scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Coriace]

Le 25/10/2022 à 17:27, Deres a dit :

 

 

Pourquoi personne ne parle de la répartition des piliers du SCAF (toujours aussi écoeurante vu les accomplissements respectifs)?

 

C'est pas qu'on s'en fout des cochers de la Luftwaffe mais bon

 

[prof.566]

1 hour ago, Skw said:

En France, si tu as un doctorat... dans pas mal de domaines, c'est limite suspect. On a tendance à ne pas vouloir reconnaître, en lien avec l'influence et le corporatisme des grandes écoles, que le doctorat peut constituer une réelle plus-value. Il y a évidemment des exceptions... certaines écoles des mines ayant d'ailleurs des capacités d'accompagnement des thèses tout à fait intéressantes. Mais, dans l'ensemble, mieux vaut ne pas avoir de doctorat. Pire encore si tu es passé par la recherche. J'ai un certain nombre de connaissances qui ont dû s'exporter, notamment en Suisse et en Allemagne, pour qu'on leur offre un poste en adéquation avec leur niveau de formation. Sûrement n'est ce pas vrai dans toutes les branches. Mais c'est un beau potentiel perdu...

C'est en train de changer (pour en avoir discuter avec des directeurs R&D de grands industriels, tu rentres comme "junior" en tant qu'ingénieur et "senior" docteur (depréférence ingénieur avant). Celà dit je ne connais les écoles doctorales que d'AgroParisTech et Polytechnique personnellement. Fin su HS pour moi.

Modifié le 28 octobre 2022 par prof.566

[Bechar06]

il y a 29 minutes, Coriace a dit :

C'est pas qu'on s'en fout des cochers de la Luftwaffe mais bon

C'est un symptôme qu'on est PAS VOISIN  en tout !   donc en aéro... ( à part d'avoir - comme d'autres - récupéré il y a 75 ans les cador  de R&D allemands )... y a loin d'une synergie naturelle FR DE 

Modifié le 28 octobre 2022 par Bechar06

[cicsers]

il y a 27 minutes, Coriace a dit :

C'est pas qu'on s'en fout des cochers de la Luftwaffe mais bon

 

I beg to differ. Les opérateurs des systèmes vont y aller chacun de leurs spécificités naturelles. Si le NGF se fait selon la philosophie Dassault les pilotes français seront en terrain connu alors que les allemands risquent de ne pas comprendre.

[Chimera]

Mais qu'est ce qui se passe... 

Citation

Un proche du dossier a en effet confirmé aux Echos qu'Airbus "aurait obtenu des garanties sur l'avenir du projet au-delà de la phase 1B pour s'assurer qu'il ne sera pas en reste sur le partage des tâches dans la phase de production". De son côté, Dassault pourrait avoir un "droit de regard plus important sur certains chapitres du Scaf dont il était absent".

 

Modifié le 28 octobre 2022 par Chimera

[Blackie91]

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

Un proche du dossier a en effet confirmé aux Echos qu'Airbus "aurait obtenu des garanties sur l'avenir du projet au-delà de la phase 1B pour s'assurer qu'il ne sera pas en reste sur le partage des tâches dans la phase de production". De son côté, Dassault pourrait avoir un "droit de regard plus important sur certains chapitres du Scaf dont il était absent".

ce qui veut absolument rien dire,  puisque les allemands produiront leurs avions, les spanish les leurs etc.., DA ne veut pas de co co co, mais être Maitre d'ouvrage du NGF et ne pas avoir à partager ses commandes de vol ou tout IP qu'il possède déjà, rien à faire du système de système qui reste une iddée assez lointaine 

 

[Patrick]

Il y a 10 heures, Pakal a dit :

Alors que la Luftwaffe a eu toute les peines du monde à inciter une partie de son personnel à s'installer à Evreux

Je ne leur en veux pas... 

 

Ça sent les concessions obtenues au forceps d'un côté et de l'autre sur fond de sanctuarisation du plan de charge actuel de Dassault.

Je n'aime pas ça.

D'un autre côté l'Allemagne vient de dire nein aux 15 Eurofighters ECR qui seraient sortis à un tarif prohibitif.

[hadriel]

Ah parce que maintenant on commence à réfléchir à la phase de production. A deux semaines de la fin des négos c'est bien, c'est visionnaire. Bon on a aucune idée de la répartition entre états mais Airbus réclame quand même de la charge de travail, c'est magique.

[Nec temere]

Il y a 20 heures, Skw a dit :

En France, si tu as un doctorat... dans pas mal de domaines, c'est limite suspect. On a tendance à ne pas vouloir reconnaître, en lien avec l'influence et le corporatisme des grandes écoles, que le doctorat peut constituer une réelle plus-value. Il y a évidemment des exceptions... certaines écoles des mines ayant d'ailleurs des capacités d'accompagnement des thèses tout à fait intéressantes. Mais, dans l'ensemble, mieux vaut ne pas avoir de doctorat. Pire encore si tu es passé par la recherche. J'ai un certain nombre de connaissances qui ont dû s'exporter, notamment en Suisse et en Allemagne, pour qu'on leur offre un poste en adéquation avec leur niveau de formation. Sûrement n'est ce pas vrai dans toutes les branches. Mais c'est un beau potentiel perdu...

