scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Titoo78]

Je rejoins à 100% @Boule75sur l'aspect communication.

En terme de contenu, il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin : juste rappeler le montage des accords entre les gouvernements, à savoir le lead de la France sur le SCAF/NGF et le lead de l'Allemagne sur le MGCS et le RPAS. Il n'y a pas besoin de savoir pourquoi, de rediscuter des heures pour savoir si DA doit être leader, ou codeveloppeur avec Airbus DS. Ou de savoir si c'est équilibré ou quoi. C'est ce qui a été accepté et signé.

[laurent simon]

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

le CNES était partit sur Ariane PPH. C’est les industriels, largement soutenus par le DLR, qui ont imposé l’Ariane 6 que l’on connaît aujourd’hui…

Je n'ai pas les compétences pour savoir si c'était justifié, ou pas. A ce moment-là, la demande des industriels ne me semblait pas aberrante.

il y a 1 minute, Titoo78 a dit :

Je rejoins à 100% @Boule75sur l'aspect communication.

Comme moi.

il y a 1 minute, Titoo78 a dit :

En terme de contenu, il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin : juste rappeler le montage des accords entre les gouvernements, à savoir le lead de la France sur le SCAF/NGF et le lead de l'Allemagne sur le MGCS et le RPAS. Il n'y a pas besoin de savoir pourquoi, de rediscuter des heures pour savoir si DA doit être leader, ou codeveloppeur avec Airbus DS. Ou de savoir si c'est équilibré ou quoi. C'est ce qui a été accepté et signé.

OUI, entièrement d'accord.

Modifié le 25 août 2022 par laurent simon

[Alberas]

il y a 32 minutes, Titoo78 a dit :

En terme de contenu, il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin : juste rappeler le montage des accords entre les gouvernements, à savoir le lead de la France sur le SCAF/NGF et le lead de l'Allemagne sur le MGCS et le RPAS. Il n'y a pas besoin de savoir pourquoi, de rediscuter des heures pour savoir si DA doit être leader, ou codeveloppeur avec Airbus DS. Ou de savoir si c'est équilibré ou quoi. C'est ce qui a été accepté et signé.

En terme d'accords, on a vu sur le forum celui sur l'harmonisation des autorisations d'exportation quand un exportateur d'un pays veut vendre un produit comportant un certaine part d'origine de l'autre pays. Si j'ai bien compris, cet accord a été voté par les chambres des 2 pays et est applicable.

Sur la répartition des roles dans le SCAF, l'accord a été signé par des gouvernements qui ne sont plus en place,  et pas validé par leur Parlement. Il faut donc arréter de raconter n'importe quoi.

http://www.opex360.com/2021/05/17/la-france-lallemagne-et-lespagne-ont-finalise-laccord-sur-la-prochaine-phase-du-scaf/

[prof.566]

1 hour ago, laurent simon said:

Merci de l'nfo

https://www.portail-aviation.com/blog/2016/09/30/farewell-peter-james-collins/

[Manuel77]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

JNH90: je ne reviens pas sur l'organisation du programme, ni sur le fait qu'aujourd'hui c'est la France qui se trouve être accusée de tous ses problèmes. Tigre: dois-je revenir sur l'épisode du canon? Eurofighter: c'est bien le choix du design TKF90 qui est à l'origine de tous les maux de ce programme.

 

À quel niveau ? Politique, militaire, industrie, public intéressé ?

J'ai déjà entendu de nombreuses plaintes contre le NH90 ou le Tigre de la part du public intéressé en Allemagne. Mais elles ont été formulées contre ADS ou la Bundeswehr, pas contre la France. 

Notre public a quelques clichés négatifs contre l'industrie française de l'armement : ils sont arrogants (celui-ci moins), nationalistes, veulent diriger notre argent vers leurs projets. Ils veulent le contrôle. Bon, d'accord. Chacun a ses intérêts. 

Mais je n'ai jamais entendu dire : ils ne sont pas efficaces. Leurs armes ne servent à rien. Votre armée n'est pas capable d'agir. Lentement et prudemment, un ressentiment positif envers l'armée française commence à se développer depuis le mois de février.

[Patrick]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Je ne sais pas ce que tu veux dire, peut-être que je sais, sans savoir ?

Vu qu'on ne t'a pas répondu sur ce point, quelques images d'abord:
https://www.secretprojects.co.uk/threads/evolution-of-the-eurofighter-typhoon-tkf-90-ast-396-ast-403-and-more.169/

Au départ dans l'Eurofighter à 3 UK DE FR, ACE, les britanniques de BAE avaient proposé un design, le P.110, bimoteur double dérive aile delta cranté canards couplés entrée d'air latérales. La version monoréacteur, le P.106 ressemblait d'ailleurs trait pour trait à la formule qui sera choisie par SAAB pour le Gripen.

