 16 tonnes et faire environs 18 mètres de long. Ou alors les conditions d'engagement probable ont changé avec les questions autour de la sécurité dans le Pacifique?

Le ngf devrait etre etre 12 et 15 tonnes. 
le but etant d’avoir entre 32 et 35 tonnes de mtow avec le plus faible poids sec possible.

 
A ce titre je trouve la comparaison avec le m4k interessante, 13t a sec, 10t de carbu et un mtow de 32t. 

la difference c’est que le m4k était a l’epoque envisager en avion de superiorite aerienne, avoir une version mirage 4000n en remplacement des mirage iv etait dans les tetes mais cette version a 60 exemplaires max aurait ete realisé que bien apres (comme ca s’est verifié pour m2kn).

La version m4k-c etant considérée comme overkill, on etait dans une posture defense de l’espace aerien fr voir ouest europe.

Aujourd’hui on préfère avoir des avions a grosse porté pour économiser et pas avoir des bases aeriennes un peu partout. 
Les capacites adverses poussent en longueur donc il faut pouvoir répondre en conséquence. 
 

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

On part des mêmes constatations pour arriver à des conclusions diamétralement opposées, c'est marrant. :laugh:

Alors, le but est pas d’avoir deux avions qui se concurrence entre eux. Mais bien deux avions complementaires. 
le rafale ng sera un chasseur lourd, c’est une realité. L’actuel est moyen et a deja du mal pour des raisons de couts sur certains marché pauvre. Ces marches permettent au f16 de rester en production et de se vendre. 
Combien de fois avons nous regreter ici l’arret des mirage 2000 pour ces marchés. 
l’idee est de prendre le meme schema que f15 et f16/ f22 et f35/ su27 et mig 29/ su57 et xx70. 
Ce qui nous a empéché de faire ca c’est le nb limité des commandes domestiques, si on ajoute celle de la suede ca peut devenir une possibilité. 
 

pour le mono la commande suedoise pourrait aller jusqu’a 200 exemplaires et 100 pour la france. Le programme serait ainsi securisé. 
 

pour le bi, il en faudrait environ 210 (les fameux 70 exemplaires par decennie), il nous faudra donc trouver les clients pour 100 exemplaires (rien d’impossible). 
 

attention le but est quand meme de proposer un bi tres premium par rapport au mono, pas de juste une version agrandie. 
 

non, la posture de la france ne peut pas etre la meme qu’avec l’allemagne. Elle prendre le lead et donc paye. Qui paie decide et on decidera ! 

Modifié par wagdoox
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, Patrick a dit :

qui fait basculer Dassault dans le camp des fournisseurs de solutions , et plus dans celui des avionneurs.

Surtout qu'on a déjà Thales pour ça :biggrin:

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Le Gripen NG, combien de clients prévisionnels? Et combien effectifs? 

C'est bien la question!

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Même en additionnant le Gripen C/D, on se rend compte que non seulement la formule ne séduit pas tant que ça, mais que certains aspects sont franchement rédhibitoires.

C'est un avion sans nationalité. C'est le problème de tous les autres avionneurs. 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

à l’instant, Pakal a dit :

Je comprends l'intérêt de Dassault de travailler avec Saab, mais quid de l'intérêt de Saab de travailler avec Dassault, sachant qu'ils ont déjà un pied dans le Tempest...

Une part de marché à l'export bien plus importante côté Dassault Aviation, laissant espérer dans le futur davantage de ventes et des retombées industrielles plus conséquentes à l'avenir. Par ailleurs, il n'est pas évident que le Tempest voit le jour. Certains rétorqueront avec raison qu'il n'est pas certain non plus que le FCAS ou autre chimère volante voit le jour côté français... Mais la France ne s'est pour l'instant pas engagé sur le F-35 et le pays imagine assez difficilement le recours à un vecteur acquis sur étagère à l'étranger pour sa dissuasion nucléaire.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 40 minutes, Pakal a dit :

Je comprends l'intérêt de Dassault de travailler avec Saab, mais quid de l'intérêt de Saab de travailler avec Dassault, sachant qu'ils ont déjà un pied dans le Tempest...

Alors tu as mal compris. 

C’est l’interet de la france de travailler avec la suede. Mais c’est l’interet de saab que de bosser avec la team rafale. Dassault est le partenaire moins interessant et interesse puisque saab a besoin de thales et safran mais pas du tout de dassault. 
 

saab n’a PAS integrer le tempest mais participe au dev de composants dans l’idee de les integrer sur le successeur du gripen. 
Et il est possible que cela se passe mal. 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Dans le dernier document stratégique de l'AAE, Vaincre par la 3D, il n'est quasiment fait aucune allusion du SCAF a part sur un croquis descriptif où il apparait sous une forme sans dérive et ressemblant fortement à un concept 100% Dassault... Par contre on y parle de technologie de rupture et surtout beaucoup de spatial... "le XXIe siecle sera spatial".

