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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 15 heures, Manuel77 a dit :

Un F-14 ne peut-il pas décoller du CdG, c'était aussi un oiseau lourd ? 

Je ne le pense pas. 

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

Et ça m'étonnerait que Dassault se plante au point d'avoir un avion trop lourd pour le PANG.

On peut leur faire confiance !   Ils ont impressionnés les amiraux américains (ça passe encore) mais aussi les amiraux français (qui ne rêvaient que du F/A 18) avec un avion delta a haute performance et masse maitrisée qui apponte et se catapulte fort bien contre toute attente.

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Nouvel article négatif de Lars Hoffmann dans E&ST suite au Podcast de Michael Schöllhorn: progrès dans les négociations entre industriels mais pas certain que les politiques Allemands suivent...

https://esut.de/2022/11/meldungen/37910/fcas-airbus-chef-schoellhorn-erwartet-baldige-einigung/

 

FCAS – Le patron d'Airbus, Schöllhorn, s'attend à ce qu'un accord soit conclu prochainement

Après une longue période de sécheresse dans le projet d'armement trinational Future Combat Air System (FCAS), les rapports positifs sur le niveau d'eau s'accumulent depuis quelques mois. Pas plus tard que la semaine dernière, le PDG d'Airbus Defence and Space, Michael Schöllhorn, a déclaré dans un podcast de Wirtschaftswoche qu'après la rencontre entre le chancelier allemand Olaf Scholz et le président français Emmanuel Macron à Paris fin octobre, son optimisme a été renforcé qu'un accord pourrait être atteint d'ici la fin de l'année Reach Demonstrator Stage 1B. Selon Schöllhorn, la réunion était "un nouveau pas en avant".

Afin de démarrer cette phase de démonstrateur, au cours de laquelle les technologies pour le développement ultérieur du FCAS seront avancées, Dassault et Airbus doivent encore s'entendre sur la répartition des tâches pour le soi-disant Pilier 1 du SCAF, qui contient le futur avion de chasse.

Il est possible que les partenaires industriels signent même le contrat en novembre, selon les cercles d'experts. La semaine à venir est déjà considérée comme une date possible. Pour que cela se produise, les différences entre les deux sociétés en matière de commandes de vol et de droits de propriété intellectuelle devraient être résolues. Dans le passé, il a été dit à plusieurs reprises que Dassault ne voulait pas donner aux autres partenaires un aperçu illimité des commandes de vol. En conséquence, toute la phase 1B du projet a été suspendue jusqu'à présent, bien que l'industrie ait déjà convenu des six autres piliers.

Pour le moment, il semble difficile de savoir si Dassault signera une déclaration d'intention (SoI: Statement of Intent). Dans cette SoI, qui est précisée par le gouvernement, il est dit que les procédures de base pour la coopération SCAF sont définies. Par exemple, que tous les partenaires aient un accès illimité aux droits de propriété intellectuelle. Le document sert ainsi de base à la coopération.

Selon les rumeurs, les commandes de vol françaises seront dans un premier temps utilisées pour la phase de démonstrateur. Si tel était le cas, une décision finale sur les commandes de vol du chasseur de nouvelle génération serait repoussée de quelques années seulement jusqu'au début de la phase de développement. Que l'Allemagne acceptera cela ne semble pas clair. Dans tous les cas, un accord à ce sujet - surtout si cela se fait sans la signature de Dassault dans le cadre d'une SoI - devrait être présenté de manière convaincante au Bundestag. En fin de compte, les parlementaires décident s'ils débloqueront des milliards d'euros pour une telle constellation, dans laquelle des problèmes futurs se profilent déjà.

 

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Il y a 15 heures, hadriel a dit :

Comme d'hab le canard sur la défense c'est médiocre. Le SCAF a toujours été trop lourd pour le CDG. Et ça m'étonnerait que Dassault se plante au point d'avoir un avion trop lourd pour le PANG.

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Oui, ils mélangent à peu près tout et n'importe quoi.

Il y a du nouveau dans leurs informations - ou est-ce de l'inexact ? Je n'en sais rien, mais justement je ne serais pas aussi affirmatif que vous.