De leur côté, les allemands de Messerschmitt-Bölkow-Blohm ont proposé un TKF90, bimoteur ailes basses à entrées d'air ventrales côte à côte et canards à long bras de levier.

Les britanniques suivirent le design allemand lorsqu'en 1982 le programme devint ACA. Dassault eux continuaient à proposer le design de l'ACX qui allait devenir le Rafale A. Puis en 1983 le programme ACA devint EAP. Et deux ans plus tard, ce fut la rupture en 1985. Dassault fera voler le Rafale A le 4 juillet 1986 avec mach 1.3 au premier vol notamment. L'EAP volera lui le 8 août 1986.

Bref.

Le TKF 90 a un problème majeur: les deux entrées d'air sont côte-à-côte. En cas de perte d'un moteur, le risque que la première entrée d'air refoule de l'air dans la seconde et provoque une seconde extinction, n'est pas à exclure.
Ensuite, le TKF90 a été conçu avec des canards à long bras de levier qui dynamisent peu les écoulements à l'extrados de l'emplanture de l'aile, mais offrent en théorie une meilleure manœuvrabilité et autorité aux grands angles, si et seulement si ils sont couplés à une poussée vectorielle que l'Allemagne expérimentera ensuite aux côtés de la NASA avec le DASA X-31, et sa formule très proche de celle du TKF90.
Manque de bol plus tard sur l'Eurofighter, les tuyères à poussée vectorielle dont l'espagnol ITP devait se charger, seront abandonnées faute de budget.
Le TKF90 était aussi conçu pour être un chasseur pur, un intercepteur, et il faudra du temps pour en faire un multirôles.

Le design britannique ou français était plus pragmatique, plus ouvert. Et comble de l'ironie, le Rafale, quoique pas spécifiquement conçu pour ça, a non seulement un meilleur taux de roulis et de tangage que l'Eurofighter, mais consomme moins, vole plus longtemps, a été pensé pour emporter du fuel supplémentaire, et voit son domaine de vol ouvert à de plus hautes vitesses opérationnelles que l'Eurofighter...

Voilà l'héritage de MBB.

Il y a 3 heures, laurent simon a dit :

Mais par exemple, on pourrait proposer un "Super Rafale",plus grand, et donc plus grand que l'EF, qui aurait une soute significative mais qui pourrait utiliser un réacteur EJ2000

200*

Il y a 3 heures, laurent simon a dit :

au lieu du M88 (motorisation duale bien sûr), sauf que dans ce cas la soute serait de taille inférieure. Et il pourrait s'appeler aussi "Super Eurofighter'... Cela n'aboutirait probablement pas très loin, mais la démrahce aurait le mérite de changer la posture des interlocuteurs autour de la table. !!!

Je ne pense pas. La motorisation duale c'est ce que la France a proposé à l'époque où elle était dans l'Eurofighter. Refus sec des anglais. La SNECMA avait pourtant des modules fonctionnels du M-88 dès 1982, tandis que les premiers essais autour du XG-40 datent de 1984. Le Rafale A volera avec un M-88 en 1988, l'EAP et les premiers IPA européens voleront avec des Rb.199 de Tornado, puis seulement en 1998, avec des EJ200.

Quant à la question du nom, c'est justement ce qui est le plus significatif tout en étant le moins important, mais... les partenaires n'ont même pas réussi à se mettre d'accord sur le nom à donner à l'avion. Sérieusement.

[Titoo78]

il y a 24 minutes, Alberas a dit :

En terme d'accords, on a vu sur le forum celui sur l'harmonisation des autorisations d'exportation quand un exportateur d'un pays veut vendre un produit comportant un certaine part d'origine de l'autre pays. Si j'ai bien compris, cet accord a été voté par les chambres des 2 pays et est applicable.

Sur la répartition des roles dans le SCAF, l'accord a été signé par des gouvernements qui ne sont plus en place,  et pas validé par leur Parlement. Il faut donc arréter de raconter n'importe quoi.

http://www.opex360.com/2021/05/17/la-france-lallemagne-et-lespagne-ont-finalise-laccord-sur-la-prochaine-phase-du-scaf/

Ce qui n'a pas été encore signé et validé c'est le partage des propriétés intellectuelles, le workshare, bref les "détails" entre industriels. Qu'il y ait des discussions voire des batailles acharnées sur ces sujets c'est normal, et le public peut (doit) être informé que les blocages portent sur ces sujets.

Ce qui me semble anormal, et que la partie française devrait combattre en communicant beaucoup mieux, c'est la remise en cause dans la communication allemande (ADS, presse) du leadership de la France sur le SCAF, leadership qui a été accepté en contrepartie du leadership de l'Allemagne sur d'autres projets.

