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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 1 heure, Julien a dit :

Pas trop sûr de voir clairement ce que cela implique.

Safran va déménager ses bureaux d'étude et ses usines en Allemagne ? Non, donc quels sont les conséquences de la domiciliation de la JV ? JV dont les tâches seront ??? Les effectifs ???

Bref il manque beaucoup d'éléments pour apprécier l'ampleur des supposées concessions que Safran aurait consenties aux Allemands.

https://www.aes.gmbh/single-post/2019/02/07/aes-is-participating-in-next-generation-european-fighter-engine-project

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il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Ca implique que EUMET GmbH, c'est allemand.

Et c'est grave docteur ?

De ce que je peux lire cette structure va faire le suivi du projet et recevoir les sous des gouvernements. Sous qui seront utilisés pour payer Safran et MTU pour développer le moteur du NGF selon l'accord de partage signé entre les deux motoristes. Ca va pas être une grosse boîte... Ah et le CEO est un Français nommé par Safran.

Moi je veux bien que ca change beaucoup de chose que cette structure soit basée en Allemagne plutôt qu'en France mais les éventuelles raisons pour cela ne me sautent pas aux yeux.

Mais peut être que je rate quelque chose.

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il y a 1 minute, Julien a dit :

Et c'est grave docteur ?

Ce n'est pas anodin, en tout cas. Ca leur donne davantage de leviers sur cette JV qu'à Safran, un biais national, et ça relègue indirectement Safran au rang de collaborateur qui devra se soumettre ou se démettre.

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il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Ce n'est pas anodin, en tout cas. Ca leur donne davantage de leviers sur cette JV qu'à Safran, un biais national, et ça relègue indirectement Safran au rang de collaborateur qui devra se soumettre ou se démettre.

Rien n'est jamais anodin... mais la simple localisation géographique de la coquille qui va faire le project management ca me parait pas critique à partir du moment où le contrôle effectif de cette officine garantit que les intérêts Français soient préservés, et ca c'est pas une question de géographie mais de provenance des manager.

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il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

[...] Le risque d'échec est grand, comme le montre l'histoire : jusqu'à présent, Dassault s'est montré très original pour les coopérations européennes. En 1957, lorsque l'armée allemande a voulu équiper la Luftwaffe d'un intercepteur moderne, le fabricant américain Lockheed-Martin avec son Starfighter et Dassault avec son Mirage 3 figuraient parmi les candidats présélectionnés par les militaires. Mais le constructeur français n'a pas voulu remplir l'exigence du ministre allemand de la Défense de transférer une partie de la production et de l'assemblage sur les sites allemands de l'avion en cas d'adjudication. Cela n'a pas posé de problème à son rival américain, qui a obtenu gain de cause auprès de la Luftwaffe.

La coopération de Dassault avec le consortium Eurofighter, fondé en 1983, s'est avérée tout aussi difficile. Les Français participaient à l'origine, avec l'Allemagne, la Grande-Bretagne et l'Italie, à cette tentative d'uniformisation de l'équipement des forces aériennes en Europe. Mais Dassault a insisté sur un statut particulier : il voulait être le leader du système pour la construction de l'Eurofighter et assumer 50 pour cent de la part de travail. Les autres partenaires ne souhaitant pas répondre à ces demandes particulières, Dassault s'est retiré de l'alliance en 1984 et a construit le Rafale, successeur du Mirage. En 1985, l'Espagne a comblé le vide dans le consortium Eurofighter. [...]

Il est vrai que Dassault a une manière assez particulière de concevoir les projets en collaboration. Sûrement cela découle-t-il d'une part de marché et donc d'un positionnement avantageux, d'une certaine légitimité que l'entreprise a acquise auprès du politique, ou plus largement d'une certaine culture d'entreprise. Cela ne constitue donc pas forcément un partenaire commode pour les autres parties impliquées dans un projet en collaboration. En revanche, la manière de présenter les échecs et notamment celui de l'Eurofighter semble assez réductrice. En lisant des documents revenant sur les tractations ayant eu lieu à l'époque, on s'aperçoit qu'il y avait tout de même pas mal d'éléments côté français, qui poussaient à la sortie du programme Eurofighter.

Par ailleurs, quand on lit les rapports de la cour des comptes britannique sur le programme Eurofighter, on se dit tout de même que sa gouvernance fut assez catastrophique. Cela donne une certaine légitimité à Dassault pour contester les lignes défendues par Airbus.