J'ai eu l'occasion d'en discuter longuement avec un docteur en géologie. Un profil remarquable. Un master dans la prospection des matières premières et pétrole. Il a continué dans la recherche avec un doctorat. Il a mit au point une technique d'analyse à base de spectro de masse (me souviens plus des détails ). Une compétence rare en France. Il m'a dit qu'ils étaient peut être deux en France à savoir faire ce qu'il fait. Fraîchement docteur il a voulu enseigner à la fac. Il s'est péter les dents sur ce monolithe... il a presque réussi... mais ça n'a pas suffit. Il donc essayer de repasser dans le privé. Il s'est répété les dents sur des abrutis qu'ils lui ont dit que la recherche c'était la recherche... Il avait l'air désespéré, il était pas chaud de s'expatrier encore après son post-doc et il ne supportait plus la précarité et la pauvreté du publique. Je lui est conseiller de retenter dans le privé mais de ne cacher son doctorat. Vous savez quoi ? Des potes à lui dans une situation similaire ont du faire pareil pour trouver un job !

Un oncle bien placé dans les Télécoms se plaignait déjà de ça. Y a 10 ans peut être déjà...

Dans la bio c'est assez différent par contre. Selon, le domaine de votre thèse vous pouvez être démarché par de grosse boite avant même d'avoir fini la thèse. J'ai vu ça avec une fille qui travaillait dans un labo sur l'audition. C'est très vrai dans les biostat. Dans mon labo actuel, une boîte sur toulouse arrive à capter pas mal de monde du labo. Avec une très bonne situation et des salaires honnêtes à proposer, les gens du labo finisse par taper à la porte. Ce qui est par ailleurs assez inquiétant pour la recherche public en France.

Désolé pour le H.S. mais ce constat ma toujours dégoûté et je voulais partager les quelques anecdotes que j'avais.

[laurent simon]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Ah parce que maintenant on commence à réfléchir à la phase de production. A deux semaines de la fin des négos c'est bien, c'est visionnaire. Bon on a aucune idée de la répartition entre états mais Airbus réclame quand même de la charge de travail, c'est magique.

Ce que je comprends, c'est plusieurs choses (interdépendantes), c'est que :

• la partie française qui négocie inclut DA bien sûr mais pas seulement, et qu'il ne s'agit pas seulement de défendre les intérêts de DA dans le NGF, mais de la France (et en particulier Thales et Safran) dans le NGF, le SCAF, et probablement aussi de Nexter+Thales dans le MGCS (deal de production sur ces 3 morceaux, voir ci-dessous pour le NGF et le SCAF). Et il n'est pas sûr qu'on pourra en France commander beaucoup de chars
• le NGF est prévu d'être une partie essentielle du SCAF, mais avec des quantités produites pas tellement grandes (de même qu'il y a beaucoup moins de Rafale que d'avions de combat français il y a des décennies (au moins 700 c'est ça?) ; et Trappier disait s'attendre à ce que le Rafale serait encore produit longtemps
• on ne s'attend pas à ce que l'Allemagne (F-35 en bonne passe d'être commandés) et l'Espagne achètent beaucoup d'avions NGF, et pas beaucoup non plus par la France, sauf qu'elle commanderait (en plus) des avions nuc et navals (ce qui ne serait pas totalement dans l'accord en vue, et les parties spécifiques pourraient être produites en France)
• la production sera constituée principalement de drônes (UCAV, effecteurs, autres, éventuellement drônes spécialisés en informatique pour le cloud, la guerre électronique) ? et que DA a obtenu une plus grande part de ces drônes aussi pour cette raison
• dans l'avion NGF, la partie à très haute valeur ajoutée est de plus en plus avionique, capteurs, électronique, informatique, IA, etc., et aussi système d'armes,  et que comme mais encore plus que dans le Rafale, la partie logicielle sera de plus en plus importante (NGF et SCAF, et MGCS aussi), et que c'est moins visible pour le grand public (et Airbus DS pourrait donner l'impression d'être essentiel dans la production alors que ce ne serait pas si vrai dans la réalité ; ça pourrait satisfaire l'ego de ceux qui chez Airbus veulent développer la part -visible- avions de combat dans Airbus Group), mais à très forte valeur ajoutée, et dans les BE, pas énormément dans la production (les mises à jour du Rafale sont depuis 20 ans surtout logicielles)
• la France excelle dans ces éléments avioniques -et système d'armes- au sens large (pas seulement DA), et qu'il est important que ce soit fait par des entreprises françaises, et que la production du fuselage (par exemple) pourrait être faite par Airbus DS (en Espagne, et pas forcément 100% en Allemagne (comme avec ce que l'industrie automobile allemande a fait avec l'Europe orientale, les pièces étant produites là bas et l'assemblage restant en Allemagne), mais éventuellement par une filiale, en Pologne par exemple ; d'ici 2040 ou 2050, on peut espérer que la Pologne sera devenue un peu plus "européenne" dans ses achats de défense)
• il est très difficile de prévoir dès maintenant les réelles quantités à produire, à partir de 2040 ou 2050, ni entre Etats, ni dans le NGF versus drones du SCAF, ni dans les MGCS. Et plutôt que de demander des engagements non respectés plus tard (n'est-ce pas l'Allemagne), il vaut mieux s'engager à négocier au fur et à mesure, en fonction de comment les programmes évoluent, et aussi quand il s'agira de passer à la production

Ceci expliquerait pourquoi il s'agit d'Airbus DS dont on parle (qui a reçu des garanties sur la production), et non des sociétés allemandes (autres que Airbus) dans l'avionique, l'informatique, le logiciel

Si l'on prend une comparaison, avec les décisions en 1970 pour l'Airbus A300 (et la suite), la France s'est réservée une part à très forte valeur ajoutée (dont la pointe avant, le cockpit et les commandes de vol, mais aussi le caisson central), a accepté qu'une autre part (la voilure) aille au RU, la dérive à l'Espagne, et le fuselage (autre que caisson central) en Allemagne.