Il est bien dit dans l'article que le problème d'une masse de "38 tonnes" se poserait non seulement pour le CdG, mais aussi pour le (ou les) futur(s) PANG. C'est cohérent d'ailleurs avec ce que précise Dassault ici

La masse du NGF est évaluée à 30 tonnes, contre un peu plus de 20 tonnes pour les actuels Rafale Marine

L'article est correct si la partie allemande insiste bel et bien pour avoir un chasseur encore plus lourd, nettement au-delà des 30 tonnes évaluées du côté français. Il est erroné si la partie allemande n'exprime pas cette exigence.

Sachant que le Canard se spécialise dans les "fuites" et le "off", bref les infos qu'on ne trouvera pas ailleurs. Sachant d'autre part que ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai... Je ne serais affirmatif ni dans un sens ni dans l'autre.

Ce qui me parait clair, c'est que si l'information est vraie, alors la partie allemande cherche à faire échouer le projet, ou plutôt à faire en sorte que ce soit la partie française qui refuse. Car enfin il a précisé dès le départ que le NGF devra être basé sur porte-avions, c'est un paramètre fondamental du projet, pas une exigence accessoire, et Berlin le sait fort bien.

 

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

La semaine à venir est déjà considérée comme une date possible. Pour que cela se produise, les différences entre les deux sociétés en matière de commandes de vol et de droits de propriété intellectuelle devraient être résolues.

Ce passage est assez comique. Les différends sur propriété intellectuelle et commandes de vol sont précisément les deux points bloquants majeurs. Voilà donc plus d'un an que les discussions sont bloquées, deux ans au moins que ces différends majeurs sont repérés...

Et le message est ici "Ca peut arriver dès la semaine prochaine ! Suffit qu'on arrive à résoudre ces deux trucs d'ici là !:laugh:

 

il y a une heure, Asgard a dit :

Mais ce qui m'étonne, c'est qu'après s'être pris autant de graviers là ou ca fait mal, on déclare en vouloir d'avantage.... syndrome de Stockholm ou négociation de haut vol ?!

Ca pourrait être un syndrome de Stockholm.

Autre hypothèse : Macron, qui ne passe tout de même pas pour le simplet du village, a bien compris que ça ne fonctionnera jamais. Le jeu n'est plus cependant de faire réussir le projet, il est maintenant entre Macron et Scholz (il est peut-être depuis assez longtemps... est-ce que ça a commencé entre Macron et Merkel ?) de savoir qui reconnaîtra que ça ne peut pas fonctionner, qui sera donc le "mauvais Européen", le nationaliste rétrograde, bref le méchant.

L'option décrite dans l'article cité par Pakal, c'est quand même du grand n'importe quoi. Donc la déclaration d'intention (Statement of Intent, SoI) serait mise en avant par le gouvernement, mais pas signée par Dassault alors que ce sont eux qui ont la propriété intellectuelle :rolleyes: :laugh: ?

Proposition grotesque, et si on en est à faire des propositions grotesques à la partie allemande, c'est peut-être parce qu'on tient à ce que ce soit Berlin (peut-être le Bundestag ?) qui ait le mauvais rôle...

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il y a 32 minutes, Alexis a dit :

 

Il y a du nouveau dans leurs informations - ou est-ce de l'inexact ? Je n'en sais rien, mais justement je ne serais pas aussi affirmatif que vous.

Il est bien dit dans l'article que le problème d'une masse de "38 tonnes" se poserait non seulement pour le CdG, mais aussi pour le (ou les) futur(s) PANG. C'est cohérent d'ailleurs avec ce que précise Dassault ici

La masse du NGF est évaluée à 30 tonnes, contre un peu plus de 20 tonnes pour les actuels Rafale Marine

L'article est correct si la partie allemande insiste bel et bien pour avoir un chasseur encore plus lourd, nettement au-delà des 30 tonnes évaluées du côté français. Il est erroné si la partie allemande n'exprime pas cette exigence.

Sachant que le Canard se spécialise dans les "fuites" et le "off", bref les infos qu'on ne trouvera pas ailleurs. Sachant d'autre part que ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai... Je ne serais affirmatif ni dans un sens ni dans l'autre.

