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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 28 minutes, DEFA550 a dit :

En effet, rien ne t'empêche d'aller te battre dans le Donbass avec une sarbacane... :rolleyes:

Je ne sais pas pourquoi tu parles du Donbass mais que tu le veuilles ou non, le Hawk 200 est un avion de combat et il est relativement récent. Il peut par exemple emporter des AMRAAM et bien d'autres choses.  :wink:  Je m'arrête là car je m'aperçois que nous sommes HS.

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il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Je ne m'emballerai pas, promis, mais on nage quand même en plein délire. :mellow:
Trappier ne cesse de répéter qu'il est prêt à signer le contrat initial discuté depuis 2017 avec essentiellement Dirk Hoke. Il l'a dit et redit partout à tout le monde, télévision, journaux, dans des colloques, etc.

Ce contrat, ce n'est apparemment pas celui que le nouveau CEO d'Airbus Defense & Space voudrait, lui, signer, on en parle déjà suffisamment.

Mais prétendre que c'est Dassault qui bloque dans ce contexte, c'est vraiment du "gaslighting". Et cette vision déformée commence à être répandue, à dessein, dans la presse. Dans quel but?
J'avais pointé il y a des mois le risque que soient mises en place les conditions d'un divorce poussé pas une certaine presse, qui dédouanerait Airbus et accablerait Dassault. Nous y sommes.

Je veux bien qu'Airbus D&S joue sa survie et devienne un peu agressif, mais c'est contre le gouvernement allemand qu'ils doivent s'énerver. Les achats en Amérique, ce n'est pas la faute de la France, ni de Dassault. le MAWS aurait concerné Airbus D&S au plus haut point.
Dassault ne propose quand même pas seulement à ses partenaires d'être des colleurs d'autocollants sur le pare-brise, non?

 

Oui c'est drôle, raconté comme ça, ça ressemblerait presque à ce que les turcs ont essayé de faire aux sud-coréens avec le K-9, le K-2, et le K-FX... :sleep:

Mais non voyons un tel niveau de trollage ne serait pas possible à notre époque, n'est-ce pas?

C'était pas un rêve, juste une autre porte sur un grand cauchemar, dont nous sommes tous prisonniers. :combatc:

 

Mais il y a un espoir.

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In the first age, in the first battle, when the shadows first lengthened, one stood.

He chose the path of perpetual torment.

In his ravenous hatred he found no peace.

And with boiling blood he scoured the Umbral Plains seeking vengeance against the dark lords who had wronged him.

 

And those that tasted the bite of his sword named him...

 

 

The Typhoon Slayer.

svtn.jpg

 

The only thing they fear is HIM:mechantc:

Enfin ... A un moment donné les allemands défendent une version qui leur est favorable, rien de choquant là dedans. 
Ce qui m'intéresse c'est surtout ce qui se dit ailleurs qu'en GER et ESP mais surtout c'est comment la presse fr va traiter le sujet.
Et surtout saura-t-elle répondre à une presse allemande qui fera tout pour mettre la faute de notre coté. 

A ta place, je célèbrerais car ca veut dire que le projet est entrain d'être enterré coté allemand. Que la presse de ce pays en a conscience et qu'elle cherche à balancer la merde du chien de ce coté ci du fleuve. Il faut croire que la chose sent particulièrement mauvais pour qu'un tel effort soit déployé. 
On avait rien vu de tel pour le tigre, le MAWS et je dois en oublier encore quelques uns. 

 

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

J'avais pointé il y a des mois le risque que soient mises en place les conditions d'un divorce poussé pas une certaine presse, qui dédouanerait Airbus et accablerait Dassault. Nous y sommes.

Il ne reste plus qu'à négocier un crédit pour faire le SCAF tout seul. Ça tombe bien, j'ai entendu dire que t’avais rendez-vous avec ton banquier. Mais tu t'habilles bien, hein. Sinon gare à la daronne...

Révélation

 

 

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Enfin ... A un moment donné les allemands défendent une version qui leur est favorable, rien de choquant là dedans.
Ce qui m'intéresse c'est surtout ce qui se dit ailleurs qu'en GER et ESP mais surtout c'est comment la presse fr va traiter le sujet.
Et surtout saura-t-elle répondre à une presse allemande qui fera tout pour mettre la faute de notre coté.