  • J'aime (+1) 1
  • Merci (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, Ronfly a dit :

Dans le dernier document stratégique de l'AAE, Vaincre par la 3D, il n'est quasiment fait aucune allusion du SCAF a part sur un croquis descriptif où il apparait sous une forme sans dérive et ressemblant fortement à un concept 100% Dassault... Par contre on y parle de technologie de rupture et surtout beaucoup de spatial... "le XXIe siecle sera spatial".

Je prépare depuis un moment un post assez conséquent concernant le NEF / SCAF que je n'ai pas encore terminé faute de temps. Mais une fois les arguments posés, j'arrive à des conclusions similaires bien qu'au départ de ma réflexion je ne l'anticipais pas.

  • J'aime (+1) 1
  • Merci (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 3 minutes, johnsteed a dit :

Je prépare depuis un moment un post assez conséquent concernant le NEF / SCAF que je n'ai pas encore terminé faute de temps. Mais une fois les arguments posés, j'arrive à des conclusions similaires bien qu'au départ de ma réflexion je ne l'anticipais pas.

Finalement, c'est peu etre une voie alternative imaginable et à creuser.

il y a 19 minutes, OhneFear a dit :

Ça aurait une sacrée gueule mais ce serait pas ITAR Free :(

Tant pis, alors on prends du Dassault/Ariane Group!... ça passe mieux...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 7 heures, Pakal a dit :

Je comprends l'intérêt de Dassault de travailler avec Saab, mais quid de l'intérêt de Saab de travailler avec Dassault, sachant qu'ils ont déjà un pied dans le Tempest...

Ah! Y'en a un qui suit! :biggrin:
Et tu oublies un pied dans le T-7A avec Boeing.
Et d'autres pieds dans plein de trucs (Awacs avec le Globaleye, radars embarqués AESA GaN, etc)
Saab se sont plantés sur le Gripen NG, mais pour le reste leur stratégie de diversification et de recherche de partenariats a énormément de sens... pour eux! Pour nous ça n'en aurait aucun.

Il y a 3 heures, johnsteed a dit :

Je prépare depuis un moment un post assez conséquent concernant le NEF / SCAF que je n'ai pas encore terminé faute de temps. Mais une fois les arguments posés, j'arrive à des conclusions similaires bien qu'au départ de ma réflexion je ne l'anticipais pas.

Hâte de lire ça.

il y a 56 minutes, mgtstrategy a dit :

Bon dites donc, a part pour Patrick, tjs constant dans son idée d'avion franco français, on pige plus rien à vos lubies.

C'est gentil pour moi, moins pour les autres. :combatc:

Modifié par Patrick
  • J'aime (+1) 1
  • Haha (+1) 2
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Heureusement que c'est vendredi...

Bon sinon attendons déjà de voir qui va occuper le siège de MinDef (Parly qui reste, ça me conviendrait), son profil pourrait être une indication (je vais me faire une petite frayeur gratuite en repensant à Goulard).

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 15 heures, Ronfly a dit :

Dans le dernier document stratégique de l'AAE, Vaincre par la 3D, il n'est quasiment fait aucune allusion du SCAF a part sur un croquis descriptif où il apparait sous une forme sans dérive et ressemblant fortement à un concept 100% Dassault... Par contre on y parle de technologie de rupture et surtout beaucoup de spatial... "le XXIe siecle sera spatial".

Le système de systeme c’est une philo de saturation (en sursimplifiant), celle que tu décris c’est une supériorité cinétique (meme logique que l’hypersonique). 
Je pense pas que ce sera l’un ou l’autre mais les deux (pas forcement au meme moment par manque de moyens). 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 16 heures, Ronfly a dit :

Dans le dernier document stratégique de l'AAE, Vaincre par la 3D, il n'est quasiment fait aucune allusion du SCAF a part sur un croquis descriptif où il apparait sous une forme sans dérive et ressemblant fortement à un concept 100% Dassault... Par contre on y parle de technologie de rupture et surtout beaucoup de spatial... "le XXIe siecle sera spatial".

Ça c'est déjà fait, le F35 simulé. :tongue:

  • Haha (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 12 heures, mgtstrategy a dit :

Bon dites donc, a part pour Patrick, tjs constant dans son idée d'avion franco français, on pige plus rien à vos lubies.

On se reprend et on attend des nouvelles sagement?

Effectivement, c'est l'impatience et l'attente qui nous fait dériver et inventer de nouvelles voies... Allez Mr le PR, cela fait 6 mois que le SCAF est bloqué, il va falloir craquer la manette et préparer rapidement le futur système de combat aérien... (Et nous, nous pourrons dépressuriser un peu...ou pas).

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

  • Statistiques des membres

    5 967
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Stevendes
    Membre le plus récent
    Stevendes
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...