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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a quand même un enjeu de planning avec le SCAF. QU'on le veuille ou non il faudra 15 ans pour sortir quelque chose. On parle du SCAF depuis 2018 quand même. On va dire que avec 4 ans on a déjà une phase de définition qui a avancé ... Donc 2 ans de perdu seulement. Pour moi la tactique allemande est de faire perdre du temps au français. Ils ne veulent pas du SCAF et d'une coopération avec les français.

Pour les Français je pense qu'il n'y a plus de volonté de faire le SCAF, seulement de maintenir les allemand loin du Tempest pour rendre leur arrivé dans ce programme plus compliquée.

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il y a 35 minutes, herciv a dit :

Le Maire plaide pour une "réinitialisation" des liens entre Paris et Berlin     germanophone et germanophile convaincu

Voilà enfin que les sujets de désaccord sont  en fin déclarés à haut niveau, Bruno Lemaire étant  bien placé et non taxable de germanophobie

Perso, avec l'accumulation des contentieux ( cg. Ariane 6 et Autre ESA / Ariane/espace, autre exemple que SCAF ou MGCS ou Tagre Mk III  ou MAWS ) : je pense que c'est un bon coup de poing sur la table qu'ils méritent ! 

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il y a 30 minutes, Bechar06 a dit :

Voilà enfin que les sujets de désaccord sont  en fin déclarés à haut niveau, Bruno Lemaire étant  bien placé et non taxable de germanophobie

L'attitude de Lemaire dépends certainement de ses convictions, mais aussi de ses ambitions ... présidentielles. Pour avoir le soutien de la REM, il faut être pro européen.

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il y a 12 minutes, Alberas a dit :

L'attitude de Lemaire dépends certainement de ses convictions, mais aussi de ses ambitions ... présidentielles. Pour avoir le soutien de la REM, il faut être pro européen.

C'est marrant, en 2017 on disait que ce serait Fillon le prochain président.

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Il y a 17 heures, Kelkin a dit :

C'est à dire à après la fin de l'année. Et donc la fin de l'ultimatum de Trappier :

"On se laisse jusqu'à la fin de l'année pour lancer un plan B."

Donc le plan B devrait être lancé avant ce conseil des ministres. Non ?

On n'est plus à un mois près.  Mais on se rapproche de toute manière clairement du moment ou il ne sera plus possible de tergiverser.

Le report de ce meeting est en tout cas le signe que les 2 parties doivent clarifier leur situation car sinon c'était statu quo donc inutile.

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Il y a 5 heures, Alberas a dit :

J'ai une interprétation proche de celle de @laurent simon : "Le besoin c'est l'avion, le besoin ce n'est pas la coopération". Autrement dit, il ne faut pas confondre besoin et idéologie.

La mienne n'est effectivement pas très différente, elle est en fait à deux niveaux :

  1. La France n'a pas besoin de coopération pour le NGF (mais a besoin d'un avion, vraiment opérationnel, pas seulement de parts de travail -work shares-)
  2. La France n'a pas besoin de 'pseudo-coopération' (pour le Scaf, et le NGF), c'est-à-dire de ce qui est présenté par l'Allemagne comme de la coopération ("d'égal à égal", ou pour reprendre les mots de Trappier "avec des Work Packages en co-co-co" sans maîtrise d'oeuvre) alors que ce n'en est pas vraiment, puisqu'alors ce n'est ni efficace (difficulté d'atteindre les objectifs techniques) ni efficient (ni à délais tenus, ni à coûts contenus).
Modifié par laurent simon
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5 hours ago, herciv said:

Pour les Français je pense qu'il n'y a plus de volonté de faire le SCAF, seulement de maintenir les allemand loin du Tempest pour rendre leur arrivé dans ce programme plus compliquée.

Pas sur.... Faire un Typhoon 2 (avec tous les pbs associés) serait une bénédiction pour l'avion fr !

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Il y a 19 heures, laurent simon a dit :

....

Et en ce qui concerne Saab, ce ne serait pas nécessairement exclu, il y aurait deux avions, un gros nuc naval, et un petit, conçu et réalisé par Saab (avec des économies quand même, à la fois pour DA et pour Saab, genre 10%, pour des coûts comme la soufflerie ; comme, pour le civil, quand un avionneur conçoit deux versions en même temps), avec une avionique en partie commune.  Petits avions qui pourraient intéresser l'Inde, en complément du gros, pour faire nombre (et parce que l'I ne peut pas non plus acheter des gros  en grande quantité), et qui pourraient aussi être assemblés en Inde.