C'est en ce sens que la communication ne devrait pas venir uniquement de DA mais bien du camp "France". Cette absence de communication peut être associé à de l'incompétence ou alors elle sert peut-être d'autres intérêts (genre isoler DA).

[Chimera]

il y a 21 minutes, Titoo78 a dit :

Ce qui me semble anormal, et que la partie française devrait combattre en communicant beaucoup mieux, c'est la remise en cause dans la communication allemande (ADS, presse) du leadership de la France sur le SCAF, leadership qui a été accepté en contrepartie du leadership de l'Allemagne sur d'autres projets.

NGF, lead sur le NGF.

Les allemands font mine d'oublier qu'ils ont le leadership incontesté sur : Remote Carriers & Clould & Sensors & Eurodrone (qu'ils présentent dans tous leurs jolis PowerPoint comme intégré au SCAF en 2040) ainsi que le MGCS. Bien évidemment, pas un mot dans FAZ, Zeit ou autre sur ces points de détail. Une broutille.

Modifié le 25 août 2022 par Chimera

[Patrick]

il y a 16 minutes, Manuel77 a dit :

À quel niveau ? Politique, militaire, industrie, public intéressé ?

Troisième option.
À lire pas mal de forums étrangers, de commentaires, etc, que ce soit en Australie, ou en Norvège, problèmes du NH90 = faute à la France.
Ce public intéressé est plus important que les autres parce que c'est lui, aux côtés des grands médias, qui forge l'opinion publique des gens.
On est habitués au french bashing, mais sur ce programme, et du fait de l'affaire australienne puis norvégienne, ça va prendre des proportions importantes je pense.

il y a 16 minutes, Manuel77 a dit :

J'ai déjà entendu de nombreuses plaintes contre le NH90 ou le Tigre de la part du public intéressé en Allemagne. Mais elles ont été formulées contre ADS ou la Bundeswehr, pas contre la France. 

Est-ce qu'ils ont déjà parlé du RMK30 dont l'intégration au Tiger n'a pas réussi, ce qui a poussé la Bundeswehr à rester sans canon?

il y a 16 minutes, Manuel77 a dit :

Notre public a quelques clichés négatifs contre l'industrie française de l'armement : ils sont arrogants (celui-ci moins), nationalistes, veulent diriger notre argent vers leurs projets. Ils veulent le contrôle. Bon, d'accord. Chacun a ses intérêts. 

Les allemands ne sont pas les seuls à avoir cette vision qui est très partagée. Je pense que ça vient essentiellement du fait que la France essaie de faire des trucs en coopération contre les intérêts de pays et d'entreprises qui n'ont aucun intérêt à coopérer avec la France, mais ne rechigne pas non plus à vendre et exporter beaucoup. L'image que ça donne ne doit pas être grandiose, et en tout cas elle doit apparaître comme contradictoire avec la posture coopérative.

il y a 16 minutes, Manuel77 a dit :

Mais je n'ai jamais entendu dire : ils ne sont pas efficaces. Leurs armes ne servent à rien. Votre armée n'est pas capable d'agir. Lentement et prudemment, un ressentiment positif envers l'armée française commence à se développer depuis le mois de février.

Malgré les déconvenues au Mali et le soutien à l'Ukraine qui n'est pas plus fort que celui de l'Allemagne in fine? C'est assez étonnant, sans ironie. Merci.

[Titoo78]

il y a 14 minutes, Chimera a dit :

NGF, lead sur le NGF.

Les allemands font mine d'oublier qu'ils ont le leadership incontesté sur : Remote Carriers & Clould, MGCS, Eurodrone (qu'ils présentent dans tous leurs jolis PowerPoint comme intégré au SCAF en 2040). Bien evidemment, pas un mot dans dans FAZ, Zeit ou autre sur ces points de détail.

Tu as raison il faut être précis : DA (France) lead le pilier NGF, et la DGA (France) est l'agence contractante pour l'ensemble des 3 pays sur le SCAF au global.

 

 

 

 

 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Notre public a quelques clichés négatifs contre l'industrie française de l'armement : ils sont arrogants (celui-ci moins), nationalistes, veulent diriger notre argent vers leurs projets. Ils veulent le contrôle. Bon, d'accord. Chacun a ses intérêts. 

Ce n'est d'ailleurs pas entièrement faux. Mais le grand problème est que l'industrie allemande a les mêmes défauts...

Si la vision allemande est que la France veut faire financer son projet d'avion par l'Allemagne ; la vision française est que l'Allemagne veut faire financer son projet de montée en compétence aéronautique par la France !