Ce qui me parait clair, c'est que si l'information est vraie, alors la partie allemande cherche à faire échouer le projet, ou plutôt à faire en sorte que ce soit la partie française qui refuse. Car enfin il a précisé dès le départ que le NGF devra être basé sur porte-avions, c'est un paramètre fondamental du projet, pas une exigence accessoire, et Berlin le sait fort bien.

 

Ce passage est assez comique. Les différends sur propriété intellectuelle et commandes de vol sont précisément les deux points bloquants majeurs. Voilà donc plus d'un an que les discussions sont bloquées, deux ans au moins que ces différends majeurs sont repérés...

Et le message est ici "Ca peut arriver dès la semaine prochaine ! Suffit qu'on arrive à résoudre ces deux trucs d'ici là !:laugh:

 

Ca pourrait être un syndrome de Stockholm.

Autre hypothèse : Macron, qui ne passe tout de même pas pour le simplet du village, a bien compris que ça ne fonctionnera jamais. Le jeu n'est plus cependant de faire réussir le projet, il est maintenant entre Macron et Scholz (il est peut-être depuis assez longtemps... est-ce que ça a commencé entre Macron et Merkel ?) de savoir qui reconnaîtra que ça ne peut pas fonctionner, qui sera donc le "mauvais Européen", le nationaliste rétrograde, bref le méchant.

L'option décrite dans l'article cité par Pakal, c'est quand même du grand n'importe quoi. Donc la déclaration d'intention (Statement of Intent, SoI) serait mise en avant par le gouvernement, mais pas signée par Dassault alors que ce sont eux qui ont la propriété intellectuelle :rolleyes: :laugh: ?

Proposition grotesque, et si on en est à faire des propositions grotesques à la partie allemande, c'est peut-être parce qu'on tient à ce que ce soit Berlin (peut-être le Bundestag ?) qui ait le mauvais rôle...

Si c’est le cas, c’est completement cretien !

on va perdre combien de temps et d’argent a tourné autour du pot ? Et pourquoi ? Pour pas passer pour le mechant ? Mais tu crois que les allemands se genent ? Faut il refaire  la piste des programmes qu’ils ont laché ? Sans reaction aucune de la France ? 
les allemands ne perdent pas de temps et achetent du f35, ligne rouge pourtant. Ca ne tient pas une seconde comme explication. 

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Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Selon les rumeurs, les commandes de vol françaises seront dans un premier temps utilisées pour la phase de démonstrateur. Si tel était le cas, une décision finale sur les commandes de vol du chasseur de nouvelle génération serait repoussée de quelques années seulement jusqu'au début de la phase de développement. 

Mais qu'est-ce que c'est con. C'est tellement con que que je n'imagine pas que ce ne soit pas volontaire. 

L'Allemagne se réserverai le choix de partir ou pas avec la solution de CDVE soft et hardware qu'après la phase de validation du demobstrateur ? Pour y mettre quoi à la place ??????? 

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il y a 5 minutes, Chimera a dit :

Mais qu'est-ce que c'est con. C'est tellement con que que je n'imagine pas que ce ne soit pas volontaire. 

L'Allemagne se réserverai le choix de partir ou pas avec la solution de CDVE soft et hardware qu'après la phase de validation du demobstrateur ? Pour y mettre quoi à la place ??????? 

Les CDVE de l'EF 2000, évidemment :happy:.

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il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

Si c’est le cas, c’est completement cretien !

on va perdre combien de temps et d’argent a tourné autour du pot ? Et pourquoi ? Pour pas passer pour le mechant ? Mais tu crois que les allemands se genent ? Faut il refaire  la piste des programmes qu’ils ont laché ? Sans reaction aucune de la France ? 
les allemands ne perdent pas de temps et achetent du f35, ligne rouge pourtant. Ca ne tient pas une seconde comme explication. 

Les politiques francais semblent totalement effrayés à l'idée de passer pour les méchants sur un programme européen, oui.

Après, la maitrise du narratif, c'est vraiment un truc anglo-saxon hien.

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Maintenant il faudrait voir si l'on peut démarrer le programme avec les Allemands et à tout moment continuer tout seul si le Bundestag nous met des bâtons dans les roues.   J'ai juste un peu peur de spécifications délirantes imposées par la Luftwaffe  

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

L'article est correct si la partie allemande insiste bel et bien pour avoir un chasseur encore plus lourd, nettement au-delà des 30 tonnes évaluées du côté français. Il est erroné si la partie allemande n'exprime pas cette exigence.

