scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Kamelot]

Le 26/12/2022 à 19:20, Shorr kan a dit :

Et en effet "pour ne pas avoir l'air méchant, con, arrogant, antieuropéen, l'air ceci ou cela,....... barrez la mention inutile"

En substance et pour l'essentiel, c'est du bon gros complexe d'infériorité.

L'état des finances de la France ne permet pas de couvrir la totalité du programme et loin s'en faut, comme dautres...

Nous avons la technique, ils ont le pognon (Bon, l'Espagne...?), d'où cette association bancale qui se voudrait fédératrice dans une "Europe de la Défense" à... trois.

Du rêve à la réalité, nous en sommes qu'aux prémices des préliminaires et le "démonstrateur" n'est pas encore un avion numérique. Les Rafale vont encore voler un "certain temps" si l'on considère le développement "rapide" de l'Eurodrone...

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

L'état des finances de la France ne permet pas de couvrir la totalité du programme et loin s'en faut, comme dautres...

Nous avons la technique, ils ont le pognon (Bon, l'Espagne...?), d'où cette association bancale qui se voudrait fédératrice dans une "Europe de la Défense" à... trois.

Du rêve à la réalité, nous en sommes qu'aux prémices des préliminaires et le "démonstrateur" n'est pas encore un avion numérique. Les Rafale vont encore voler un "certain temps" si l'on considère le développement "rapide" de l'Eurodrone...

Que la France ne puisse pas financer seule un tel programme ne me parait pas évident. Le PIB a plus que doublé, ou quelque chose dans le genre, du début du programme Rafale à aujourd'hui............on m'objectera que la dette a elle aussi augmenté dans l'absolue et en proportion, ce à quoi je répondrais que les taux d'intérêts sont aussi bien plus bas en moyenne, soulageant la charge de la dette, et qu'une bonne partie de la dite dette est monétisée, c'est à dire bloquée dans le bilan de la BCE et implique qu'elle pourrait aussi bien ne pas exister.

Aussi, les programmes de matériels de défenses en coopérations n'ont pas spécialement prouvé  qu'ils étaient une source d'économie pour les parties prenantes. Dans le cas emblématique de l'Eurofighter, c'était même plutôt le contraire.

 

Pour ce qui est de l'Europe de la défense et rentrer dans le dur du sujet, c'est effectivement le mobile premier du programme............mais selon moi, il est profondément vicié et erroné.

Cette volonté de pousser à une plus grande intégration de la politique de défenses européenne est surtout une volonté de la France qui procède d'une vision de la puissance toute française que ne partage pas l'Allemagne qui pense plutôt business.

Le seul avantage de la situation pour Paris est que la France est la maitresse des clefs dans la mesure où elle dispose d'une plateforme qui a devant elle ses meilleurs années avec un potentiel d'évolution de plusieurs décennies, quand Berlin est beaucoup plus pressé. Malheureusement les gouvernants français,  intellectuellement subjugués par l'Allemagne et sa réussite/puissance économique, n'ont pas l'air d'être conscient de la réalité du rapport de force.

La finalité de ce projet pose problème aussi, parce qu'elle n'a pas été fixée : la défense est au service d'un projet politique. On fixe d'abords l'objectifs et on déploie une politique de défense appropriée. Où est passé cette étape préalable ?

 

Pour finir, mon pronostic est que ce programme, en plus d'être un Drama pour ce forum qui surpassera celui du F-35, sera un long calvaires pour les associés de cette affaire qui laissera des traces, même si le projet aboutit.

Modifié le 29 décembre 2022 par Shorr kan

[wagdoox]

il y a une heure, Kamelot a dit :

L'état des finances de la France ne permet pas de couvrir la totalité du programme et loin s'en faut, comme dautres...

Nous avons la technique, ils ont le pognon (Bon, l'Espagne...?), d'où cette association bancale qui se voudrait fédératrice dans une "Europe de la Défense" à... trois.

Du rêve à la réalité, nous en sommes qu'aux prémices des préliminaires et le "démonstrateur" n'est pas encore un avion numérique. Les Rafale vont encore voler un "certain temps" si l'on considère le développement "rapide" de l'Eurodrone...

Pour la 350 eme fois, un programme en coop coute plus cher ! 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

L'état des finances de la France ne permet pas de couvrir la totalité du programme et loin s'en faut, comme dautres...

Nous avons la technique, ils ont le pognon (Bon, l'Espagne...?), d'où cette association bancale qui se voudrait fédératrice dans une "Europe de la Défense" à... trois.

Du rêve à la réalité, nous en sommes qu'aux prémices des préliminaires et le "démonstrateur" n'est pas encore un avion numérique. Les Rafale vont encore voler un "certain temps" si l'on considère le développement "rapide" de l'Eurodrone...

C'est le seul argument. L'argent.

Sauf que c'est faux.

• Les exemples abondent et démontrent que les coopérations coûtent PLUS CHER, et non pas moins cher.
• Ils n'ont pas plus d'argent que nous à mettre dans cette aventure, au contraire même.

Modifié le 29 décembre 2022 par Patrick

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Kamelot a dit :

L'état des finances de la France ne permet pas de couvrir la totalité du programme et loin s'en faut, comme dautres...

Nous avons la technique, ils ont le pognon (Bon, l'Espagne...?), d'où cette association bancale qui se voudrait fédératrice dans une "Europe de la Défense" à... trois.

Du rêve à la réalité, nous en sommes qu'aux prémices des préliminaires et le "démonstrateur" n'est pas encore un avion numérique. Les Rafale vont encore voler un "certain temps" si l'on considère le développement "rapide" de l'Eurodrone...