J'ai encore rien lu de sérieux mais je m'attends à ce que certains réclament de rejoindre le Tempest. Les discussions pourraient être intéressantes.
Souviens-toi que la vente aux EAU avait aussi soufflé un vent de panique, on lisait que "maintenant Dassault n'a plus besoin des autres pour lancer son programme", etc.

il y a une heure, wagdoox a dit :

A ta place, je célèbrerais car ca veut dire que le projet est entrain d'être enterré coté allemand.

Enterré tout en rejetant la faute sur Dassault, ce qui peut pousser Macron à forcer Dassault à faire des concessions dans l'espoir de sauver le projet. C'est la seule carte qu'ont les allemands d'ailleurs.
Donc il faut que Dassault puisse camper sur ses positions en présentant ses arguments de façon claire, point par point.

il y a une heure, wagdoox a dit :

Que la presse de ce pays en a conscience et qu'elle cherche à balancer la merde du chien de ce coté ci du fleuve. Il faut croire que la chose sent particulièrement mauvais pour qu'un tel effort soit déployé.

La mauvaise foi n'a pas besoin de raisons existentielles pour se manifester.

il y a une heure, wagdoox a dit :

On avait rien vu de tel pour le tigre, le MAWS et je dois en oublier encore quelques uns. 

Heu, on avait rien vu de tel parce que ce sont les allemands qui étaient à l'origine de la décision de tout plaquer. :laugh: Les choses allaient dans leurs sens. Et en France on a gentiment rien dit parce que "l'Europe! l'Europe!".

Là c'est Dassault qui refuse d'aller dans le sens des allemands, c'est très différent, c'est même une situation exactement inverse.

Bref, attention aux narrations foireuses qu'on risque de nous sortir, elles risquent d'être encore plus ahurissantes que celles à propos du divorce de 1985 entre Typhoon et Rafale.

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Il sera intéressant de voir de quel côté vont basculer les espagnols en cas de divorce franco-allemand sur le NGF.

M'est d'avis qu'une bonne partie de la communication côté allemand est aussi faite pour rallier l'opinion et le pouvoir espagnol.

Modifié par Titoo78
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On 7/7/2022 at 10:25 AM, Jean-Yves said:

Tant que nous auront un gouvernement qui fonctionne dans une logique libérale comme Macron, cela ne fonctionnera pas.

Ils placent la doctrine de défense en second plan.

Or, c'est évidemment la première chose à clarifier.

C'est sur. Aux Etats Unis, pays liberal, ca marche pas. Si on pouvait eviter la politique interne (voir charte)? Merci. 

On 7/8/2022 at 9:45 PM, Manuel77 said:

Une évaluation actuelle du point de vue allemand. Le journal est considéré comme sérieux. Pas d'emballement national s'il vous plaît, je viens de boire un cognac au profit de la balance commerciale française.:laugh:

https://www.behoerden-spiegel.de/2022/07/05/das-ende-des-eurofighter-nachfolgers-fcas/

"Les désaccords entre les industries - ici en particulier entre Dassault Aviation et Airbus - entraînent un retard dans le lancement de la prochaine phase (maturation technologique). Si l'on ne parvient toujours pas à trouver un accord qui satisfasse les intérêts des trois nations pour une participation d'égal à égal, il faudra remettre en question la poursuite de la coopération", peut-on lire dans le dernier rapport sur l'armement.

Le problème décrit ici réside dans le fait que les dirigeants politiques (Angela Merkel et Emmanuel Macron) ont à l'époque marié de force deux concurrents qui proposent leurs propres solutions dans trop de projets et de programmes pour vouloir réellement coopérer. Le pilier du Next Generation Fighter (NGF) est certes le plus important pour le programme et se trouve sous la direction de Dassault, mais ce dernier a en face de lui de très nombreuses entreprises Airbus dans tous les autres piliers, qui ont besoin de toutes les informations de Dassault que l'entreprise ne souhaite pas forcément partager avec un concurrent. Chacun de ces sept piliers contient de la haute technologie et réunit les entreprises et les scientifiques qui sont à la pointe de ces domaines dans leur pays. Le fait qu'Airbus soit présent dans presque tous les piliers pourrait effectivement lui conférer un avantage concurrentiel dans les programmes futurs.