Ce qui avec le recul semble plutôt futé.

Et de toute façon, DA est depuis très longtemps axés sur le développement plutôt que sur la production (c'est un des aspect qui ressort tout de suite dans le rapport RAND, voir mes deux articles sur le sujet, traduisant et résumant l'essentiel : Un rapport américain encense les succès de Dassault…(1) https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/un-rapport-americain-encense-les-244526, (2) L’art et la science de Marcel Dassault pour gagner de l’argent https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/un-rapport-americain-encense-les-244561 )

Par exemple, les chiffres cités (en 1973) étaient 32 000 personnes travaillant pour la production Dassault, dont seulement 5000 chez Dassault, le reste chez Sud Aviation (ah oui, déjà !), et sous-traitants bien sûr.

Bref, la France a dû dire (le MinDef) :

• qu'elle était prête à faire le NGF toute seule (voire avec l'Espagne, et même avec d'autres pays) càd sans l'Allemagne, voir ce que nous disions il y a environ 15 jours
• mais qu'elle préfère faire le SCAF avec l'Allemagne et l'Espagne,
• à des conditions différentes de ce qui avait été envisagé en 2017, puisque l'Allemagne doit s'équiper en F-35 (et éventuellement l'Espagne)
  • ce qui joue à la baisse sur le nombre de NGF produits
  • mais aussi sur le SCAF hors NGF, dont la France doit alors récupérer une plus grande part, y compris en productio

De plus, plutôt que de demander des financements a priori aux Etats (notamment pour les parties avioniques, systèmes d'armes), on pourrait s'inspirer de ce qui se fait, au moins en partie, dans certains financements spatiaux : on demande aux Etats de financer à hauteur de la participation des entreprises qui ont été sélectionnées. Là DA, et ou la DGA, pourrait lancer des appels d'offre (avec éventuelle demande de "démonstrateurs" s'il y a besoin), et sélectionner les entreprises selon les réponses techniques reçues et à partir de là, les pays correspondants financent (en tenant compte le cas chéant d'une production dans des pays comme la Pologne, ce qui fait que la Pologne financerit aussi une partie).  Ce qui fait du "juste retour" géographique compatible avec les notions de "best athlètes". (ce qui serait compatible aussi avec la participation d'autres pays que les 3 actuels, par exemple la Suède, ou plutôt l'Italie pour les aspects avioniques-informatiques)

Je m'attends bien sûr à des réactions

Modifié le 29 octobre 2022 par laurent simon

[Titoo78]

Espérons qu'on ait prochainement une interview de Trappier, et qu'il donne quelques détails sur les arrangements conclus.

Mais ce déblocage soudain est pour moi inquiétant, notamment compte tenu des discours de nos dirigeants et de la partie allemande.

Et dire qu'on entendait ici que c'était terminé depuis l'annonce de l'achat de F35 (la fameuse ligne rouge) par l'Allemagne.

[laurent simon]

il y a une heure, Titoo78 a dit :

Espérons qu'on ait prochainement une interview de Trappier, et qu'il donne quelques détails sur les arrangements conclus.

Mais ce déblocage soudain est pour moi inquiétant, notamment compte tenu des discours de nos dirigeants et de la partie allemande.

Et dire qu'on entendait ici que c'était terminé depuis l'annonce de l'achat de F35 (la fameuse ligne rouge) par l'Allemagne.

En fait, ce que j'écris plus haut est vrai que l'Allemagne participe ou non au programme NGF.

Dans le cas où elle ne participerait pas, ce que j'écris plus haut devrait être  (ou pourrait être) compatible avec le plan B de Trappier. (évidemment, si l'Allemagne ne participait pas, ce ne seraient pas les mêmes conditions).

Modifié le 29 octobre 2022 par laurent simon

[Coriace]

Que faudra t'il pour qu'ils comprennent ? 

Personne n'a su nous donner un argument réel qui intéresse la France dans le SCAF tel qu'on le connait. Ca sera plus cher, moins souverain, pas forcément plus performant, et ça tuera tout avenir possible à la construction indigène d'appareils. 
 

On va passer d'une situation dans laquelle 100% de la valeur des appareils est produite en France à une situation ou au mieux 33% de la valeur sera produite chez nous. C'est une progression pour les Espagnols et les Allemands, on comprends bien leur intérêt mais le nôtre? 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Que faudra t'il pour qu'ils comprennent ? 

Personne n'a su nous donner un argument réel qui intéresse la France dans le SCAF tel qu'on le connait. Ca sera plus cher, moins souverain, pas forcément plus performant, et ça tuera tout avenir possible à la construction indigène d'appareils. 
 

On va passer d'une situation dans laquelle 100% de la valeur des appareils est produite en France à une situation ou au mieux 33% de la valeur sera produite chez nous. C'est une progression pour les Espagnols et les Allemands, on comprends bien leur intérêt mais le nôtre? 

Je reitere l’expliquation totalement bancale qui m’avait ete donné pour un depute, aujourd’hui rassemblement national a l’epoque lr. La puissance financiere allemande et le cout de la dissuasion francaise rendraient nos entreprises completement incapables de resister financierement parlant. 