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

C'est le seul argument. L'argent.

Sauf que c'est faux.

• Les exemples abondent et démontrent que les coopérations coûtent PLUS CHER, et non pas moins cher.
• Ils n'ont pas plus d'argent que nous à mettre dans cette aventure, au contraire même.

Pour compléter la réponse de Patrick, il y a l'aspect coefficient Keynésien qui est largement sous-estimé dès lors que l'on parle, dans le contexte Français, de dépenses d'armements

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/l-investissement-dans-la-defense-rapporte-plus-que-ce-qu-il-coute-846190.html

C'est au final assez simple et c'est du mercantilisme de bas niveau, que ne renierait pas les Allemands ou les Américains: nos dépenses en acquisitions de matériels militaires, lorsqu'ils sont conçus et fabriqués à domicile, conduisent à faire en sorte que l'argent irrigue un tissu économique Français et pas étranger. Une dépense de défense "made in France" ne déséquilibre pas notre balance des paiements vis à vis du reste du monde par exemple.

Evidemment, si tout le monde s'imagine que "dépense" = "importation made in China", comme mon masque Covid Iphone 57, on va pas s'en sortir....

Pour filer la comparaison, je préfère largement le NGF made in France pour 60-80 milliards étalés sur 20-30-40 ans, que les dépenses contraintes d'achats à l'étranger pour du matériels sanitaire....parce qu'on a trop désindustrialisé. Préfère-t-on 60 milliards dépensés en France sur 40 ans ou 10 milliards payés à l'étranger en une seule année ? 

"La France a importé 10,3 milliards d’euros de produits liés à la crise sanitaire en 2020, en hausse de 7,2 milliards d’euros par rapport à 2019. Il s’agit en majorité de masques (pour 127 000 tonnes) et de réactifs pour les tests, tous deux achetés en Chine."

https://www.lopinion.fr/economie/la-france-a-achete-5-3-milliards-deuros-de-masques-chinois-en-2020

Ce qui s'est passé pour le Covid, c'est ce qui nous attend en matière de défense dans 20 ans quand la Russie voudra rejouer le match retour "Ukraine II" et qu'il faudra qu'on accroisse nos achats de NGF ou de MGCS en urgence. 

Modifié le 29 décembre 2022 par olivier lsb

[Patrick]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Pour compléter la réponse de Patrick, il y a l'aspect coefficient Keynésien qui est largement sous-estimé dès lors que l'on parle, dans le contexte Français, de dépenses d'armements

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/l-investissement-dans-la-defense-rapporte-plus-que-ce-qu-il-coute-846190.html

C'est au final assez simple et c'est du mercantilisme de bas niveau, que ne renierait pas les Allemands ou les Américains: nos dépenses en acquisitions de matériels militaires, lorsqu'ils sont conçus et fabriqués à domicile, conduisent à faire en sorte que l'argent irrigue un tissu économique Français et pas étranger. Une dépense de défense "made in France" ne déséquilibre pas notre balance des paiements vis à vis du reste du monde par exemple.

Evidemment, si tout le monde s'imagine que "dépense" = "importation made in China", comme mon masque Covid Iphone 57, on va pas s'en sortir....

Pour filer la comparaison, je préfère largement le NGF made in France pour 60-80 milliards étalés sur 20-30-40 ans, que les dépenses contraintes d'achats à l'étranger pour du matériels sanitaire....parce qu'on a trop désindustrialisé. Préfère-t-on 60 milliards dépensés en France sur 40 ans ou 10 milliards payés à l'étranger en une seule année ?

"La France a importé 10,3 milliards d’euros de produits liés à la crise sanitaire en 2020, en hausse de 7,2 milliards d’euros par rapport à 2019. Il s’agit en majorité de masques (pour 127 000 tonnes) et de réactifs pour les tests, tous deux achetés en Chine."

https://www.lopinion.fr/economie/la-france-a-achete-5-3-milliards-deuros-de-masques-chinois-en-2020

Ce qui s'est passé pour le Covid, c'est ce qui nous attend en matière de défense dans 20 ans quand la Russie voudra rejouer le match retour "Ukraine II" et qu'il faudra qu'on accroisse nos achats de NGF ou de MGCS en urgence.

Oui. Chaque € investi dans la défense en rapporte entre 1,2 et 1,4.

Tout programme en coopération divise mécaniquement ce gain par le nombre de participants.

Edit: et très bonne analogie avec le médical.

Bref, je l'ai déjà dit je le redis: des petites coopérations fonctionnelles sur des petits matériels pas nécessairement irremplaçables mais structurants à leur niveau, pourquoi pas. Mais sur les grands programmes ce sera toujours une catastrophe absolue.

Modifié le 29 décembre 2022 par Patrick

[Hirondelle]

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

Pour la 350 eme fois, un programme en coop coute plus cher ! 

Et pour la 400 eme fois : les programmes en coopération coûtent plus cher que ce que les divisions arithmétiques semblent indiquer, mais ceux qui tiennent les cordons de la bourse persistent à les préférer. Ils ne doivent pas savoir compter, fascinés et aveuglés qu’ils sont par la lumière allemande. Je me dis aussi que l’intérêt intrinsèque d’une collaboration c’est aussi l’émulation des intelligences et le partage des compétences -qui NON, ne sont pas toutes à leur firmament en France-

A propos des évidences qui naturellement ne sont JAMAIS aussi monolithiques qu’il peut y paraître, je me demande, moi, s’il est aussi inévitable que ça qu’Armageddon soit à nos portes. Une des façon de tenir se facheux à distance est aussi d’arrimer l’Allemagne à l’Europe compte tenu de sa position géographique, de sa prospérité et de son passé militaire. Les vrais defis qui s’annoncent sont climatiques, démographiques, énergétiques. Ça reveillera bien des ambitions et des appétis. Même outre-rhin où il va falloir encaisser les effets du vieillissement de la population.