Cette disparité a été connue très tôt et a été étouffée par le fait que ce programme a été décidé au plus haut niveau politique. Le FCAS est un programme tri-national, avec la France en tant que "lead nation" dans le rôle de leader. La volonté politique devait être traduite en contrats par le Combined Project Team (CPT) tri-national à Paris, sous direction française. Or, depuis près de trois quarts d'année, Dassault refuse de signer le contrat correspondant, qui permettrait de poursuivre le développement de l'avion. La raison invoquée par Dassault est que trop de brevets et de secrets seraient transmis à son concurrent Airbus. D'un autre côté, on pourrait aussi interpréter cela comme une faiblesse du président français. Dassault a d'abord attendu les élections françaises et Macron ne semble plus avoir la capacité de s'imposer qui lui permettait à l'époque de forcer les concurrents à coopérer. La suite des événements dépend donc de la force et de la volonté du président français. Un facteur d'incertitude.

 

Il t'en reste du cognac ? 

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il y a 30 minutes, FATac a dit :

C'est HS, mais j'ai, pour ma part, d'excellents fournisseurs de ce nectar. :happy:

C est pas ce qui manque dans le coin.

Chaque bled a son producteur de Pinaud et de Cognac. 

Par contre pas d'abus , sinon vous finirez comme la Binuche:

 

Modifié par scrat s16
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il y a une heure, prof.566 a dit :

C'est sur. Aux Etats Unis, pays liberal, ca marche pas. Si on pouvait eviter la politique interne (voir charte)? Merci. 

Il t'en reste du cognac ? 

Bien sûr, cela ne doit jamais manquer. Mais aussi le single malt et le brandy de Jerez.

Le cognac est un peu passé de mode en Allemagne ces dernières décennies, alors qu'il était très recherché et un symbole de statut social dans l'après-guerre. Je me souviens d'un grand-oncle fortuné qui, dans les années 80 encore, devait toujours avoir une bouteille de Hennessy à la maison. 

D'ailleurs, le cognac a également fait partie de l'hostilité héréditaire franco-allemande. Le traité de Versailles a interdit à l'Allemagne d'utiliser le terme "cognac", on a inventé le mot "Weinbrand". La marque allemande la plus connue est Asbach, mais elle a la mauvaise réputation d'être un producteur de masse : https://de.wikipedia.org/wiki/Asbach_Uralt

Hugo Asbach était distillateur de profession et avait vécu quelque temps en France où il avait appris la fabrication du cognac. Il s'est ensuite mis à son compte en Allemagne. Son objectif était de produire du cognac allemand équivalent aux produits français. Les produits ont d'abord été commercialisés sous le nom de "Rüdesheimer Cognac". Au début, l'entreprise était familiale, avant que le négociant en vin Albert Sturm ne devienne associé en 1905. En 1907, Asbach inventa le terme Weinbrand (eau-de-vie de vin) comme désignation allemande du cognac et le fit enregistrer comme marque déposée auprès de l'office des brevets, tout comme le nom Asbach uralt, uralt signifiant longue période de maturation du vin. Au début, Asbach n'utilisa le terme "Weinbrand" qu'à titre complémentaire, car le terme était encore inconnu des consommateurs, et parla de "Weinbrand-Cognac".
Avant la Première Guerre mondiale, les publicités parlaient encore de "vieux cognac allemand", mais après la guerre, le traité de Versailles a expressément interdit aux producteurs allemands de continuer à utiliser l'appellation cognac. L'eau-de-vie de vin devint ainsi un terme générique en Allemagne. En 1923, il fut intégré à la loi allemande sur le vin.

Dans une annonce parue le 21 avril 1921 dans les Lustige Blätter, Hugo Asbach s'est exprimé sur le changement définitif de nom :

"L'industrie française du cognac peut espérer que la concurrence de la distillerie allemande sera ainsi éliminée. Cet espoir sera déçu. Le préjugé du consommateur allemand pour tout ce qui est étranger a également fait place à une meilleure compréhension en ce qui concerne le cognac. Cela permettra de préserver des millions de valeurs pour l'économie allemande qui, sinon, partiraient inutilement à l'étranger". :rolleyes:

 

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j'ai trouvé ça sur ce Combined Project Team (si ça a été abordé dans les différents sujets traitants du SCAF, je suis passé à coté).

https://www.pivotarea.eu/2019/09/03/future-combat-air-system-the-project-management-structure/

Révélation

La structure de gestion de projet suivante est envisagée pour gérer le projet FCAS (Future Combat Air System) : En octobre, une équipe de projet combinée (CPT) devrait commencer ses travaux à Paris (la France est le pays chef de file du FCAS). Cette CPT est composée d'une division programme et d'une division opérationnelle.