Deja a l’epoque l’absence de volonte allemande dans le domaine me faisait largement douter. Aujourd’hui, l’allemagne me semble plus fragile. Elle s’est construit sur le gaz pas cher russe, c’est fini. Sur la protection us, c’est bientot terminé aussi (l’economie europeenne represente une portion toujours plus faible, inversement a l’asie mais aussi le retour probable de trump au pouvoir (ou trump like)). Il ne reste que les exportations vers la chine et les usa et là aussi l’allemagne devra faire un choix, les guerres commerciales feront aussi des ravages. 
 

l’interet allemand aujourd’hui, c’est de reinvestir en europe, revenir a la forteresse europe (protectionnisme), reprendre les livraisons de gaz pour les 5 prochaines annees et laisser la france faire son nucleaire. Finalement tout ce que demande Macron ou presque. Je n’y crois pas 3 sec, l’allemagne est toujours sous occupation us. Les europeens ont toujours besoin de superman dans leur tete. 

il va y avoir une enorme recomposition geopolitique, y compris en europe. D’ailleurs fr et ru commencent a se reprocher, macron a fait un effort pour garder le « couple franco italien » a flot. On se preparerait des portes de sorties qu’on ferait pas autrement. Appuyer sur les coop militaires n’engagent pas a grand chose, on en sortirait tres facilement ( en tout cas a ce stade) et ca peut aussi envoyer des signaux de confiance. Toujours est il qu’aujourd’hui l’allemagne est le meilleur partenaire financier, demain est un autre jour. 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

Que faudra t'il pour qu'ils comprennent ? 

Personne n'a su nous donner un argument réel qui intéresse la France dans le SCAF tel qu'on le connait. Ca sera plus cher, moins souverain, pas forcément plus performant, et ça tuera tout avenir possible à la construction indigène d'appareils. 

Oui, mais... L'EUROPE L'EUROPE L'EUROPE!

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

On va passer d'une situation dans laquelle 100% de la valeur des appareils est produite en France à une situation ou au mieux 33% de la valeur sera produite chez nous. C'est une progression pour les Espagnols et les Allemands, on comprends bien leur intérêt mais le nôtre? 

Mais voyons c'est évident!

C'est un programme à trois.

Si deux pays sur trois y gagnent, ça veut dire qu'il y a 2 tiers, soit plus de 50%, de participants satisfaits!

...Et voilà!

Ah oui c'est la démocratie monsieur hein. Et oui. Hmmm. Non mais je comprends que... Il est également vrai qu'on... Nonobstant toute velléité de... Enfin vous comprenez le concept.

[laurent simon]

Il y a 16 heures, Coriace a dit :

Que faudra t'il pour qu'ils comprennent ? 

Cela vaut aussi pour Trappier, d'ailleurs pas réputé pour dire trop tôt des nouvelles 'positives' ? Et la très grande majorité ici pensaient que le gouvernement ne pouvait tordre le bras à DA, alors ? Trappier aussi est idiot ?

Il y a 16 heures, Coriace a dit :

Personne n'a su nous donner un argument réel qui intéresse la France dans le SCAF tel qu'on le connait. Ca sera plus cher,

Il n'y a pas de fatalité à ça (voir mes articles, ou tout simplement nEUROn) d'autant que l'anti exemple de l'EF est suffisamment parlant

Il y a 16 heures, Coriace a dit :

moins souverain,

depuis déjà quelque temps la pseudo souveraineté française s'oppose à la véritable souveraineté, c'est à dire européenne.

Il y a 16 heures, Coriace a dit :

pas forcément plus performant,

là je suis d'accord, mais ça peut être autant performant, donc ce n'est pas un problème

Il y a 16 heures, Coriace a dit :

et ça tuera tout avenir possible à la construction indigène d'appareils. 

C'est le contraire : le Rafale est une merveilleuse réussite, qui couronne des décennies d'efforts en France (DA Safran Thales DGA), mais le pays n'était pas aussi endetté qu'actuellement, la situation économique risque fort de se dégrader ces prochaines années, on risque une crise de l'euro gigantesque (à côté de laquelle la crise de 2008, ou du Covid seraient des plaisanteries).

On doit pouvoir dire qu'on est prêt à faire le NGF seuls (mais alors pas naval), mais pas le SCAF, avec ses drones, effecteurs, etc

Et avec une coopération efficace et efficiente on pourra faire le NGF aussi naval, et s'il le fallait (la situation en Ukraine montre qu'on ne peut as trop savoir ce dont l'avenir sera fait) la France pourrait développer autre chose (ou qqch qui n'aurait finalement pas été mis dans le SCAF, par exemple un UCAV genre nEUROn), seule ou avec d'autres (RU et/ou Suède et/ou d'autres pays)

Il y a 16 heures, Coriace a dit :

On va passer d'une situation dans laquelle 100% de la valeur des appareils est produite en France à une situation ou au mieux 33% de la valeur sera produite chez nous. C'est une progression pour les Espagnols et les Allemands, on comprends bien leur intérêt mais le nôtre? 

Le Rafale est une réussite commerciale mais pas en Europe : la Grèce et la Croatie ne sont pas des grands pays et ce n'est pas pour un grand nombre d'avions. Si l'on compare par rapport à des décennies, il y eut la Belgique, la Suisse, l'Espagne pour un nombre total de Mirage en Europe significatif. La proportion de non américain est descendue progressivement, surtout avec les ventes très importantes de F-35 en Europe.

Vaut-il mieux avoir 100% de pas grand chose, que 40% (c'est au minimum la part qu'aurait la France) de quelque chose de beaucoup plus grand (NGF y compris naval + SCAF avec drones etc, sans compter le MGCS), d'autant que ce serait avec une plus forte valeur ajoutée, DA entre autres, mais aussi Thales Safran ?