Il n’y a pas que la Russie qui peut avoir des visées impérialistes. 

Et quand il faudra aller chercher à la fourchette à escargot les derniers grammes de terres rares du globe, on sera peut-être contents d’avoir avec nous des vieillards mercantilistes surmotivés qui auront besoin de ces metaux pour confectionner les prothèses dentaires nécessaires pour mâcher des saucisses.

On est fragiles finalement, non ? Regarder dans quelle merde nous fout un pays dont on ne se souciait avant que pour la qualité plastique de ses femmes ?

Ca nous (France, pas que sur AD) laisse un rôle ingrat de drama-queen (copyright @Shorr kan), et le NGF a peut-être encore un rôle à jouer là dedans. Alors la propriété intellectuelle des commandes de vol… ça compte évidemment pour Dassault mais peut-être moins pour l’avenir.

 

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Hirondelle a dit :

Et pour la 400 eme fois : les programmes en coopération coûtent plus cher que ce que les divisions arithmétiques semblent indiquer, mais ceux qui tiennent les cordons de la bourse persistent à les préférer. Ils ne doivent pas savoir compter, fascinés et aveuglés qu’ils sont par la lumière allemande. Je me dis aussi que l’intérêt intrinsèque d’une collaboration c’est aussi l’émulation des intelligences et le partage des compétences -qui NON, ne sont pas toutes à leur firmament en France-

A propos des évidences qui naturellement ne sont JAMAIS aussi monolithiques qu’il peut y paraître, je me demande, moi, s’il est aussi inévitable que ça qu’Armageddon soit à nos portes. Une des façon de tenir se facheux à distance est aussi d’arrimer l’Allemagne à l’Europe compte tenu de sa position géographique, de sa prospérité et de son passé militaire. Les vrais defis qui s’annoncent sont climatiques, démographiques, énergétiques. Ça reveillera bien des ambitions et des appétis. Même outre-rhin où il va falloir encaisser les effets du vieillissement de la population.

Il n’y a pas que la Russie qui peut avoir des visées impérialistes. 

Et quand il faudra aller chercher à la fourchette à escargot les derniers grammes de terres rares du globe, on sera peut-être contents d’avoir avec nous des vieillards mercantilistes surmotivés qui auront besoin de ces metaux pour confectionner les prothèses dentaires nécessaires pour mâcher des saucisses.

On est fragiles finalement, non ? Regarder dans quelle merde nous fout un pays dont on ne se souciait avant que pour la qualité plastique de ses femmes ?

Ca nous (France, pas que sur AD) laisse un rôle ingrat de drama-queen (copyright @Shorr kan), et le NGF a peut-être encore un rôle à jouer là dedans. Alors la propriété intellectuelle des commandes de vol… ça compte évidemment pour Dassault mais peut-être moins pour l’avenir.

 

Tous les defis dont tu parles, c’est la demondialisation. Et on refuse de comprendre en remplacant par l’europeeanisation de l’economie qui represente pas forcement moins de faiblesse. 
Les fadaises politiques ca va quand les gens ont pas faim, pas froid. 

Pour fonctionner, une societe a besoin d’energie, de nourriture, de financement. Si la mondialisation ne permet plus acces, il faudra le faire en interne. C’est ca l’urgence du pays et a chaque fois l’allemagne est un probleme d’une maniere ou d’une autre.   

[Patrick]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Et pour la 400 eme fois : les programmes en coopération coûtent plus cher que ce que les divisions arithmétiques semblent indiquer

..."MAIS"

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

mais ceux qui tiennent les cordons de la bourse persistent à les préférer.

Ce qui n'a aucun sens si "il n'y a plus d'argent", sauf à admettre que le choix est idéologique.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Ils ne doivent pas savoir compter, fascinés et aveuglés qu’ils sont par la lumière allemande.

Oui je pense en effet qu'il y a quelque chose du genre.
En fait c'est même plus subtil, c'est un truc qui arrive avec les gens idéologisés: ils finissent par faire exprès de faire n'importe quoi, persuadés qu'ils sont qu'ils peuvent plier la réalité à leur désir par la seule force de leur intellect, au nom du seul objectif de faire taire les critiques qui leur sont adressées et de prouver au monde que le prisme par lequel ils observent la réalité ne peut que devenir une réalité immuable et intangible.

On parle bien des gens qui refusaient les financements à des clients du Rafale parce qu'ils n'étaient pas sûrs de les voir payer malgré les richesses prouvées des pays en question?

Sérieusement s'il y a bien un truc qui ne marche plus, c'est l'appel à l'autorité quand l'autorité en question a failli et démontré qu'elle ne méritait pas ses prérogatives.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Je me dis aussi que l’intérêt intrinsèque d’une collaboration c’est aussi l’émulation des intelligences et le partage des compétences -qui NON, ne sont pas toutes à leur firmament en France-

Je demande une liste concrète de ce que les pays d'Eurofighter ont de mieux à proposer que le GIE Rafale.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

A propos des évidences qui naturellement ne sont JAMAIS aussi monolithiques qu’il peut y paraître, je me demande, moi, s’il est aussi inévitable que ça qu’Armageddon soit à nos portes.