Normalement on spécifie les performances attendues de l'avion, pas son poids, et si Dassault se débrouille bien les performances seront au rendez vous avec un chasseur pas trop lourd

Modifié par Pakal
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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Il est bien dit dans l'article que le problème d'une masse de "38 tonnes" se poserait non seulement pour le CdG, mais aussi pour le (ou les) futur(s) PANG. C'est cohérent d'ailleurs avec ce que précise Dassault ici

La masse du NGF est évaluée à 30 tonnes, contre un peu plus de 20 tonnes pour les actuels Rafale Marine

En même temps (c'est très Macronien désormais comme formule) le rafale M n'est pas catapulté à sa masse maxi depuis le CdG. Il le sera probablement plus sur le PANG.  Donc c'est pas vraiment un problème nouveau.

Au lieu d'être catapulté à 37 tonnes maxi, il le sera à +/- 30T le bouzin.  voilà tout.

Et puis Dassault a amplement démontré que son Delta de 10 tonnes de masse à vide fait mieux qu'une euro foufoune de 12T.  Ils referont la démonstration ici.

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il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Si c’est le cas, c’est completement cretien !

on va perdre combien de temps et d’argent a tourné autour du pot ? Et pourquoi ? Pour pas passer pour le mechant ? Mais tu crois que les allemands se genent ? Faut il refaire  la piste des programmes qu’ils ont laché ? Sans reaction aucune de la France ? 
les allemands ne perdent pas de temps et achetent du f35, ligne rouge pourtant. Ca ne tient pas une seconde comme explication. 

Euh... soit ils sont en train de changer quelque chose dans la Matrice

Révélation

 

... Soit tu as oublié avoir envoyé exactement le même message il y a 3 heures :smile: ?

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à l’instant, prof.566 a dit :

Après, bien se rappeler que nous ne sommes pas dans le secret des dieux et que la france est un pays avec 65 millions d'entraîneurs de foot. (ou de conseillers militaires)

Et champion du monde monsieur ! 

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Euh... soit ils sont en train de changer quelque chose dans la Matrice

  Masquer le contenu

 

... Soit tu as oublié avoir envoyé exactement le même message il y a 3 heures :smile: ?

Il arrive que le message parte mais la fenetre reste en mode edition. J’etiens le tele, je fais mon aprem au taff, je ralume et là je me dis, merde j’ai pas envoyé. Resultat la cueilliere ;)

Il y a 2 heures, John92 a dit :

Magnifique lapsus

crétin ou chrétien?

Si tu le souhaites, je te laisse préciser ...:wink:

Les deux evidement ! 
c’est con mais religieusement ;)

il y a une heure, BP2 a dit :

En même temps (c'est très Macronien désormais comme formule) le rafale M n'est pas catapulté à sa masse maxi depuis le CdG. Il le sera probablement plus sur le PANG.  Donc c'est pas vraiment un problème nouveau.

Au lieu d'être catapulté à 37 tonnes maxi, il le sera à +/- 30T le bouzin.  voilà tout.

Et puis Dassault a amplement démontré que son Delta de 10 tonnes de masse à vide fait mieux qu'une euro foufoune de 12T.  Ils referont la démonstration ici.

C’est pas tant que le rafale peut etre catapulté que sa capacite a apponter avec une charge qui est problematique. 
C’est d’ailleurs aussi vrai pour le f18sh.
 

Perso je pense pas que la version naval ait besoin d’aller plus loin que la capacite d’emport lisse, soit 25 tonnes.  

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il y a une heure, BP2 a dit :

Au lieu d'être catapulté à 37 tonnes maxi, il le sera à +/- 30T le bouzin.  voilà tout.

Et puis Dassault a amplement démontré que son Delta de 10 tonnes de masse à vide fait mieux qu'une euro foufoune de 12T.  Ils referont la démonstration ici.

Enfin si les allemands veulent un chasseur-bombardier lourd et que l'on veut du "moyen", à quel moment on peut dire que les deux demandes sont irréconciliables ?

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