Du fait des contraintes liées à la furtivité, un "petit" avion n'est peut-être pas très probable, puisque l'espace soute(s) serait très réduit. Auquel cas Saab pourrait être réduit à concevoir un Loyal Wingman, un effecteur.

Sauf si c'est pertinent d'avoir un petit avion (piloté) qui transporterait en soute seulement de quoi se défendre, et dont la contribution majeure serait d'accompagner des drones, effecteurs, et de transporter des calculateurs nécessaires au cloud de combat (avec les précisions apportées par @Alberas et moi, au sujet des communications inter Otan ou dans un autre cadre). Serait-ce pertinent ?

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il y a 1 minute, Pakal a dit :

Tout à fait d'accord.  Avec l'achat d'un premier lot de F35, l'urgence n'est plus la même outre Rhin et la Luftwaffe ne serait pas contre un 2nd lot, bien au contraire.  Idem pour le MAWS et le P8

 

C'est plus complexe que cela  côté industriel Airbus veut une "coopération" à sa sauce (du type de celle dont on a vu les limites pour le NH90) , MTU pousse pour coopérer, Diehl freine la coopération et pousse ses propres produits, Hensoldt je ne sais pas.   Côté Bundeswehr ils veulent Américains mais surtout ne font pas confiance à Airbus. Côté Syndicats ils souhaiteraient remplacer le FCAS par le Tempest.  Côté politique mais ils voudrait coopérer avec l'Europe entière pour marginaliser les français et leur mettre la sur le dos faute de la rupture...

Dassault est déjà sur son plan B depuis au moins un an. Ils n'ont plus d'ingénieurs ou presque sur le NGF.

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Il y a 5 heures, Deres a dit :

Malgré la rhétorique des achats intérimaires et limités, c'est à l'inverse que leur politique aboutit. Les F35 et P8 deviennent la solution de référence car ils seront déjà présents et intégrés à leur armée. Ce sont les développements en coopération MAWS et NGF qui deviendront nécessairement le plan B de secours non indispensable que l'on peut annuler sans conséquences. Et comme les américains offriront aussi des UCAV associés au F35 avant le SCAF, ce sera pareil pour tous le projet SCAF.

Surtout que si le F35 block4 full ops fini un jour par montrer son nez vers 2028-30 avec les nombreuses modif prévues, nouveau moteur, TR3, armements (meteor, Spears, ...), IHS, new DAS/EOTS, il pourrait proposer une alternative qui semblerait aux Allemands très intéressante. Les lobbyistes sont certainement au travail pour pousser l'idée.

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il y a 10 minutes, Deres a dit :

Vu l'ampleur des modifications qui s'accumulent pour le F35 Block4, nécessitant ce qui s'apparente plus à une MLU qu'un upgrade, on pourrait presque dire que ce sera un nouvel avion.

Je dirais même que à ce stade ce serait une toute nouvelle génération d'avions, un véritable game changer face aux 5ème gen chinois

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Il y a 7 heures, herciv a dit :

Dassault est déjà sur son plan B depuis au moins un an. Ils n'ont plus d'ingénieurs ou presque sur le NGF.

Tu as des sources fiables sur le sujet.  Je ne dis pas que c'est faux, mais je vois mal Dassault autofinancer ces études sans filet.  Et je ne pense pas qu'il y ait des blacks programmes avec blacks financements en France.

il y a 15 minutes, Cyrano500 a dit :

Je dirais même que à ce stade ce serait une toute nouvelle génération d'avions, un véritable game changer face aux 5ème gen chinois

Il restera un mono réacteur, avec une place interne comptée, et un design pas fait pour de l'air dominance.

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à l’instant, BP2 a dit :

Tu as des sources fiables sur le sujet.  Je ne dis pas que c'est faux, mais je vois mal Dassault autofinancer ces études sans filet.  Et je ne pense pas qu'il y ait des blacks programmes avec blacks financements en France.

De ce que j'ai compris des allusions au "Plan B", il aurait essentiellement la forme d'une feuille de route d'évolution renforcée et densifiée (par rapport aux attentes initiales) pour le Rafale.

En gros dans l'incapacité temporaire de démarrer le projet du nouvel avion, on investit une partie de ce programme dans un renforcement capacitaire et qualitatif de l'avion actuel.

 

Et si c'est vraiment ça, ce plan B n'est pas véritablement une substitution au plan A, mais une mesure palliative à son retard.

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il y a 7 minutes, Felixcat a dit :

De ce que j'ai compris des allusions au "Plan B", il aurait essentiellement la forme d'une feuille de route d'évolution renforcée et densifiée (par rapport aux attentes initiales) pour le Rafale.

En gros dans l'incapacité temporaire de démarrer le projet du nouvel avion, on investit une partie de ce programme dans un renforcement capacitaire et qualitatif de l'avion actuel.