C'est exactement le raisonnement que font les fondateurs de start ups, qui acceptent de diminuer très fortement leur part du gâteau, au fur et à mesure que leur business s'accroît, et, pour ceux qui réussissent, ils font une très grande fortune. Ce qui montre qu'il ne faut pas raisonner en pourcentage, mais en valeur globale.

L'exemple d'Airbus montre aussi que, si la France a réduit fortement sa part, elle a augmenté de façon extrêmement importante son chiffre d'affaires, sa valeur ajoutée, ses emplois,  et sa souveraineté (sinon elle aurait tout simplement disparu devant le rouleau compresseur états-unien. Et c'est vrai non seulement pour Aérospatiale, mais aussi pour Safran et Thales, qui font une part très importante de leur CA avec Airbus. Donc même pour le militaire, on a bénéficié de la création et du développement fantastique d'Airbus (et à la création d'Airbus je ne croyais pas moi-même que l'entreprise deviendrait leader mondial 30 ans après).

Modifié le 30 octobre 2022 par laurent simon

[Obelix38]

il y a 53 minutes, laurent simon a dit :

depuis déjà quelque temps la pseudo souveraineté française s'oppose à la véritable souveraineté, c'est à dire européenne.

Vu qu'à l’exception d'un pays, la "véritable souveraineté européenne" consiste à dépendre des USA (Défense) ou de la Russie (Énergie), merci mais non merci !

[laurent simon]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Vu qu'à l’exception d'un pays, la "véritable souveraineté européenne" consiste à dépendre des USA (Défense) ou de la Russie (Énergie), merci mais non merci !

ça existe au niveau civil avec Airbus (bon ce ne sont pas des avions à 100% européens, mais les Boeing intègrent aussi une part significative européenne, et en particulier française ; mais globalement on peut dire qu'on existe dans ce domaine, alors que sans la création d'Airbus on n'existerait plus tout simplement),

ça ne s'est pas fait en un jour, il a fallu une décennie pour que les Airbus commencent à se vendre, mais là on part de plus haut (les avions civils des avionneurs européens se vendaient à moins de 300 exemplaires par modèle, ce n'était pas rentable ; pour DA ce n'est pas le cas, ou pas encore). Rien que pour la famille A320 : 16 000 ventes, soit plus que la famille 737 best seller, et en partant 20 ans après le 737 !

Modifié le 30 octobre 2022 par laurent simon

[wagdoox]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Cela vaut aussi pour Trappier, d'ailleurs pas réputé pour dire trop tôt des nouvelles 'positives' ? Et la très grande majorité ici pensaient que le gouvernement ne pouvait tordre le bras à DA, alors ? Trappier aussi est idiot ?

Il n'y a pas de fatalité à ça (voir mes articles, ou tout simplement nEUROn) d'autant que l'anti exemple de l'EF est suffisamment parlant

depuis déjà quelque temps la pseudo souveraineté française s'oppose à la véritable souveraineté, c'est à dire européenne.

là je suis d'accord, mais ça peut être autant performant, donc ce n'est pas un problème

C'est le contraire : le Rafale est une merveilleuse réussite, qui couronne des décennies d'efforts en France (DA Safran Thales DGA), mais le pays n'était pas aussi endetté qu'actuellement, la situation économique risque fort de se dégrader ces prochaines années, on risque une crise de l'euro gigantesque (à côté de laquelle la crise de 2008, ou du Covid seraient des plaisanteries).

On doit pouvoir dire qu'on est prêt à faire le NGF seuls (mais alors pas naval), mais pas le SCAF, avec ses drones, effecteurs, etc

Et avec une coopération efficace et efficiente on pourra faire le NGF aussi naval, et s'il le fallait (la situation en Ukraine montre qu'on ne peut as trop savoir ce dont l'avenir sera fait) la France pourrait développer autre chose (ou qqch qui n'aurait finalement pas été mis dans le SCAF, par exemple un UCAV genre nEUROn), seule ou avec d'autres (RU et/ou Suède et/ou d'autres pays)

Le Rafale est une réussite commerciale mais pas en Europe : la Grèce et la Croatie ne sont pas des grands pays et ce n'est pas pour un grand nombre d'avions. Si l'on compare par rapport à des décennies, il y eut la Belgique, la Suisse, l'Espagne pour un nombre total de Mirage en Europe significatif. La proportion de non américain est descendue progressivement, surtout avec les ventes très importantes de F-35 en Europe.

Vaut-il mieux avoir 100% de pas grand chose, que 40% (c'est au minimum la part qu'aurait la France) de quelque chose de beaucoup plus grand (NGF y compris naval + SCAF avec drones etc, sans compter le MGCS), d'autant que ce serait avec une plus forte valeur ajoutée, DA entre autres, mais aussi Thales Safran ?

C'est exactement le raisonnement que font les fondateurs de start ups, qui acceptent de diminuer très fortement leur part du gâteau, au fur et à mesure que leur business s'accroît, et, pour ceux qui réussissent, ils font une très grande fortune. Ce qui montre qu'il ne faut pas raisonner en pourcentage, mais en valeur globale.

L'exemple d'Airbus montre aussi que, si la France a réduit fortement sa part, elle a augmenté de façon extrêmement importante son chiffre d'affaires, sa valeur ajoutée, ses emplois,  et sa souveraineté (sinon elle aurait tout simplement disparu devant le rouleau compresseur états-unien. Et c'est vrai non seulement pour Aérospatiale, mais aussi pour Safran et Thales, qui font une part très importante de leur CA avec Airbus. Donc même pour le militaire, on a bénéficié de la création et du développement fantastique d'Airbus (et à la création d'Airbus je ne croyais pas moi-même que l'entreprise deviendrait leader mondial 30 ans après).