 

il y a 23 minutes, Manuel77 a dit :

La droite politique en France ? Ce monsieur allemand ne connaît pas encore air-defense.net . Comme Daniel dans la fosse aux lions!:laugh:

Il est vrai que le FCAS suscite les critiques affirmées d'une partie de la droite, notamment de sa composante souverainiste. Mais je ne suis pas sûr que le gauche française dans son ensemble soit forcément une grande supportrice du projet. Elle se fait plus discrète.

 

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C'est parce que contrairement aux autres entreprises, ce n'est pas le projet qui les intéresse mais le produit qui en résultera. Ils veulent avoir au final un produit de qualité qui fera vivre l'entreprise (usine et bureau d'étude) pour 30 ans. Ils voient beaucoup plus loin que les autres partenaires qui ne sont intéressés que par le chiffre d'affaire du projet débloqué par les Etats européens. 

Modifié par Deres
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il y a une heure, Manuel77 a dit :

Mais le constructeur français n'a pas voulu remplir l'exigence du ministre allemand de la Défense

Ca c'est pas bien :angry:

 

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Mais Dassault a insisté sur un statut particulier : il voulait être le leader du système pour la construction de l'Eurofighter et assumer 50 pour cent de la part de travail.

Hou ! :sad:

 

il y a une heure, Manuel77 a dit :

"on a encore actuellement une vision différente de celle de Dassault de ce que signifie la coopération", dit Fichefeux.

Pauvre Airbus avec ses 70 Milliards d'euros de CA en 2019 (mais - 1,3 milliard de pertes) qui n'arrive pas à se faire obéir par ce petit Français qui fait seulement 7 milliards de CA (et 700 millions de bénéfice :biggrin:)

Mais où sont passés les anciens de Lagardère? Ils savaient , eux, que Deutsche Aerospace n'était pas au niveau!

 

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Deux exemples qui montrent un refus de Dassault et passant sous silence deux coopérations menées à leur terme : Alphajet et Atlantique 2.

Euh, c’est pas l’Atlantic (le 1) qui était en coopération ? Il me semble que l’Atlantique 2 est franco-français…

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Deux exemples qui montrent un refus de Dassault et passant sous silence deux coopérations menées à leur terme : Alphajet et Atlantique 2.

Ca on ne peut pas dire que cet article essaye d'être un minimum objectif.

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Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Un nouvel article du FAZ (Frankfurter Allgemeine Zeitung). C'est le journal le plus important du spectre conservateur/de droite (proche de la CDU/FDP).https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/warum-europas-groesstes-ruestungsprojekt-zu-scheitern-droht-18121033.html

Cette article néglige me semble t il la question du Savoir-Faire, de la PI  propriété industrielle, des brevets de Dassault Aviation ( raison du LEADERSHIP exclusif demandé par DA, outre un management intégré ), que Airbus lorgne sérieusement, et qui insupporte tous les allemands

Perso. pour 1957 ( Accords de Colomb-Béchar avec Strauss ) et le Mirage III face au F-104: c'est la première fois que j'entends parler de cette affaire de production en Allemagne , que la France aurait refusée. Est-ce que derrière cela il n'y avait pas déjà une question de "PI" ?    Pas le temps de creuser  ( Pour rappel, ces mêmes "accord" envisageait déjà un char commun  franco-Allemand.. On sait ce qui en résultat ) 

https://www.persee.fr/doc/mat_0769-3206_1993_num_31_1_404096  "Le 17 janvier 1957, à Colomb- Béchar, les ministres de la Défense français et allemand, Bourgès-Maunoury et Strauss, concluaient un accord ambitieux sur les ...‎Vers une collaboration... · ‎Les suites du protocole du 25.."

https://www.cvce.eu/collections/unit-content/-/unit/56d70f17-5054-49fc-bb9b-5d90735167d0/8945e1e2-a5d0-46b8-aa55-0ace90879add   

https://www.lemonde.fr/archives/article/1963/08/17/la-cooperation-militaire-franco-allemande-demeure-encore-extremement-limitee_2222607_1819218.html  "En 1957, à Colomb-Béchar, une rencontre avec M. Strauss, alors ministre fédéral ... son " avion : le Mirage-III V Balzac de la Générale aéronautique Marcel " ( Pas + d'accès )  ( confusion entre Mirage III et V Balzac, la récupération du proto pour un Vtol )

https://www.cairn.info/la-france-et-la-construction-de-l-unite-europeenne--9782200256340-page-109.htm   Le Protocole de Colomb-Béchar, puis l'accord tripartite ... La question de doter le Mirage III d'une bombe nucléaire tactique pour répondre aux intérêts .."   ( Pas + d'accès )

https://www.jstor.org/stable/45344294 Les problèmes de sécurité dans les rapports franco-allemands de 1956 à 1963

Bref de  quoi faire une "belle thèse" !  