 

Et si c'est vraiment ça, ce plan B n'est pas véritablement une substitution au plan A, mais une mesure palliative à son retard.

Les évolutions du Rafale permettront de retarder un déclassement de notre armée de l'air, mais n'est pas un plan pérenne pour l'avenir à 30 ans.

Les standards successifs s'enchainent bien, et la connectivité de l'avion ainsi que la richesse de ses équipements s'améliorent d'années en années, mais il finira par montrer ses limites (emports (sans parler d'emports internes), autonomie, vitesse & altitude peut être et que sais je).

Un Rafale F7 sera le Mirage 2000D de son époque : bien utile mais plus vraiment déployable en zone de haute tension (j'exagère un peu pour la comparaison avec le -D, qui lui ne peut que se défendre en air air)

 

Modifié par BP2
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il y a 30 minutes, BP2 a dit :

Les évolutions du Rafale permettront de retarder un déclassement de notre armée de l'air, mais n'est pas un plan pérenne pour l'avenir à 30 ans.

Les standards successifs s'enchainent bien, et la connectivité de l'avion ainsi que la richesse de ses équipements s'améliorent d'années en années, mais il finira par montrer ses limites (emports (sans parler d'emports internes), autonomie, vitesse & altitude peut être et que sais je).

Un Rafale F7 sera le Mirage 2000D de son époque : bien utile mais plus vraiment déployable en zone de haute tension (j'exagère un peu pour la comparaison avec le -D, qui lui ne peut que se défendre en air air)

 

Le SCAF et tous ce qui vol sont peu être mort avec la guerre en ukraine.  Avec la multiplication des systemes AA l'avenir semble aller vers des systemes automatiques à longue portés comme des drones kamikazes des MDC des roquettes guidés  .  

Si on regarde de prés entre le Hezbollah, qui tirs sur Israel en arrivant à percer l'iron dome , l'Azerbazian sur l'Armenie, et mainteant l'ukraine. Ca sens la fin des chevaliers du ciel. 

Même en Lybie et en Irak les premieres rafales de MDCN avaient fait le ménage sur des syteme AA dépaser pour permettre aux avions de voler  . En Afghanistan voir au Mali les drones avaient prix le desus sur les avions.   

Ne faudrait il pas mieux sauter le SCAF et partir directement sur un Neurone +++++  ?  

nEUROn.jpg

      

Modifié par Scarabé
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il y a 9 minutes, Scarabé a dit :

Ne faudrait il pas mieux sauter le SCAF et partir directement sur un Neurone +++++  ?  

nEUROn.jpg

      

C'est ce que je pensais aussi, mais il reste la mission nuke qui, selon l'Etat major, doit encore garder l'homme dans la boucle. La vraie question est "à quelle distance" car finalement l'ASMP+++ du futur avec 2000km de portée, suivi de terrain évolué et potentielles contre-mesures ne pourrait-il pas être considéré comme un drone ?

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24 minutes ago, Scarabé said:

Ne faudrait il pas mieux sauter le SCAF et partir directement sur un Neurone +++++  ?      

Tu mélanges choux et carotte.

Le SCAF c'est le systeme complet ... ou plus la doctrine et l'infra qui soutien tout le systeme de combat aériens du futur.

Dans ce systeme il y a des engins volant.

Et dans ces engins volant il y a un engin habité ... aujourd'hui c'est le Rafale en France ... demain ce sera plus le chasseur nouvelle génération dont on ne sait pas grand chose voir rien du tout.

Les autres engins volant directement issue du programme sont inhabité ... et c'est soit des drones récupérable capable de délivrer des sous munitions - des bombes, ou autre charge utile modulaire -, soit des drone plus ou moins kamikaze - des sorte de missile de croisière plus malin -.

En gros tout ce qui vole qui attaque et n'est pas un missile balistique.

Les engins de soutiens semble en marge du programme lui même ... on ne sait d'ailleurs pas trop ce qu'il deviendra du segment early warning, des ravitailleurs etc.

Aujourd'hui par habitude dans l'ancien monde on se focalise sur le chasseur habité ... mais c'est presque peanuts dans le programme normalement. Et effectivement on pourrait probablement s'en passer ... soit en conservant un dérivé du Rafale soit en zappant la chasse habité.

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Et au fait le concept du chasseur (habité ou non) capable d'excursions dans les couches hautes de la stratosphère, c'était une vision 100% Dassault ou il y avait un besoin exprimé allant dans ce sens derrière? 

Quand le ministère avait annoncé renommer notre Adla en armée de l'air et de l'espace ils y avaient fait référence aussi non?