C’est tellement ideologiquement charger que ca en perd toute credibilité. 
 

tu dis enormement de choses qui sont techniquement fausses. Par exemple tu dis que le ngf sera là avant le reste du scaf c’est faux. Le scaf commencera centré sur le rafale vers 2030. Tu dis qu’il y a aura moins de ngf que de rafale et moins de rafale que de m2k, tu n’en sais rien. C’est une vision de 2017 beaucoup de chose ont changé depuis et notamment le retour de la guerre symetrique. Des lors on a peu de garantie que le reseau ne soit pas brouillé, resultat le chasseur reprend de l’importance (chose deja observé durant les etudes sur l’ucav scaf en 2015). Le rafale, on a deja une confirmation de la commande de 42 et rien ne dit que ca monte pas encore avec la nouvelle lpm, les besoins de l’aae et la marine ne font qu’augmenter. Le rafale a deja les 2/3 du cahier de commande du m2k alors qu’il en est qu’a la moitie de sa vie. 

Modifié le 30 octobre 2022 par wagdoox

[laurent simon]

il y a 32 minutes, wagdoox a dit :

C’est tellement ideologiquement chargé que ca en perd toute credibilité. 

J'ai des convictions, bien sûr, je ne suis pas le seul. Mais la différence avec beaucoup d'entre vous c'est que je m'appuie sur de faits, que je réalise des analyses quand je ne trouve pas qqch qui me satisfait. Et ce que je trouve confirme mes convictions. Ce qui ne m'empêche pas d'évoluer : il y a très longtemps je pensais que c'était une erreur pour la France de faire cavalier seul, face à l'EF. Et j'ai changé d'avis, en étudiant sérieusement la question. Heureusement. Et si je fais une erreur, je la reconnais.

Je suis prêt à changer d'avis sur d'autres sujets, mais pour le moment les arguments que je vois ici ne sont pas assez fondés sur des faits, quand on prend en compte la 'big picture', pour me faire changer d'avis. Cela n'arrive pas à contredire les conclusions auxquelles je parviens.

Ceci dit, ma remarque reste pertinente, par rapport à "que leur faut-il pour comprendre ?" 

Si Trappier se fait l'écho de ces nouvelles, apparemment de façon positive, c'est qu'il considère que c'est intéressant pour DA, non ? Mes convictions n'ont rien à voir.

Modifié le 30 octobre 2022 par laurent simon

[wagdoox]

à l’instant, laurent simon a dit :

J'ai des convictions, bien sûr, je ne suis pas le seul. Mais la différence avec beaucoup d'entre vous c'est que je m'appuie sur de faits, que je réalise des analyses quand je ne trouve pas qqch qui me satisfait. Et ce que je trouve confirme mes convictions. Ce qui ne m'empêche pas d'évoluer : il y a très longtemps je pensais que c'était une erreur pour la France de faire cavalier seul, face à l'EF. Et j'ai changé d'avis, en étudiant sérieusement la question.

Je suis prêt à changer d'avis sur d'autres sujets, mais pour le moment les arguments que je vois ici ne sont pas assez fondés sur des faits, quand on prend en compte la 'big picture'.

Ceci dit, ma remarque reste pertinente, par rapport à "que leur faut-il pour comprendre ?" 

Si Trappier se fait l'écho de ces nouvelles, apparemment de façon positive, c'est qu'il considère que c'est intéressant pour DA, non ? Mes convictions n'ont rien à voir.

Non, je viens de complete mon post precedent. Tu fais de la propagande en ignorant les faits qui ne t’arrange pas. Comme le fait que l’ef a couter proportionnellement plus cher que le rafale. Tu as fini par l’admettre mais jamais par accepter les implications.

Tu prends pour certitude que trappier n’a pas pu etre forcé, c’est faux. Dans les deux sens il y a un rapport de force et des arguments. Il y a une co dependance etre l’etat et dassault. Macron vient d’etre reelu et l’avancé reste tres minime (quelque soit la com du gouv), contrat dont on ne connait  toujours pas le contenu. Dans le meme temps macron annonce des commandes importantes de rafale que pouvait faire trappier ? Cracher a la figure de son client et pas n’importe lequel ? 
 

parce qu’apres le coup sur les satelites d’observation optique, le maws, le trigre, le f35, le cigs et je dois encore en oublier, tu penses vraiment qu’il est INTELLIGENT de continuer dans la meme voie ? 
ca tient plus de la folie mais c’est bien mon avis perso. 

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

Vu qu'à l’exception d'un pays, la "véritable souveraineté européenne" consiste à dépendre des USA (Défense) ou de la Russie (Énergie), merci mais non merci !

La souveraineté consiste a abandonner les exportations d’armement vitaux pour notre industrie parce que les allemands n’auront décidé… en toute souveraineté evidemment. 

[laurent simon]

il y a une heure, wagdoox a dit :

tu dis enormement de choses qui sont techniquement fausses.

Appuie toi sur ce je dis, vraiment, et pas ce que tu interprètes.

En plus, je ne crois pas qu'on puisse parler de choses 'techniquement' fausses, ce n'est pas la technique qui permet de dire si c'est juste ou faux. Mais une interprétation de l'évolution de la situation (voir ci-dessous, et nous sommes en partie d'accord).

il y a une heure, wagdoox a dit :

Par exemple tu dis que le ngf sera là avant le reste du scaf c’est faux.

Je n'ai rien dit là dessus.

il y a une heure, wagdoox a dit :

Le scaf commencera centré sur le rafale vers 2030.

c'est possible, je n'ai rien dit là dessus.