...Auquel cas aucun avion de chasse ne nous en sauvera, et en tout cas certainement pas un avion de chasse qui ne soit pas capable de délivrer en toute indépendance une arme nucléaire. C'est-à-dire même si les autres ne sont pas d'accord.

Or un Rafale 100% français ou pas loin est à ce titre infiniment plus souverain que ne le sera jamais un NGF fait à trois dans lequel il faut aller jusqu'à négocier pour éviter des restrictions ubuesques.

L'Allemagne ne comptera d'ailleurs pas sur ce NGF pour mettre en oeuvre les B61 que les USA les chargent d'aller larguer (où?) en cas d'armageddon en question, en témoignent ses achats de F-35 "obligatoires" pour cette mission. 

J'en déduis également que tu préfères donc qu'on investisse dans plus d'armes atomiques, les SNLE3G, un vrai réseau de défense anti-missiles, des satellites de détection avancée, un système d'alerte anti-sous-marin avancé, et un réseau de profonds abris souterrains destinés à la protection des civils, ainsi que d'immenses réserves d'urgence nous permettant de survivre à une guerre nucléaire, plutôt que dans le NGF, en toute logique?

Pourquoi pas c'est une vision qui se défend. Ces mesures nous permettraient en effet de mieux faire face à un armageddon nucléaire. Problème, aucune n'impliquent l'Allemagne et l'Espagne à l'heure actuelle, et ne l'impliqueraient pas non plus à l'avenir.

• armes atomiques: par définition ça ne se prête pas et toute assistance française à la création d'armes atomiques allemandes et espagnoles ouvrirait une boite de Pandore suite à la rupture du TNP
• Sous-marins: trahison Navantia et opposition allemande à l'industrie française (BND envoyé répandre de la merde à propos du Scorpène pour torpiller ses chances sur les marchés export)
• Défense anti-missile: France snobée récemment par les allemands (bouclier anti-missile en Europe, refus du SAMP/T au profit du Patriot)
• Satellites: dédites et trahison ainsi que népotisme notoire (débat sats optiques/radars, imposition d'OHB chouchou de merkel sur Galileo...)
• Alerte anti-sous-marins: la France ne vend ni ne développe aucun matériel afférent avec l'Allemagne ou l'Espagne
• Bunkers: par définition on ne peut pas les délocaliser...
• Réserves d'urgence: le cas des masques "saisis" chez les uns et les autres lors de la crise Covid illustre à merveille à quel point toute "mutualisation" n'aboutirait qu'à servir d'argument à une réduction des stocks.

Donc, désolé, je ne vois toujours pas d'argument en faveur d'un NGF européen ici.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Une des façon de tenir se facheux à distance est aussi d’arrimer l’Allemagne à l’Europe compte tenu de sa position géographique, de sa prospérité et de son passé militaire.

 Il faudra leur en parler en leur suggérant qu'il eut été dommageable de dépendre à 55% du gaz russe ce qui aurait pu donner des idées à Poutine. Heureusement ça n'est pas arrivé. On l'a échappé belle.

Ça fait 150 ans que la France cherche à "arrimer l'Allemagne à l'Europe". Comprendre "à la vision française de l'Europe". Si ça marche pas, c'est peut-être qu'il y a une raison non? Qui n'implique pas que l'un ou l'autre soit méchant vilain pas beau, mais juste que, bah, ça marche pas quoi.

Cent-cinquante années qu'on cherche désespérément à faire coïncider des intérêts pour calmer un trop remuant voisin qui à son tour fait au contraire tout ce qu'il peut en permanence pour affaiblir notre pays.

Métaphore douloureuse: c'est mitterand qui a saisi la main de Kohl. Pas l'inverse. Et Kohl n'a pas été enchanté par l'expérience. À méditer.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Les vrais defis qui s’annoncent sont climatiques, démographiques, énergétiques. Ça reveillera bien des ambitions et des appétis.

Oui. Raison de plus pour se regrouper et ne pas s'éparpiller. Je n'ai pas trop de doutes sur le fait que les clients internationaux du Rafale n'aient pas l'intention de coloniser la France. Pour l'Allemagne, la question s'est posée plus d'une fois. Et en tout cas politiquement et économiquement elle est plus que jamais d'actualité, en témoigne justement le psychodrame sur le NGF, venu d'outre-Rhin à 100%.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Il n’y a pas que la Russie qui peut avoir des visées impérialistes.

En effet. Il y a aussi les voisins directs de la France, ce qui est arrivé plusieurs fois.
Pitié, ne me dis pas, à l'aulne des épouvantails que tu agites par ailleurs ("armageddon" etc) que tu considères ces éventualités comme ridicules parce que [insérer raison XYZ] alors que dans le même temps tu es prêt à donner une place de choix dans tes calculs à d'autres éventualités tout aussi hypothétiques.

L'Inde impérialiste en France?
L'Egypte impérialiste en France?
Bon pour le Qatar, il y a débat, certes.
La Grèce, la Croatie, les EAU, l'Indonésie, impérialistes en France? Bon dieu il y a 270 millions d'indonésiens je n'en ai jamais rencontré un seul chez nous...

Par contre des villages entièrement rachetés et repeuplés par des anglais ou des néerlandais, je t'en trouve treize à la douzaine si tu veux. Et des européens qui veulent nous interdire de faire des trucs, via la commission ou pas d'ailleurs, tout pareil.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Et quand il faudra aller chercher à la fourchette à escargot les derniers grammes de terres rares du globe, on sera peut-être contents d’avoir avec nous des vieillards mercantilistes surmotivés qui auront besoin de ces metaux pour confectionner les prothèses dentaires nécessaires pour mâcher des saucisses.