La première a pour mission de gérer les aspects techniques et administratifs du FCAS - par exemple l'évaluation technologique, le traitement des contrats, la gestion des finances et des risques. La division opérationnelle est l'endroit où les forces armées des États du projet (France, Allemagne, Espagne) peuvent faire valoir leurs exigences à l'égard du Future Combat Air System - également en consultant des experts. Pour résoudre les conflits, il devrait y avoir un comité de pilotage spécial au sein du CPT. Selon le ministère français de la Défense, un conseil de coordination de haut niveau est prévu pour les "aspects de chevauchement des projets" (j'essaie de comprendre plus précisément ce que cela signifie...). Enfin, il y aura un comité de pilotage - composé des secrétaires d'État à l'armement - qui sera responsable des décisions politico-stratégiques devant le noyau de gestion du CPT. "Avec l'industrie dure, il y a une coordination continue sur tous les niveaux de cette structure de gestion du projet " a déclaré à l'auteur un porte-parole du ministère allemand de la défense. Outre le projet FCAS avec l'Allemagne et l'Espagne, la France poursuit également un programme intitulé "Future Combat Air System / Technological Demonstration Cooperation" avec la Grande-Bretagne. Cette entreprise se concentre sur la technologie des véhicules aériens sans pilote, en se basant sur les projets de drones de ses principaux partenaires industriels - TARANIS de BAE et NEURON de Dassault.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

quel serait l'intérêt de Dassault de na pas signer ce CPT, l'argument Allemand ne tient pas. 

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15 hours ago, Patrick said:

Mais il y a un espoir.

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In the first age, in the first battle, when the shadows first lengthened, one stood.

He chose the path of perpetual torment.

In his ravenous hatred he found no peace.

And with boiling blood he scoured the Umbral Plains seeking vengeance against the dark lords who had wronged him.

 

And those that tasted the bite of his sword named him...

 

 

The Typhoon Slayer.

svtn.jpg

 

The only thing they fear is HIM:mechantc:

Parce que je ne pouvais pas mettre plusieurs réaction au message :

:wub:

Cette bande son est une œuvre d'art (donc oui, ce commentaire est très et même totalement subjectif :chirolp_iei:)

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Il y a 13 heures, Ponto Combo a dit :

Il ne reste plus qu'à négocier un crédit pour faire le SCAF tout seul. Ça tombe bien, j'ai entendu dire que t’avais rendez-vous avec ton banquier. Mais tu t'habilles bien, hein. Sinon gare à la daronne...

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 :blink:C'est la vrai maman de notre Patrick ?

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il y a 5 minutes, gargouille a dit :

 :blink:C'est la vrai maman de notre Patrick ?

Avec le recul c'était à peu près ressemblant.

il y a 46 minutes, seal33 a dit :

Outre le projet FCAS avec l'Allemagne et l'Espagne, la France poursuit également un programme intitulé "Future Combat Air System / Technological Demonstration Cooperation" avec la Grande-Bretagne. Cette entreprise se concentre sur la technologie des véhicules aériens sans pilote, en se basant sur les projets de drones de ses principaux partenaires industriels - TARANIS de BAE et NEURON de Dassault.

:blink: Ils ont 5 ans de retard, c'est terminé depuis 2017 ça. C'est pour ça qu'on est allés voir les allemands d'ailleurs, et les anglais ont mis l'argent sur le Tempest.

 

Remarque le papier date de 2019 donc effectivement si il se réfère à l'état des discussions de l'époque il n'y avait pas de raisons de ne pas signer du point de vue de Dassault, c'est après que Trappier a indiqué qu'il regrettait (déjà) d'avoir signé, puis que Dirk Hoke a été remplacé et que désormais il faut tout renégocier parce que rien ne va plus.