[Alberas]

il y a 19 minutes, Titoo78 a dit :

Tu as raison il faut être précis : DA (France) lead le pilier NGF, 

Mais on tourne en rond. Chacun traduit le mot leader et le mot "main partner" comme il l'entend.

Dois je vous rappeler la déclaration de Schoellhorn en juin dernier ...

Ce désaccord traîne depuis des mois… Et, récemment, le Pdg d’Airbus Defence & Space, Michael Schoellhorn, n’a pas donné le sentiment de vouloir lâcher du lest.

« Il y a effectivement une divergence d’interprétation entre nous et Dassault sur la manière de mener une véritable coopération industrielle. Notre désaccord porte plus particulièrement sur le partage des tâches sur les commandes de vol et la furtivité. Si le maître d’oeuvre Dassault souhaite diriger ces deux dossiers clés de la furtivité et de l’agilité sans nous consulter, c’est non. Airbus n’est pas fournisseur de Dassault sur cet avion. Nous sommes le partenaire principal », a en effet déclaré M. Schoellhorn. Et d’ajouter : « s’auto-déclarer comme ‘best athlete’ [meilleur athlète, ndlr] en affirmant que nous, Airbus, ne connaissons rien aux commandes de vol d’avions de chasse est non seulement faux mais contribue à saper l’esprit de coopération et de respect mutuel ».

Et donc, tant que les 2 sociétés ne s'entendent pas, l'accord n'est pas validé par le Bundestag. 

Chez moi, un tel accord, les juristes le désignaient comme un " agreement to agree ". En bref les 2 sociétés DA et ADS ne sont encore liées en rien.

Je reste persuadé que les politiques ont utilisé un langage diplomatique qui a permis d'écrire une version française et une version allemande utlilisant des termes interprétables différemment des 2 cotés du Rhin. Mais, à ma connaissance, le texte de l'accord n'est pas public!

[Alberas]

il y a 55 minutes, Titoo78 a dit :

Tu as raison il faut être précis : DA (France) lead le pilier NGF, et la DGA (France) est l'agence contractante pour l'ensemble des 3 pays sur le SCAF au global.

Pourquoi utilise tu le mot "lead" ? Est ce que l'accord est écrit en Anglais? J'espère que non. Parce que, en anglais, il y a des mots  comme "Main contractor" et "sub-contractor" qui sont beaucoup précis que "leader" et "partner". 

D'ailleurs, dans ce cas, on utiliserait plutôt "nominated sub contractor", ce qui permet de lui transférer toutes les clauses du contrat, qu'il aura approuvées avant sa signature.

[Titoo78]

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Pourquoi utilise tu le mot "lead" ? Est ce que l'accord est écrit en Anglais? J'espère que non. Parce que, en anglais, il y a des mots  comme "Main contractor" et "sub-contractor" qui sont beaucoup précis que "leader" et "partner". 

J'utilise les termes employés par la commission défense du Sénat dans son rapport.

Après avoir signé des lettres d’intention sur le SCAF et sur le char du futur (MGCS) au sommet de Meseberg le 19 juin 2018, les ministres ont précisé à Bruxelles, le 19 novembre 2018, la répartition du leadership de ces programmes : Allemagne sera leader sur le MGCS et France sur le SCAF.

 

https://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-642.html

[Alberas]

il y a 11 minutes, Titoo78 a dit :

J'utilise les termes employés par la commission défense du Sénat dans son rapport.

Après avoir signé des lettres d’intention sur le SCAF et sur le char du futur (MGCS) au sommet de Meseberg le 19 juin 2018, les ministres ont précisé à Bruxelles, le 19 novembre 2018, la répartition du leadership de ces programmes : Allemagne sera leader sur le MGCS et France sur le SCAF.

 

https://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-642.html

Alors, celle la, c'est la meilleure! Le Sénat se met à utiliser des anglicismes 

Jai fait une petite recherche et voila ce que j'ai trouvé:

Comment dit-on “leadership” en français? (linked in)

 

Publié le 2 août 2016

 

Une traduction insaisissable

Le mot leadership est presque intraduisible.  Les dictionnaires que j’ai consulté me donnent différents résultats : parfois ils se réfèrent à des groupes de personnes: “les dirigeants”, “la direction”,  “l’état major”; ailleurs on pointe des capacités personnelles  “les qualités de meneurs d’hommes”, “l’aptitude à diriger”. Peut-être la traduction la plus exacte est celle d’un dictionnaire sur Internet, qui nous dit qu’en français le mot “leadership” se dit ….. “leadership”!

...

Aujourd’hui nous avons une autre vision du leadership, basée sur des décennies de recherche scientifique dans le domaine.  Voici quelques principes essentiels pour donner un éclairage sur ce thème parfois mal compris.