D'ailleurs des amorces de Scaf existent peut-être déjà dans le F4. Je trouve ça intéressant. pour de nombreuses raisons, y compris celle de commencer à vérifier que c'est faisable. Voir des remarques très intéressantes de @bubzy il y a un certain temps (il y a plusieurs mois), sur lesquelles je suis tombé par hasard.

En quelque sorte, il est probablement possible pour DA de faire un "démonstrateur" de la communication entre un Rafale et un UCAV comme le nEUROn et des échanges avec satellite, des unités au sol, etc.  Après avoir fait, pour commencer, des simulations sur ce que de tels échanges pourraient être, avant de faire voler tout ça.

il y a une heure, wagdoox a dit :

Tu dis qu’il y a aura moins de ngf que de rafale et moins de rafale que de m2k, tu n’en sais rien.

Je dis qu'il y a une tendance régulière à réduire le nombre d'avions (produits annuellement), depuis des décennies.

Il est tout à fait possible qu'on vende encore pas mal de Rafale, et bien plus que les 601 m2k, puisqu'on le fera durer sur une période beaucoup plus longue que le m2k. Mais ce que je veux dire, c'est que la production annuelle tend à baisser. (DA a par exemple vendu 1400 Mirage III + 5, en un peu plus de 10 ans). Ce qui n'est pas nécessairement un problème, si on vend nettement plus cher. Mais il est à mon avis très risqué d'affirmer qu'on vendra autant de NGF que de Rafale.

il y a une heure, wagdoox a dit :

C’est une vision de 2017. beaucoup de choses ont changé depuis et notamment le retour de la guerre symetrique.

Je suis d'accord, et c'est d'ailleurs ce que je disais (pas avec ces mots, mais c'est tout comme).

il y a une heure, wagdoox a dit :

Des lors on a peu de garantie que le reseau ne soit pas brouillé, resultat le chasseur reprend de l’importance (chose deja observé durant les etudes sur l’ucav scaf en 2015). Le rafale, on a deja une confirmation de la commande de 42 et rien ne dit que ca monte pas encore avec la nouvelle lpm, les besoins de l’aae et la marine ne font qu’augmenter. Le rafale a deja les 2/3 du cahier de commande du m2k alors qu’il en est qu’a la moitie de sa vie. 

Je crois que le Rafale a plus que les 2/3, je suis bien d'accord. Mais la production annuelle n'est pas énorme, c'est ça que je voulais dire.

Et là, le NGF sera furtif, donc plus gros, donc plus cher. Mon interprétation c'est qu'un tel chasseur sera souvent accompagné d'un nombre significatif de drônes etc. Donc si on regarde les quantités, à mon avis cela va réduire le nombre de chasseurs (donc NGF) mais le nombre d'objets volants a toutes les chances d'être assez élevé. C'est ça que je dis.

Modifié le 30 octobre 2022 par laurent simon

[wagdoox]

il y a 32 minutes, laurent simon a dit :

Appuie toi sur ce je dis, vraiment, et pas ce que tu interprètes.

En plus, je ne crois pas qu'on puisse parler de choses 'techniquement' fausses, ce n'est pas la technique qui permet de dire si c'est juste ou faux. Mais une interprétation de l'évolution de la situation (voir ci-dessous, et nous sommes en partie d'accord).

Je n'ai rien dit là dessus.

c'est possible, je n'ai rien dit là dessus.

D'ailleurs des amorces de Scaf existent peut-être déjà dans le F4. Je trouve ça intéressant. pour de nombreuses raisons, y compris celle de commencer à vérifier que c'est faisable. Voir des remarques très intéressantes de @bubzy il y a un certain temps (il y a plusieurs mois), sur lesquelles je suis tombé par hasard.

En quelque sorte, il est probablement possible pour DA de faire un "démonstrateur" de la communication entre un Rafale et un UCAV comme le nEUROn et des échanges avec satellite, des unités au sol, etc.  Après avoir fait, pour commencer, des simulations sur ce que de tels échanges pourraient être, avant de faire voler tout ça.

Je dis qu'il y a une tendance régulière à réduire le nombre d'avions (produits annuellement), depuis des décennies.

Il est tout à fait possible qu'on vende encore pas mal de Rafale, et bien plus que les 601 m2k, puisqu'on le fera durer sur une période beaucoup plus longue que le m2k. Mais ce que je veux dire, c'est que la production annuelle tend à baisser. (DA a par exemple vendu 1400 Mirage III + 5, en un peu plus de 10 ans). Ce qui n'est pas nécessairement un problème, si on vend nettement plus cher. Mais il est à mon avis très risqué d'affirmer qu'on vendra autant de NGF que de Rafale.

Je suis d'accord, et c'est d'ailleurs ce que je disais (pas avec ces mots, mais c'est tout comme).

Je crois que le Rafale a plus que les 2/3, je suis bien d'accord. Mais la production annuelle n'est pas énorme, c'est ça que je voulais dire.

Et là, le NGF sera furtif, donc plus gros, donc plus cher. Mon interprétation c'est qu'un tel chasseur sera souvent accompagné d'un nombre significatif de drônes etc. Donc si on regarde les quantités, à mon avis cela va réduire le nombre de chasseurs (donc NGF) mais le nombre d'objets volants a toutes les chances d'être assez élevé. C'est ça que je dis.

Tu dis pas grand chose en fait … 

la cadence de fabrication ne fait qu’augmentée, si tu prends la fin de la guerre froide c’est logique que ca baisse. Ensuite il faut comparer, le comparable. Mise a part la chine et les usa qui fait mieux ? La russie sort plus d’avions de combats mais pas forcement avec la meme va. 
 