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Le 08/07/2022 à 23:04, Chimera a dit :

NB : Je trouve particulièrement insupportable cette manie qu'ont les journalistes allemand de parler d'"Airbus" lorsqu'ils parlent du SCAF et non pas "Airbus DS".

Airbus, c'est le groupe basé en Hollande qui chapeaute Airbus Commercial, AIrbus DS, Airbus Helicopters, Atlantic... Ils cherchent à vendre au public le fait qu'Airbus est ce fameux groupe européen multinational qui fait bosser tous ces européens ensemble alors qu'Airbus DS est quand même très germano-centré.

Il fallait que Jean-Do Merchet la fasse cette semaine...:

Citation

#SCAF Vu de chez #Dassault, le problème, c’est #Airbus, le grand rival historique qui rêve de devenir l’avionneur européen unique. Dassault redoute d'être, un jour, absorbé par Airbus, dont le chiffre d’affaires est quasiment 8 fois supérieur au sien.

Me suis permis de lui répondre:

https://twitter.com/epelgrino/status/1547225355945222144

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il y a 56 minutes, Banzinou a dit :

 

 

Hélas, article non accessible ...

Si quelqu'un peut partager.

 

Sinon, le super Rafale n'est autre que le Rafale-SCAF...  avec une autre cellule et un autre moteur capabale d'intégrer toute la nouvelle electronique embarqué.

En parallèle du Rafale-SCAF il y aura aussi  le Super-Neuron pourrait être mise en route....

Le Rafale continuera sa petite évolution de chemin avec les versions F5, F6 etc...  

Modifié par Claudio Lopez
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3 hours ago, yoannc said:

après quelques appuis sur f5

Le mode lecture de Firefox fait ça très bien ^_^

Mais au moins les choses sont clairement énoncées ... la culture de la médiocratie.

Mais vu de Saint-Cloud, le problème, c’est Airbus – le grand rival historique qui rêve de devenir l’avionneur européen unique. Dassault-Aviation redoute d'être, un jour, absorbé par Airbus, dont le chiffre d’affaires est quasiment huit fois supérieur au sien.

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Il y a 7 heures, yoannc a dit :

Plus qu’un symbole, les partenaires étatiques et industriels n’ont même pas encore réussi à se mettre d’accord sur le nom de baptême du NGF,

:laugh: Seigneur Dieu, priez pour mes côtes... :bloblaugh:

Il y a 7 heures, yoannc a dit :

les Français proposant Ouragan – un clin d'œil au premier chasseur à réaction de Dassault, dont on peut voir actuellement un exemplaire exposé aux Invalides, à côté d’un Rafale.

Ça c'est une info.

Il y a 7 heures, yoannc a dit :

Faute de SCAF, Dassault-Aviation envisage un plan B. Ou plutôt deux, en fonction des décisions étatiques. Soit le lancement d’un Super-Rafale, soit celui d’un drone de combat, à la suite du démonstrateur Neuron, qui vole toujours.

Ça aussi c'est une info.

Sauf que les états-majors veulent un chasseur et que deux avions ça fait beaucoup. Donc?

Il y a 7 heures, yoannc a dit :

Quant à Airbus, son plan B pourrait être de rejoindre le programme britannique Tempest, avec les Suédois et les Italiens. Et en attendant, la plupart des armées de l’air européennes voleront sur des F-35. Américains.

Et on leur souhaiterait bien du plaisir.

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Il y a 9 heures, yoannc a dit :

Plus qu’un symbole, les partenaires étatiques et industriels n’ont même pas encore réussi à se mettre d’accord sur le nom de baptême du NGF, les Français proposant Ouragan – un clin d'œil au premier chasseur à réaction de Dassault, dont on peut voir actuellement un exemplaire exposé aux Invalides, à côté d’un Rafale

Pourtant Ange était tout trouvé pour le NGF.

C'est étonnant cette fixette sur les noms de tempêtes et dérivés :

Typhoon, Tempest, Ouragan, Lightning...

Ils ont juste loupé de partir sur les noms d'esprit aérien.

Avec Ange pour le NGF : Cela donnait :

Avion de Nouvelle GEnération

Il y a pire comme acronyme et on derivait facilement qq chose pour Ängel en Allemand ou en espagnol. :dry:

 

 

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