Principe no. 1

Le leadership est un processus par lequel un individu influence et inspire d’autres personnes à agir ensemble vers un but commun. 

...

quand on est leader, on influence et on inspire. Dans le leadership il n’y a aucune notion d’autoritarisme ni de contrainte. Au contraire, le leader est au service des autres pour les élever à être au maximum de leur aspirations et de leurs capacités. 

Principe no. 2

Les leaders dans les organisations ne sont pas uniquement ceux qui sont dans des positions d’autorité.

Principe no. 3

Le leadership est relationnel, et cela ça s’apprend.

 

Bon, ça vaut ce que ça vaut. C'est à dire rien! C'est du laiüs de consultant en management mais ça montre bien que ce terme est très imprécis.

 

En fait, dans le rapport du Sénat, on parle du "leadership" de la France. Et là on peut comprendre la DGA. Quels sont les termes officiels qui définissent la position de DQ sur le NGF?

Lire DA

[Titoo78]

il y a 13 minutes, Alberas a dit :

Bon, ça vaut ce que ça vaut. C'est à dire rien! C'est du laiüs de consultant en management mais ça montre bien que ce terme est très imprécis.

 

En fait, dans le rapport du Sénat, on parle du "leadership" de la France. Et là on peut comprendre la DGA. Quels sont les termes officiels qui définissent la position de DQ sur le NGF?

Lire DA

De mon côté je ne trouve pas le contenu des accords signés par les gouvernements.

Toutefois la version anglaise du rapport de la commission du Sénat dit :

The Research & Technology (R&T) study plans for an organisation in five pillars, with each pillar having one manufacturer as prime contractor and one as a main partner who is more than a "simple" subcontractor. 

http://www.senat.fr/rap/r19-642-2/r19-642-2_mono.html

C'est différent des termes employés pour le RPAS : Airbus est "prime contractor" et DA "sub-contractor" (donc "simple" sous-traitants en français dans le texte).

[Patrick]

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

De mon côté je ne trouve pas le contenu des accords signés par les gouvernements.

Ne sont-ils pas consubstantiels au traité d'Aix La Chapelle?

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

Toutefois la version anglaise du rapport de la commission du Sénat dit :

The Research & Technology (R&T) study plans for an organisation in five pillars, with each pillar having one manufacturer as prime contractor and one as a main partner who is more than a "simple" subcontractor. 

http://www.senat.fr/rap/r19-642-2/r19-642-2_mono.html

Une ambiguïté qui ne laisse que peu de doutes quant au fait que rien n'est clair. 

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

C'est différent des termes employés pour le RPAS : Airbus est "prime contractor" et DA "sub-contractor" (donc "simple" sous-traitants en français dans le texte).

Et la suite était encore plus rigolote en effet:

The Research & Technology (R&T) study plans for an organisation in five pillars, with each pillar having one manufacturer as prime contractor and one as a main partner who is more than a "simple" subcontractor. In 18 months of work, this phase must result in the specifications of the upcoming demonstrations and justify them with operational concepts and techno-operational analyses from the Joint Concept Study.

Les 18 mois sont passés, et largement, depuis le 15 juillet 2020. Raison de la gueulante de Trappier fin 2021.

After identifying a set of needs shared by the two countries, 

Ce qui a été identifié c'est le besoin d'acheter des F-35 en Allemagne. 

this step helped to implement an essential aspect of the programme: designating a true industrial prime contractor for each pillar and for the whole project. This is an organisation that seeks to take into account the errors and failures of the past. The countries that are participating in a programme of this magnitude can no longer allow for costs and planning to go out of control as it did for the A400M:

Et le petit rappel qu'on va pas refaire les mêmes bêtises que les fois précédentes, sur un programme... Airbus.

1st pillar: NGF combat aircraft (Dassault prime contractor and Airbus DS main partner),

La source de la discorde est dans cette formulation, puisque celle-ci peut être interprétée comme on veut.

2nd pillar: Engine (SAFRAN and MTU),

Mais on sait pas si "prime" "main" ou "sub" ou je ne sais quoi d'autre.

3rd pillar: "Remote carriers" (Airbus and MBDA),

Idem, pas de mention de "prime" "main" ou "sub".

4th pillar: Tactical or combat cloud (Airbus and Thales),

Pareil, et pire, il y a un "or". Ça veut dire quoi? La définition de "tactical" et de "combat" n'est-elle pas claire? Ou le contractant principal n'est pas clair?

5th pillar: "Simlab", overall coherence (Airbus, Dassault, Safran and MTU as well as MBDA and Thales as subcontractors),

Pareil, qui fait quoi? C'est vague.

Two new pillars will be added to these five during 2020: "sensors" and "stealth".

On sait depuis que c'est l'Espagne qui les a eus.