Tu penses l’achat d’un chasseur en fonction d’un budget qui ne bouge pas. Le pib bouge, le part defense dans le budget aussi. Enfin c’est moins le poids de l’avion en lui meme qui importe que le cout de le faire voler. Hors le ngf lisse sera finalement assez comparable au rafale charger. L’heure de vol pourrait meme revenir moins cher (a nb d’exemplaire egaux). Apres l’inflation laissera toujours croire a une augmentation monstre.

on a deja discuté du cout des drones qui ne sont pas si loin des avions ( a capacite equivalente). L’interet c’est justement de separer les capacites. 

[Capitaineconan]

@laurent simon, le rapport RAND, de 1973,évoque 32 000 personnes engagées sur le programme mirage III, pas sur la production uniquement, au début des années 60 ,la société des avions Marcel Dassault ,oui c’est 5000 personnes, en 1986 16 000  sur la production, donc non dassault aviation n’a pas fait le choix depuis longtemps de recentrer sur son bureau d’etudes , les évolutions géopolitiques et économiques ont fait qu’il a fallu réduire la voilure au niveau industriel, mais dassault aviation, c’est d’abord un avionneur qui entend fabriquer des avions.

[Patrick]

Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

Vaut-il mieux avoir 100% de pas grand chose, que 40% (c'est au minimum la part qu'aurait la France) de quelque chose de beaucoup plus grand (NGF y compris naval + SCAF avec drones etc, sans compter le MGCS), d'autant que ce serait avec une plus forte valeur ajoutée, DA entre autres, mais aussi Thales Safran ?

Je  réponds pas sur le reste parce que j'ai pas envie d'y passer une heure, mais juste là-dessus.

Pour le Rafale rien que sur l'export on est déjà à 249 exportés signés sûrs et certains. Si les 42 indonésiens se font on sera à 285.

L'Eurofighter n'est qu'à 151 exports, et si les 48 saouds sont débloqués il sera à 199.

Oui, il vaut mieux 100% de 249 ou 285, que 40% de 151 ou de 199 (soit 60.4 avions en équivalence, ou 79.6)
Et ce:

• même si l'Eurofighter était deux fois plus cher que le Rafale (la réalité est quand même en-deça).
• même si par hasard les deux avions n'en avaient été qu'un seul, que je baptiserai "Rafoon" pour l'occasion, et que les exports avaient dû être cumulés, soit 249+151 = 400/100 = 4 * 40 = 160 avions équivalents.
• même si les coûts étaient équilibrés entre les deux avions n'en devenant plus qu'un seul avec l'hypothèse reprenant l'autre hypothèse d'un Eurofighter 2 fois plus cher, qui nous aurait alors donné un hypothétique "Rafoon" "seulement" 50% plus cher en valeur que le Rafale , soit 160+80= 240 équivalents Rafale.

En bref, dans l'état actuel des commandes présentes et même en considérant les contrats en suspend non signés, même en octroyant à ton présupposé un ÉNORME buff octroyant un prix démesuré à l'avion européen, prix qu'il aurait fallu justifier auprès des clients mais une fois encore j'épargne à ton point de vue l'existence d'une offre plus avantageuse pour les clients exports sur le marché pour me concentrer sur les recettes directes fruit du prix de vente...

...Et bien même comme ça ta démonstration ne marche pas.

 

Maintenant ça c'était l'export.

Alors voyons pour la totalité des programmes.

On est à 681 Eurofighters prévus pour être construits officiellement. Par charité je considère que les T4 ne sont pas surnuméraires et que les T1 destinés à rester encore en parc. Ce qui évacue une donnée hyper importante: la durée de vie des cellules.

Je rajoute les 48 saoudiens pour l'instant pas signés car je suis gentil, ainsi que 20 espagnols et 12 italiens supplémentaires, et même 3 autrichiens de plus dont on parle ces temps-ci. On arriverait à 774 machines potentiellement en parc. Et je répète, je ne compte pas le fait que les T1 soient envoyés à la casse après moins de 2500 heures de vol et que leur remplacement représente de facto un surcoût.

Pour le Rafale on est à 459 max, en tout cas 423 signés définitivement, sachant que les 24 d'occasion Qatar et Grèce sont remplacés par des neufs et que je ne les compte pas deux fois (or si on parle de ventes techniquement je devrais, mais j'affuble volontairement le Rafale de ce handicap).

Et bien même comme ça, non seulement il apparaît que 100% de seulement 423 (hypothèse Rafale pessimiste ET actuelle) c'est toujours mieux que même 40% de 774 (hypothèse Eurofighter optimiste et hypothétique future!)

Mais que, pire, même en imaginant seulement 423 Rafale + 774 Eurofighters devenant via la magie de l'uchronie 1233 "Rafoon", et bien 100% de 459, c'est alors à peine mieux (493.2 équivalents Rafale) que 459. 7% de mieux. Et ça ne prend pas en compte le fait qu'il reste au Rafale de nombreux marchés sur lesquels il peut encore l'emporter car il est en lice avec d'autres avions étrangers.

 

Il faut, en définitive, que je blinde littéralement de handicaps l'offre Rafale pour qu'elle arrive à être dépassée par une hypothèse où les deux programmes n'en auraient été qu'un seul.

En conclusion, si, c'est avec contrition, navré, éploré, que je suis au regret de définitivement annoncer que 100% du Rafale franco-français, c'est bel et bien mieux que 40% de l'Eurofighter ou même que d'un programme commun.