Ce jour là ce sont les chinois ou les américains qui iront les chercher, pas nous. Et ce n'est pas le NGF qui nous y aidera non plus.

D'ailleurs Macron vient d'interdire l'exploitation des nodules polymétalliques donc la question ne se pose plus, parce que les autres, eux, n'hésiteront pas une seconde à aller les chercher, y-compris dans nos propres ZEE.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

On est fragiles finalement, non ? Regarder dans quelle merde nous fout un pays dont on ne se souciait avant que pour la qualité plastique de ses femmes ?

Je ne me sens pas concerné par ce sentiment de fragilité, qui me semble être une bien mauvaise piste pour justifier des coopérations: on additionne des forces, pas des faiblesses. On négocie en position de force, pas de faiblesse. On montre ses muscles et sa force, pas sa faiblesse.

De plus, la première chose que j'ai appris concernant la russie c'est qu'elle a la totalité du tableau de Mendeleiev dans son sous-sol, et non pas qu'on y trouve parfois des jolies filles. De ce point de vue, peut-être que la "merde" c'était de dépendre d'elle plutôt que d'autres fournisseurs?

Enfin, je considère que l'Allemagne nous met dans la même merde mais sur d'autres sujets. Ce ne sont pas les russes qui ont exigé la fermeture de Fessenheim.

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Ca nous (France, pas que sur AD) laisse un rôle ingrat de drama-queen (copyright @Shorr kan), et le NGF a peut-être encore un rôle à jouer là dedans. Alors la propriété intellectuelle des commandes de vol… ça compte évidemment pour Dassault mais peut-être moins pour l’avenir.

La France une drama queen? Non mais je rêve. QUI a bloqué les négociations sur le NGF pendant 4 ANS? Pas les français.

AH mais pardon il aurait suffit de céder absolument sur toutes les demandes déraisonnables et tout se serait bien passé, c'est ça? J'appelle pas ça une négociation, mais un ultimatum.

Dois-je rappeler que l'un des "arguments" d'Airbus c'était de dire qu'il n'y avait pas un assez fort pourcentage de leur CA qui venait du militaire pour littéralement demander à Dassault de se pousser de là et leur faire de la place?
Dois-je mentionner que si ils avaient réussi à exporter leur Eurofighter, ou s'ils vendaient moins d'A3x0, ils ne se poseraient pas cette question de pourcentage ou je sais pas quoi?
On est donc au-delà du suprémacisme ou du colonialisme. Très au-delà. La demande faite à Dassault et à la France consiste à exiger un suicide au nom du résultat annuel de la partie étrangère d'une entreprise exogène. C'est simplement hallucinant. C'est quoi la prochaine étape? Que Lockheed Martin débarque à Saint Cloud en chialant que 300 Rafale exporté c'est 300 F-35 et F-16 en moins pour la pauvre petite entreprise américaine qui ne brasse absolument pas d'énormes montagnes de pognon? Que James Taiclet ne peut plus nourrir ses enfants à cause du Rafale, peut-être?

Ça ne serait pas moins débile que les délires d'Abribus D&D sur les "boites noires" et autres "partage pas équitable" alors qu'ils ont déjà DEUX TIERS DU GATEAU.

Et le seul carburant de cette funeste entreprise, c'est notre bonne volonté. Encore.

"Les français! Suicidez-vous! C'est pour l'Europe!" ça commence à me lourder sévèrement.

Quand Trappier a dit "nous refusons la sujétion" il ne voulait pas mentionner autre chose. Et pourtant il est l'un des rares à être pro-coopération chez Dassault. C'est juste dingue: le mec pousse à la coopération avec l'Allemagne tout en défendant les intérêts vitaux de sa société et passe pour un vilain nationaliste qui veut pas "partager" (comprendre: "donner") sa propriété intellectuelle.

 

Tendez-leur la main, ils vous mangent le bras, et ensuite se plaignent que c'était trop salé...

C'est bon, j'en ai officiellement marre.

[Chimera]

Vous êtes prêt pour la nouvelle venant d'Espagne ? 

 

[FATac]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La France une drama queen? Non mais je rêve. QUI a bloqué les négociations sur le NGF pendant 4 ANS?

Tu vois, tu dramatise...

[herciv]

il y a 23 minutes, Chimera a dit :

Vous êtes prêt pour la nouvelle venant d'Espagne ? 

 

 

[elannion]

Le 29/12/2022 à 00:49, Kamelot a dit :

L'état des finances de la France ne permet pas de couvrir la totalité du programme et loin s'en faut, comme dautres...

Nous avons la technique, ils ont le pognon (Bon, l'Espagne...?), d'où cette association bancale qui se voudrait fédératrice dans une "Europe de la Défense" à... trois.

Du rêve à la réalité, nous en sommes qu'aux prémices des préliminaires et le "démonstrateur" n'est pas encore un avion numérique. Les Rafale vont encore voler un "certain temps" si l'on considère le développement "rapide" de l'Eurodrone...

Vous savez, vous aurez beau répéter ce mensonge ad nauseam a chaque instant qu'il n'en deviendra pas une vérité pour autant...