This project organisation seeks to respect the "best athlete" principle: each company is in charge of the area in which it has already demonstrated its skills in previous programmes (and not in the field or fields in which it would like to develop new skills or break into new markets).

Et voilà le monstre libéré de sa cage... "best athlete", ça veut dire que les entreprises doivent se mettre d'accord sur la foi de réalités observables et communément admises pour définir qui est le meilleur à quel endroit.

En d'autres termes c'est un panier de crabes. "C'est moi le meilleur!" "Non c'est moi!", etc. Aucune commission indépendante chargée de déterminer ça. De toutes façons qui pourrait la composer sinon des professionnels et pas des politiciens coupant la poire en deux? Des concurrents directs? (qui n'ont que ça à faire c'est bien connu, imaginez LM mandaté pour dire qui est le meilleur entre Airbus et Dassault... ) Un "cabinet d'audit international"? (avec en option 15 agents de la CIA et du FSB au mètre carré?) .

Tout ça ne tien pas debout. Sauf peut-être pour le moteur où c'est assez évident de voir qui sait fait quoi.

Pour le radar et la GE en revanche, désolé mais Thalès a démontré plus de choses que Hensoldt, et de loin. Ça va faire 14 ans que le Rafale a un AESA viable, 12 ans qu'il est en parc, et 10 ans qu'il est pleinement opérationnel. L'ECRSmk1 du Typhoon allemand attendra 2025 pour franchir la seconde étape de ce marathon... Pourtant Hensoldt sont responsables de ce pilier.

Et pour la cellule, les commandes de vol, la furtivité, la formule aérodynamique, etc, il ne devrait même pas y avoir de débat à mener non plus: le seul avionneur européen à avoir réalisé en coopération européenne et en tant que "strong prime leader", un UCAV furtif d'un niveau se rapprochant du F-35 et autres appareils opérationnels US constituant l'étalon-or en la matière, c'est Dassault, avec le Neuron auquel étaient associés SAAB Leonardo CASA RUAG et HAI. C'est aussi le seul drone européen à avoir largué jusqu'ici des armements, qui plus est des armements opérationnels représentatifs de capacités réelles utilisée en opérations (et largement combat proven mais c'est un détail) avec les campagnes de tir d'AASM 250 menées en Suède...

 

Bien sûr c'est dur de promouvoir un programme commun comme ça...  "oh flûte on est les meilleurs partout, vous avez qu'à acheter ce qu'on fait ou au pire de faire comme on dit " ça ne peut pas fonctionner. Surtout avec des allemands. Peut-être aurait-il fallu amener des partenaires allemands sélectionnés spécifiquement à un bon niveau de contribution, avant d'avancer plus loin, mais alors Airbus D&S seraient probablement arrivés en trombe comme Rheinmetal dans le MGCS en réclamant qu'on leur fasse de la place, et même beaucoup de place.

C'est cette absence de définition de qui doit faire quoi, couplée à la volonté de mettre en avant des champions nationaux qui se marchent sur les pieds, qui plombe tous ces programmes depuis le départ. Personne de sensé ne veut larguer du fric dans ce tonneau des Danaïdes... La seule certitude c'est qu'on perd du temps.

Trappier avait montré une certaine jalousie vis-à-vis du Tempest avec un BAE "strong prime", mais c'est oublier que les compétences, moindres dans le cas de FCAS-TI, justifient que tous essaient de coopérer sans se marcher sur les pieds. Le GIE Rafale, lui, est trop compétent pour que cela fonctionne.

[laurent simon]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Vu qu'on ne t'a pas répondu sur ce point, quelques images d'abord:
https://www.secretprojects.co.uk/threads/evolution-of-the-eurofighter-typhoon-tkf-90-ast-396-ast-403-and-more.169/

Au départ dans l'Eurofighter à 3 UK DE FR, ACE, les britanniques de BAE avaient proposé un design, le P.110, bimoteur double dérive aile delta cranté canards couplés entrée d'air latérales. La version monoréacteur, le P.106 ressemblait d'ailleurs trait pour trait à la formule qui sera choisie par SAAB pour le Gripen.

De leur côté, les allemands de Messerschmitt-Bölkow-Blohm ont proposé un TKF90, bimoteur ailes basses à entrées d'air ventrales côte à côte et canards à long bras de levier.

Les britanniques suivirent le design allemand lorsqu'en 1982 le programme devint ACA. Dassault eux continuaient à proposer le design de l'ACX qui allait devenir le Rafale A. Puis en 1983 le programme ACA devint EAP. Et deux ans plus tard, ce fut la rupture en 1985. Dassault fera voler le Rafale A le 4 juillet 1986 avec mach 1.3 au premier vol notamment. L'EAP volera lui le 8 août 1986.