Est-ce qu'on en a réentendu parler sous la nomenclature SCAF?

 

EDIT: concernant l'obsolescence supposée du chasseur habité, les Retex des équipages ayant assuré les missions de CAS semblent plutôt souligner l'importance de leur implication directe sur la zone de combat et ses conséquences sur leur perception de la situation tactique réelle.

Aussi, laisser exclusivement des systèmes autonomes ou des vecteurs pilotés à distance sur le front surexpose au risque de rupture de liaison et/ou brouillage et en aggrave les conséquences, obligeant en amont à implémenter une foule de contre mesure et de redondances qui complexifient la chaîne de commandement.

 

Honnêtement quand je lis qu'il n'y aura plus de chasseurs habité dans le futur proche je pense à quand on nous expliquait qu'il n'y aurait plus besoin de canon, à quand on nous expliquait qu'il n'y aurait plus de WVR etc... Je ne sous-estime pas le potentiel de saturation, d'autonomie, d'efficience et de discrétion du drone mais je ne pense pas qu'on puisse se passer à 100% d'une présence humaine sur zone.

Modifié par Felixcat
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il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Tu mélanges choux et carotte.

Le SCAF c'est le systeme complet ... ou plus la doctrine et l'infra qui soutien tout le systeme de combat aériens du futur.

 

Je mélange pas tout je pose juste une question.  

Mais partant de ta vision autant prendre un A 330 qui pilote l'ensemble du systeme avec des mecs à l'intereur dans un certain confort capable de se relayaient devant les ecrans collectant  via liaison de donnés les infos des Awacs et des radars sol, afin de coordonner les ravitaillement en vol, et envoyer les drones de combats aux bon endroits aux bon moment. 

Si la vision du Système de combat aérien du futur reste un avion avec un pilote cela rajoute plein de contraintes comme un siege, un reservoir oxygene, et tout le reste:sad: Sans parler des G maimum à supporter . Surtout si le truc doit aller faire à mach 5 du combat dans les couches hautes de la stratosphère comme le fait remarquer @Felixcat  

On parle d'un truc qui doit arriver dans 20 ans voir même 30 ans pour être à maturité:combatc: 

 

 

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il y a 39 minutes, BP2 a dit :

Un Rafale F7 sera le Mirage 2000D de son époque : bien utile mais plus vraiment déployable en zone de haute tension (j'exagère un peu pour la comparaison avec le -D, qui lui ne peut que se défendre en air air)

Le 2000D est un mauvais exemple. Déjà le mirage 2000 était la version économique du mirage 4000 qui devait être aussi performant que les meilleurs chasseurs américains ou russes.

Ensuite le 2000D est une solution "intérimaire" pour compenser les retards du Rafale.

Il faut aussi rajouter que les mirage 2000 ne sont plus (significativement) modernisé depuis la mise en service du Rafale.

Il faudrait plutôt le comparer à des avions des années 70 comme les F-15 ou F-16. Si le Rafale F7 se révèle aussi cohérent que les F-16V ou F-15X, je préfère qu'on reste au Rafale plutôt qu'on développe un NGF qui se révèlerait aussi peu utilisables que le F-35 actuellement...

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Il y a 5 heures, Felixcat a dit :

De ce que j'ai compris des allusions au "Plan B", il aurait essentiellement la forme d'une feuille de route d'évolution renforcée et densifiée (par rapport aux attentes initiales) pour le Rafale.

En gros dans l'incapacité temporaire de démarrer le projet du nouvel avion, on investit une partie de ce programme dans un renforcement capacitaire et qualitatif de l'avion actuel.

 

Et si c'est vraiment ça, ce plan B n'est pas véritablement une substitution au plan A, mais une mesure palliative à son retard.

Pas vraiment, que tu mettes l’argent dans le dev d’une brique tech qui ira sur rafale ou ngf ca ne change pas grand chose. Le probleme c’est le rafale peut il prendre cette brique ? Plus le rafale vieillit moins il pourra supporter ces mises a jours car l’imitation du volume et de l’énergie génèrée. 
Mais les savoir-faire vont se perdre malgré ca, donc il y a bien un plan b doit la dga ne veut pas meme admettre l’existence pour des raisons x ou y et tres logiquement politique. 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Le 2000D est un mauvais exemple. Déjà le mirage 2000 était la version économique du mirage 4000 qui devait être aussi performant que les meilleurs chasseurs américains ou russes.

Pas vraiment … le m2k etait le programme fr. 
Dassault voulait aller plus loin en reprenant l’idee du m3 et m4 mais c’est bien le m2k qui précède le m4k et pas l’inverse. 

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