Bref "le prochain tour c'est pour dans trente cinq ans" comme dit @capmat  là cela fait presque 70 ans !   Il y a eu justement le coup EF/Rafale entre les 2

Ah dans 35 et 70 ans ... mon bon monsieur ! 

Modifié par Bechar06
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Il y a 3 heures, tipi a dit :

Euh, c’est pas l’Atlantic (le 1) qui était en coopération ? Il me semble que l’Atlantique 2 est franco-français…

Et si j'avais dit Atlantic les 3/4 du forum se serait demandé de quoi il s'agit :biggrin:

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Mais Dassault a insisté sur un statut particulier : il voulait être le leader du système pour la construction de l'Eurofighter et assumer 50 pour cent de la part de travail.

Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais cet argument était fondé sur le fait que la France envisageait d'acheter quasiment autant d'appareils que les trois autres réunis. Evidemment, ceux qui ressortent ça maintenant oublient de parler de cette justification.

Modifié par DEFA550
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Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Indra sont aussi aux abonnés absent comme justement remarqué plus haut. Un commentaire de nos résidents espagnols? @zaragozano

Bonjour Patrick, nous sommes aussi un peu confus, nous ne comprenons pas l'annonce.
Nous vous rappelons que INDRA est responsable du projet en Espagne. L'annonce est apparue dans un forum espagnol et personne n'a été en mesure de répondre

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Le 16/06/2022 à 18:12, Alberas a dit :

Je ne crois pas que la BITD française impliquée dans le SCAF soit en mesure d'absorber 3 milliards de R et D par an. 3 miliiards, c'est à peu près le montant total annuel de La R et D chez Thales (20% du CA) déclarés sur le site du groupe et qui emploie 25000 personnes!

Sur ces 3 G€ et 25000 personnes, combien sont cercernés par le Rafale. Surement moins de 10% et combien de ces 10% peuvent être affectés sur des études nouvelles, sachant que tous les labos cherchent à embaucher?

Et Dassault? 20% d'un CA de 7G€, ça fait 1.5 milliard de R et D à se partager entre le Rafale, les Falcon, les avions de mission, les drones, ...

Et d'ailleurs, pourquoi 3 milliards par an? La phase 1B du NGF , si je me souviens bien, est d'environ 1.5 G€ sur une période de 2 ans ?, 3 ans?

Sincèrement je ne comprends pas vos chiffres astronomiques.

Mes chiffres sont juste une potentialité budgétaire pour démontrer que c’est faisable. 
ensuite croire que le bitd est en suractivité est juste faux, prendre le niveau actuel comme le niveau de mesure ne fonctionne pas, le bitd meurt d’inactivité, l’onera l’a largement fait savoir. Avec des expertises qui reposent sur quelques personnes, ca peut disparaître a tout moment. 
Ensuite il y a une volonté de revenir une strategie de démonstreur (et pas forcement que le seul ngf) ca n’a donc rien a voir avec le nb de salariés. 
3 milliards c’est le niveau d’augmentation du budget militaire des armées théorique dés l’an prochain. 

http://www.opex360.com/2022/06/23/au-salon-aeronautique-de-berlin-le-chalet-dedie-au-scaf-fait-limpasse-sur-dassault-thales-et-indra/

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Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

....Perso. pour 1957 ( Accords de Colomb-Béchar avec Strauss ) et le Mirage III face au F-104: c'est la première fois que j'entends parler de cette affaire de production en Allemagne , que la France aurait refusée. Est-ce que derrière cela il n'y avait pas déjà une question de "PI" ?    Pas le temps de creuser  ( Pour rappel, ces mêmes "accord" envisageait déjà un char commun  franco-Allemand.. On sait ce qui en résultat ).....

Plus précisement, ce sont les modifications imposées par les Allemands sur le moteur/SNA (US) du mirage IIIC qui furent refusées par l'Etat Français alors que le mirage IIIE pointé son nez... qui aboutira le 20 octobre 1958 au choix du F104...

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Il y a 13 heures, Alberas a dit :

Tu penses que Dassault doit encore se faire connaitre?

Reconnaître au moins, évidemment. On note au-dessus qu'ils ont également refusé de répondre à la FAZ ; l'article qui en résulte n'est pas à la gloire de l'industriel (reprise de l'essentiel des éléments de langage contre lui).