Merci bien de ces précisions ! Je savais  effectivement sans savoir que c'était ça. Je ne connaissais pas ces détails, mais l'histoire des entrées d'air côte à côte, oui, avec l'arrêt possible du 2éme réacteur (qui s'est apparemment déjà produit,c'est ça?)

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Bref.

Le TKF 90 a un problème majeur: les deux entrées d'air sont côte-à-côte. En cas de perte d'un moteur, le risque que la première entrée d'air refoule de l'air dans la seconde et provoque une seconde extinction, n'est pas à exclure.
Ensuite, le TKF90 a été conçu avec des canards à long bras de levier qui dynamisent peu les écoulements à l'extrados de l'emplanture de l'aile, mais offrent en théorie une meilleure manœuvrabilité et autorité aux grands angles, si et seulement si ils sont couplés à une poussée vectorielle que l'Allemagne expérimentera ensuite aux côtés de la NASA avec le DASA X-31, et sa formule très proche de celle du TKF90.
Manque de bol plus tard sur l'Eurofighter, les tuyères à poussée vectorielle dont l'espagnol ITP devait se charger, seront abandonnées faute de budget.

Je savais aussi, mais pas que c'était ITP qui devait s'en charger, et qu'ils ont abandonné faute de budget, à ce moment là.

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Le TKF90 était aussi conçu pour être un chasseur pur, un intercepteur, et il faudra du temps pour en faire un multirôles.

Le design britannique ou français était plus pragmatique, plus ouvert. Et comble de l'ironie, le Rafale, quoique pas spécifiquement conçu pour ça, a non seulement un meilleur taux de roulis et de tangage que l'Eurofighter, mais consomme moins, vole plus longtemps, a été pensé pour emporter du fuel supplémentaire, et voit son domaine de vol ouvert à de plus hautes vitesses opérationnelles que l'Eurofighter...

Voilà l'héritage de MBB.

Merci de cette synthèse.

 

[laurent simon]

Patrick, pour prolonger ce long échange, mais en faisant court : une façon de faire "oeil pour oeil", comme je le mentionnais (pour avoir une riposte proportionnée), consisterait à dire, pour l'Eurodrone :

- la France ne peut pas payer, rien. (Et donc arrêter les travaux, en France, puisqu'il n'y a pas d'argent)

- Ah mais c'est contraire à vos engagements ?!

- Oui,comme vous pour l'accord sur le NGF ! Donc continuez de signer, et tout rentre dans l'ordre.

Au passage, il y a eu un épisode entre l'Allemagne et l'Italie, au sujet du spatial (Vega). Les allemands voulaient produire des parties des boosters.Cela a pris du temps, mais l'Italie a eu gain de cause.

Ne faudrait-il pas arrêter de penser que ceux qui sont pour la coopération sont stupides ? Qu'il n'y a pas de solution. Etc.

Des travaux de recherche ont été menés sur ce qui est efficace dans les rapports entre les personnes, qui ont valu un prix Nobel à leurs auteurs. Une des conclusions majeures, c'est qu'il faut d'office partir de l'hypothèse (bienveillante) que l'autre est de bonne composition (c'est d'ailleurs la base de la politesse,dans toutes les civilisations), mais que dès que quelqu"un a un comportement inapproprié, l faut tout de suite réagir, de façon proportionnée,  en disant "Stop, ça n'est pas possible de se comporter comme cela", et en prenant, le cas échéant, une sanction, appropriée. Ce qui permet de revenir à des comportements appropriés, et productifs.

De nombreux livres ont été écrits sur  ce thème, par exemple "La stratégie du dauphin" (l'image est d'ailleurs intéressante : en cas d'attaque, la carpe fuit, le requin attaque (systématiquement). Le dauphin se distingue, par le fait qu'il choisit la réponse appropriée, et n'attaque que s'il peut gagner).

D'ailleurs, la formule "oeil pour oeil" a mauvaise presse, mais elle a été un progrès, considérable, pour l'humanité. Si on la comprend comme ça. Parce que cela évite l'escalade, et de se laisser marcher sur les pieds, et cela permet de trouver des solutions, très rapidement, avant que les problèmes ne deviennent inextricables.

Cela devrait être enseigné à l'école,dès le plus jeune âge. Quand c'est fait,les enfants comprennent très bien, et l'enseignent à leur tour à leurs parents !.

Modifié le 26 août 2022 par laurent simon

[clem200]

Bah voyons, apprendre la vengeance aux enfants

On peut aussi leur apprendre la haine des Allemands depuis la maternelle à ce compte là 

Je suis ravi que vous n'ayez aucune fonction publique tous ...