Le coût du programme reste encore inconnu. On a au mieux une estimation qui tendrait vers les 100 milliards d'euros. Pour rappel le programme Rafale va coûter à la France entre 45 et 50 milliards avec très peu de dépassement de budget. On a donc décider de financer un tel programme dans les années 80 en toute connaissance de cause. Je vous laisse regarder le PIB de la France dans ces années là.. mais pour faire simple 100 milliards aujourd'hui impacte moins que 45 milliards il y a 40 ans. Sans compter qu'on parle de coût sur la durée totale du programme... C'est pas 100 milliards dépensés en quelques années.. aujourd'hui on se dirige vers des programmes centenaires... L'épopée du rafale commence fin des années 70/début 80 et on aura des rafale en ligne jusqu'en dans les années 2070 pour nos forces. Très probablement encore plus loin pour des forces aériennes étrangères..

Enfin l'expérience montre que les coopérations finissent par coûter plus cher. Le programme Eurofighter en est un parfait exemple. L'allemagne et l'Angleterre ont dépensé plus que nous pour moins d'appareils,moins bons.

Enfin la coopération actuelle qui a commencé depuis 5 ans et demi est un cirque absolu. Nous étions dans les étapes censées être les plus simples et plus rapides et voilà le résultat.. 

donc oui on peut conclure des aujourd'hui que faire le scaf en coopération va nous coûter BEAUCOUP plus cher que si on y allait solo.

 

 

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Métaphore douloureuse: c'est mitterand qui a saisi la main de Kohl. Pas l'inverse. Et Kohl n'a pas été enchanté par l'expérience. À méditer.

Une interprétation inhabituelle. Kohl a passé sa vie à décrire ce moment comme un point culminant.

https://www.ulrichwickert.de/warum-reichten-sie-sich-die-hand/

Plus tard, j'ai demandé à François Mitterrand lequel des deux avait initié ce geste symbolique. Mitterrand a répondu qu'il avait soudain ressenti le besoin de sortir de sa solitude et d'atteindre Helmut Kohl d'un geste. Il a alors tendu la main et Kohl l'a saisie. Et Helmut Kohl me l'a confirmé plus tard. Le chancelier allemand était soulagé par le geste de Mitterrand. Mitterrand, qui gardait toujours ses sentiments pour lui, continuait à regarder en lui-même malgré ce geste, tandis qu'Helmut Kohl, en ce moment oppressant, regardait le Français avec soulagement, reconnaissant pour cette apparente petite expression d'humanité.

---------

Dans une interview, Kohl a déclaré plus tard qu'il était tout à fait approprié que ce geste émane de Mitterrand. Il était l'aîné et Verdun était son lieu. 

[gargouille]

Pour le cout du programme, on peut faire en interne l'avion et le reste en interne et avec d'autres solutions soit en coopération, soit sur étagère.

Bref pour exemples : MDBA GB & FR, font deux RC, Safran de nouveaux armements, Dassault et SAAB un drone furtif, Airbus Germany propose un RC (sous licence israélienne  ), le Cloud est un programme européen, ... les US et le Japon peuvent aussi fournir,.... .

Modifié le 30 décembre 2022 par gargouille

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, elannion a dit :

Vous savez, vous aurez beau répéter ce mensonge ad nauseam a chaque instant qu'il n'en deviendra pas une vérité pour autant...

Le coût du programme reste encore inconnu. On a au mieux une estimation qui tendrait vers les 100 milliards d'euros. Pour rappel le programme Rafale va coûter à la France entre 45 et 50 milliards avec très peu de dépassement de budget. On a donc décider de financer un tel programme dans les années 80 en toute connaissance de cause. Je vous laisse regarder le PIB de la France dans ces années là.. mais pour faire simple 100 milliards aujourd'hui impacte moins que 45 milliards il y a 40 ans. Sans compter qu'on parle de coût sur la durée totale du programme... C'est pas 100 milliards dépensés en quelques années.. aujourd'hui on se dirige vers des programmes centenaires... L'épopée du rafale commence fin des années 70/début 80 et on aura des rafale en ligne jusqu'en dans les années 2070 pour nos forces. Très probablement encore plus loin pour des forces aériennes étrangères..

Enfin l'expérience montre que les coopérations finissent par coûter plus cher. Le programme Eurofighter en est un parfait exemple. L'allemagne et l'Angleterre ont dépensé plus que nous pour moins d'appareils,moins bons.

Enfin la coopération actuelle qui a commencé depuis 5 ans et demi est un cirque absolu. Nous étions dans les étapes censées être les plus simples et plus rapides et voilà le résultat.. 

donc oui on peut conclure des aujourd'hui que faire le scaf en coopération va nous coûter BEAUCOUP plus cher que si on y allait solo.

 

 

Effectivement dans le débat public, comme pour les questions énergétiques ("vite des économies à faire, je coupe mon ampoule basse conso à 6 watts 5 minutes avant de me coucher"), il manque quelques ordres de grandeurs à avoir bien en tête. 

A décharge, c'est pas un réflexe inné et on peut le comprendre, dans la mesure quand on parle de dépense publique, çà concerne surtout des dépenses de court terme, ayant peu à voir avec des investissements de long terme. Or les projets d'armements lourds, comme pour le nucléaire, font partie des investissements les plus à long terme qu'un Etat puisse engager. Bien plus que les seules infrastructures civiles (aéroport, sauf à Berlin, ferroviaire, autoroute...), dépenses qui sont par nature plus familières aux citoyens. 

Dès lors, répéter ad nauseam que la France n'a pas les moyens d'engager un montant formellement inconnu mais raisonnablement estimé à disons 80 Mds sur 40 ans (je suis sévère à dessein sur la durée, je pense que ça sera étalé sur plus long), relève d'une posture totalement idéologique, à ranger dans la même catégorie que le court-termisme et l'abandon de la planification de long terme de nos intérêts stratégiques. 