Tout indique que l'échec du FCAS est intériorisé. Seront également exclus du cloud de combat et éjectés de fait de tout états-majors intégré sauf à venir mendier la mise à disposition de logiciels en anglais inadaptés à nos doctrines et que nous serons incapables de réaliser seuls (ça nous serait refusé en prime) ? Nous en prenons fièrement le chemin.
Que vaut l'avion sans ça ?

"bien joué" les ricains.

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Reconnaître au moins, évidemment. On note au-dessus qu'ils ont également refusé de répondre à la FAZ ; l'article qui en résulte n'est pas à la gloire de l'industriel (reprise de l'essentiel des éléments de langage contre lui).

Le petit monde de l'aéronautique tourne de salons en salons et en connait tous les acteurs. Outre les professionnels, les visiteurs les plus intéressants sont les délégations officielles des pays clients-potentiels. Dans une phase de désaccord connu mondialement, un stand SCAF trinational était impossible et un stand SCAF Dassault/Thales ... une provocation inutile. Donc Airbus a raison de faire sa pub dans son pays. On verra au prochain salon du Bourget.

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il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Reconnaître au moins, évidemment. On note au-dessus qu'ils ont également refusé de répondre à la FAZ ; l'article qui en résulte n'est pas à la gloire de l'industriel (reprise de l'essentiel des éléments de langage contre lui).

C'est aussi le job de la com' de Dassault de savoir à qui ils parlent.

Répondre à la FAZ n'était sans doute d'aucune utilité, à part à vouloir se soumettre à un exercice d'autoflagellation et de justification là où il n'y a aucune justification à donner pour qui se contenterait de regarder les faits objectivement.
L'article, ses omissions, ses mensonges, démontre justement à loisir que ça n'était visiblement pas le but...

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Tout indique que l'échec du FCAS est intériorisé.

Depuis un moment je subodore que personne ne veut passer pour le saboteur de ce beau projet européen mais que dans les faits c'est déjà plié.

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Seront également exclus du cloud de combat et éjectés de fait de tout états-majors intégré sauf à venir mendier la mise à disposition de logiciels en anglais inadaptés à nos doctrines et que nous serons incapables de réaliser seuls (ça nous serait refusé en prime) ? Nous en prenons fièrement le chemin.

Tu veux dire que si on ne fait pas le FCAS on sera condamnés à acheter des F-35 pour avoir accès à MADL?

Oui donc rien n'a changé puisqu'on aurait pas non plus eu accès à MADL en continuant le NGF ou le SCAF.

D'autre part, éjectés du cloud de combat? Thalès est en train de faire le nouveau cloud de l'OTAN.

On ne pourra pas être intégrés? Tant mieux. Toute notre plus-value est d'amener des caractéristiques que d'autres n'ont pas.

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Que vaut l'avion sans ça ?

Qu'aurait-il valu même avec ça si Dassault n'avait pas pu faire son travail et qu'on s'était retrouvés avec un Eurofighter-bis inexploitable et inexportable?

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

"bien joué" les ricains.

 

Je ne vois pas le rapport avec les USA. On ne peut pas reprocher aux américains de jouer leur partition et de gagner.

 

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Depuis un moment je subodore que personne ne veut passer pour le saboteur de ce beau projet européen mais que dans les faits c'est déjà plié.

Moi j'ai l'impression que le message de AIRBUS à DASSAULT et INDRA c'est qu'ils peuvent faire le SCAF seul :

http://www.opex360.com/2022/06/23/au-salon-aeronautique-de-berlin-le-chalet-dedie-au-scaf-fait-limpasse-sur-dassault-thales-et-indra/

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Tu veux dire que si on ne fait pas le FCAS on sera condamnés à acheter des F-35 pour avoir accès à MADL?

Oui donc rien n'a changé puisqu'on aurait pas non plus eu accès à MADL en continuant le NGF ou le SCAF.

D'autre part, éjectés du cloud de combat? Thalès est en train de faire le nouveau cloud de l'OTAN.

On ne pourra pas être intégrés? Tant mieux. Toute notre plus-value est d'amener des caractéristiques que d'autres n'ont pas.

Et puis tu oubli de demander à quoi sert d'être intégré ? Ca sert à avoir accès au maximum d'information sur la manœuvre. Implicitement çà sous-entend que tu ne peux pas y arriver seul. Evidemment c'est un point crucial que SCORPION, CONTACT et consort devraient résoudre.

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