 

Modifié le 26 août 2022 par clem200

[laurent simon]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Bah voyons, apprendre la vengeance aux enfants

On peut aussi leur apprendre la haine des Allemands depuis la maternelle à ce compte là 

Non, justement ! Il ne s'agit pas de vengeance ! Il faut expliquer, et ils comprennent très bien.

Au passage, une raison majeure de la délinquance, et de ses développements, c'est qu'il n'y a pas de sanction rapide, appropriée. Et quand la première sanction arrive,pour les premiers faits, il  y a eu entre temps un très grand nombre d'autres faits, et la sanction est complètement décalée.

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Je suis ravi que vous n'ayez aucune fonction publique tous ...

Je ne comprend pas, désolé.

 

Modifié le 26 août 2022 par laurent simon

[pascal]

STOP

[Non inultus premor]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

1st pillar: NGF combat aircraft (Dassault prime contractor and Airbus DS main partner),

La source de la discorde est dans cette formulation, puisque celle-ci peut être interprétée comme on veut.

2nd pillar: Engine (SAFRAN and MTU),

Mais on sait pas si "prime" "main" ou "sub" ou je ne sais quoi d'autre.

3rd pillar: "Remote carriers" (Airbus and MBDA),

Idem, pas de mention de "prime" "main" ou "sub".

4th pillar: Tactical or combat cloud (Airbus and Thales),

Pareil, et pire, il y a un "or". Ça veut dire quoi? La définition de "tactical" et de "combat" n'est-elle pas claire? Ou le contractant principal n'est pas clair?

5th pillar: "Simlab", overall coherence (Airbus, Dassault, Safran and MTU as well as MBDA and Thales as subcontractors),

Pareil, qui fait quoi? C'est vague.

Two new pillars will be added to these five during 2020: "sensors" and "stealth".

On sait depuis que c'est l'Espagne qui les a eus.

La répartition entre "prime" et "main partner" (source : https://www.bdli.de/sites/default/files/2021-06/Übersicht FCAS.pdf)

Airbus DS présent dans 5 piliers sur 7, dont 3 en tant que leader.

Dassault présent dans 3 piliers sur 7, dont 1 en tant que leader. 

Et ce seul pilier sous leadership de Dassault est remis en cause par Airbus DS qui souhaite que chaque élément du NGF soit codéveloppé de manière égale. Pas étonnant que ça bloque. 

 

[Julien]

Il y a 19 heures, Pakal a dit :

Toute la com à destination de l'Allemagne est à refonder.   

Je suis stupéfait de la différence de communication entre Français , aux abonnés absents, et Israéliens omni présents

https://www.iai.co.il/news-media/global/germany?utm_source=search&utm_medium=search&utm_campaign=germany_2022&utm_content=17320003585_142721083171_599719379953_c_iai&gclid=CjwKCAjwu5yYBhAjEiwAKXk_eKRxEcfLvDty4q0mpB9LqA7YiUheFeiUAELPt_eEySHtiLPHFEIOHRoCAYIQAvD_BwE

https://www.thalesgroup.com/en/europe/germany

 

Il y a 15 heures, Conan le Barbare a dit :

le CNES était partit sur Ariane PPH. C’est les industriels, largement soutenus par le DLR, qui ont imposé l’Ariane 6 que l’on connaît aujourd’hui…

Faut quand même admettre que proposer une Ariane 6 intrinsèquement sans possibilité d'évoluer vers une version réutilisable, qui mettait à la benne la filière grosse propulsion liquide (Vulcain), c'était juste de la provoc.

Le bruit qui court c'est que Ariane 6 PPH c'était surtout le fruit de l'entrisme de la DGA à la DLA du CNES pour se faire payer les développement de la filière solide pour les évolutions de M51 et de ce qui suivra après.

Je veux bien que les Allemands soient une belle bande d'emmerdeurs, mais j'ai un peu de mal à les blâmer de ne pas être tombé dans le panneau sur ce coup là.

[DEFA550]

Il y a 20 heures, Deres a dit :

Pour l'exemple de l'Eurodrone, quand ton client demande deux moteurs, le travail de l'industriel c'est de lui faire comprendre que son vrai besoin n'est pas "Deux moteurs" mais "Etre capable de survoler en sécurité mon territoire national en temps de paix". Et tu lui proposes une solution répondant pleinement à ce besoin avec un seul moteur certes mais une source d'énergie de secours (APU, batterie ou éolienne) plus une fonction logiciel d'atterrissage sans moteur et une autre de crash contrôlé hors zone habitable.

Je ne maîtrise pas assez les règles de certification civiles pour savoir quelles solutions alternatives étaient envisageables. Le fait qu'Airbus connaisse le sujet à partir des bi-moteur a peut-être influencé l'affaire, en supposant que ce ne soit pas simplement une obligation, par exemple compte tenu de la masse de l'engin.