Sur le fond, pour attaquer ce débat de dépenses militaires dans la durée, les ordres de grandeurs sont les suivants:

- 80 milliards pour l'enveloppe global des coûts du SCAF, qui seront étalés de façon pluriannuelle

- 360 milliards, c'est à peu près le budget de l'Etat pour une seule année et 1 450 milliards, c'est à peu près le niveau de la dépense publique, toujours pour une seule année, regroupant le budget de l'Etat + la sécu + les collectivités territoriales. Je mentionne ce dernier chiffre car l'Etat étant l'ultime garant de l'équilibre des budgets des collectivités et de la sécu, il y a une lien indirect avec le seul budget de l'Etat (qui finance donc celui de la défense). Par ailleurs, dans le cadre d'une planification stratégique de long terme, certains budgets de collectivités (régions ou municipalités) inclus dans les 1 450 milliards peuvent indirectement contribuer aux coûts du SCAF, pour faciliter ici un investissement productif dans l'usine d'un fournisseur, là-bas un chantier sur des infrastructures pour permettre le maintien d'une ligne de train, l'agrandissement d'une usine ou l'ouverture d'un BE etc..

- Sur la durée estimée du SCAF, pour simplement comparer des échelles de temps comparable, il ne faut donc pas rapporter les 80 milliards (pluriannuel) à 360 milliards (une seule année) ou même 1 450 milliards (toujours une seule année). Les 80 milliards sont à comparer à un budget cumulé de l'Etat sur 40 ans, qui va conduire grosso modo, que ça plaise ou non, à des dépenses pour minimum 14 400 milliards d'euros (assez bêtement 360 * 40, je vous épargne l'inflation qui impacte numérateur et dénominateur) et / ou à une dépense publique globale que l'on peut pareillement estimer à minimum 58 000 milliards (selon le même procédé très savant d'arithmétique multiplicative par transformé chronologique).

- Allons encore plus loin: la question posée n'est pas "dépenser 80 milliards ou ne rien dépenser du tout". Le choix qui s'offre à nous, c'est "dépenser 80 milliards seul ou à deux", sous entendu la coopération diviserait parfaitement les coûts par deux (personne n'y croit, mais admettons). Autrement dit, la doxa veut nous faire croire que la France ne peut pas assumer seule 80 milliards, mais pourrait assumer une part valant 40 milliards aux cotés des Allemands. 

Dire que le pays ne serait pas capable d'absorber seul 40 milliards de dépenses supplémentaires pour avoir 100% du projet, le tout à insérer dans les ordres de grandeur cités précédemment (environ 1 700 milliards de dépenses Défense, 14 400 milliards pour le budget de l'Etat et 58 000 milliards de dépense publique sur 40 ans) relève d'une escroquerie intellectuelle aussi basique que votre capacité à apprécier le temps long et la chronologie. C'est un choix politique et idéologique, rien de plus.

Ou alors il va falloir m'expliquer comment font les Russes, les Turcs ou les Coréens. 

Modifié le 30 décembre 2022 par olivier lsb
orthographe

[laurent simon]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Effectivement dans le débat public, comme pour les questions énergétiques ("vite des économies à faire, je coupe mon ampoule basse conso à 6 watts 5 minutes avant de me coucher"), il manque quelques ordres de grandeurs à avoir bien en tête. 

A décharge, c'est pas un réflexe inné et on peut le comprendre, dans la mesure quand on parle de dépense publique, çà concerne surtout des dépenses de court terme, ayant peu à voir avec des investissements de long terme. Or les projets d'armements lourds, comme pour le nucléaire, font partie des investissements les plus à long terme qu'un Etat puisse engager. Bien plus que les seules infrastructures civiles (aéroport, sauf à Berlin, ferroviaire, autoroute...), dépenses qui sont par nature plus familières aux citoyens. 

Dès lors, répéter ad nauseam que la France n'a pas les moyens d'engager un montant formellement inconnu mais raisonnablement estimé à disons 80 Mds sur 40 ans (je suis sévère à dessein sur la durée, je pense que ça sera étalé sur plus long), relève d'une posture totalement idéologique, à ranger dans la même catégorie que le court-termisme et l'abandon de la planification de long terme de nos intérêts stratégiques. 

Sur le fond, pour attaquer ce débat de dépenses militaires dans la durée, les ordres de grandeurs sont les suivants:

- 80 milliards pour l'enveloppe global des coûts du SCAF, à qui seront étalés de façon pluriannuelle

- 360 milliards, c'est à peu près le budget de l'Etat pour une seule année et 1 450 milliards, ...

 

Le raisonnement est completement biaisé, état donné le déficit gigantesque de nos finances publiques : 3% de déficit c'est gigantesque (et nous sommes,difficilement, à 5%!),et il faut comparer par rapport au budget de la France,qui est très inférieur!!! Sinon on laisse entendre que 80Mds de plus ou moins ça ne compte pas beaucoup ce qui est totalement faux.

Un autre ordre de grandeur est à donner,bien plus pertinent : 55 Mds pour payer la seule charge de la dette,et nous n'en sommes qu'au début de la hausse des taux !

De plus,il faudra bien qu'on commence à faire décroître la dette et cela va être un effort encore plus gigantesque.

Alors, SVP, ne prolongeons pas un rêve,totalement hors de notre portée:celui de continuerà aggraver la dette,on voit bien les difficultés de l'Italie,pourtant restée plus industrielle que la France, à se sortir de sa dette encore plus importante en % du PIB. Alors qu'ils arrivent, eux, à avoir des comptes équilibrés, pour le budget ! C'est l'ampleur de la seule charge (des intérêts) de la dette qui continue de créer un déficit chaque année !!!

Le 26/12/2022 à 11:51, Pakal a dit :

Ce que je comprends c'est que Dassault ne (re)développe pas des commandes de vol à chaque nouvel aéronef, mais qu'il a en revanche développé une suite logicielle générique qui, à partir des caractéristiques d'un aéronef avec toutes ses configurations possibles, génère automatiquement ses commandes de vol fiables pour toutes les conditions de vol.  Cette suite logicielle est très probablement interfacée avec les derniers outils de CAO de Dassault Système.   

Ce serait ça que Dassault voudrait protéger et qu'Airbus n'aurait pas compris 

Je n'ai aucun élément pour savoir où en est vraiment DA sur les CDVE,  s'ils sont à ce niveau.

Mais de toute façon, au-delà des apparences, cela ne me semble pas complètement souhaitable,car ils seraient alors totalement à la merci d'un  hacking venant d'autres continents (ou de ADS).

Il me semble que la prudence serait d'être très proche de ce niveau, mais qu'il faudrait que ce soit une personne compétente en CDVE,voire deux, qui puisse(nt) utiliser un tel système logiciel. Ceci jouerait le rôle d'un "mot de passe" supplémentaire (ou de deux) nécessaire(s), pour éviter que des personnes extérieures à DA puisse bénéficier d'un tel système logiciel. Sans disposer des compétences en CDVE.

DA a raison de protéger ses CDVE comme la prunelle de ses yeux.

Je duplique ce post sur le fil "Groupe Dassault", parce que cela concerne les autres avions militaires et civils de DA.

 

[Coriace]

 @Patrick @elannion @olivier lsb merci pour votre patience, en espérant que ceux dont la voix compte vous lisent.

 @laurent simon bonjour, privatiser France Télévision (et Radio France) partiellement ou non permettrait d'économiser bien plus que le coût du programme SCAF ramène par an, tout en investissant sur le maillage industriel du territoire français et sa balance commerciale.

si tu veux sur les 1500 milliards de dépense publique on peut analyser la partie qui n'est pas régalienne et ne corresponds pas a un service public, ni a investir dans l'emploi la recherche et la formation, seule chose qui garantit des finances saines a l'avenir, je suis sur qu'il y a de quoi financer le SCAF chaque année.

bref, dire que la France ne peut pas financer le programme seule c'est mentir et faire preuve de courte vue. En effet il faut faire des choix et être prêt à risquer du capital politique mais c'est précisément car tous nos résidents depuis Chirac ont refuses d.investir dans le nucléaire (ça coûte cher) qu'aujourd'hui le prix de notre énergie augmente, qu'on en manque, et qu'on va perdre des tas d'entreprises.

c'est aussi car nos politiciens ont capitules devant l'Allemagne en acceptant la corrélation des prix de l'énergie sur ceux du gaz (tiens donc !)

 

[elannion]

il y a 5 minutes, laurent simon a dit :

Le raisonnement est completement biaisé, état donné le déficit gigantesque de nos finances publiques : 3% de déficit c'est gigantesque (et nous sommes,difficilement, à 5%!),et il faut comparer par rapport au budget de la France,qui est très inférieur!!! Sinon on laisse entendre que 80Mds de plus ou moins ça ne compte pas beaucoup ce qui est totalement faux.

Un autre ordre de grandeur est à donner,bien plus pertinent : 55 Mds pour payer la seule charge de la dette,et nous n'en sommes qu'au début de la hausse des taux !

De plus,il faudra bien qu'on commence à faire décroître la dette et cela va être un effort encore plus gigantesque.

Alors, SVP, ne prolongeons pas un rêve,totalement hors de notre portée:celui de continuerà aggraver la dette,on voit bien les difficultés de l'Italie,pourtant restée plus industrielle que la France, à se sortir de sa dette encore plus importante en % du PIB. Alors qu'ils arrivent, eux, à avoir des comptes équilibrés, pour le budget ! C'est l'ampleur de la seule charge (des intérêts) de la dette qui continue de créer un déficit chaque année !!!

C'est oublier l'argument phare qu'investir dans la défense rapporte...

Donc les 80/100 milliards dépensés seront remboursés en partie, totalité voir bénéficiaire..

Et vous ratez le point qu'@olivier lsb énonçait etant le facteur temps.

Et oui a l'échelle de temps  du programme qui va se compter en décennies ( et plus proche de 10/12 décennies que de 5/6) 40 ou 80 milliards ça sera du pareil au même dans la dépense publique.

Et encore une fois vous devez apporter la preuve que la coopération coûtera moins cher. L'historique ne vas pas dans votre sens et le début de ce programme non plus .

[Patrick]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Une interprétation inhabituelle. Kohl a passé sa vie à décrire ce moment comme un point culminant.

https://www.ulrichwickert.de/warum-reichten-sie-sich-die-hand/

Plus tard, j'ai demandé à François Mitterrand lequel des deux avait initié ce geste symbolique. Mitterrand a répondu qu'il avait soudain ressenti le besoin de sortir de sa solitude et d'atteindre Helmut Kohl d'un geste. Il a alors tendu la main et Kohl l'a saisie. Et Helmut Kohl me l'a confirmé plus tard. Le chancelier allemand était soulagé par le geste de Mitterrand. Mitterrand, qui gardait toujours ses sentiments pour lui, continuait à regarder en lui-même malgré ce geste, tandis qu'Helmut Kohl, en ce moment oppressant, regardait le Français avec soulagement, reconnaissant pour cette apparente petite expression d'humanité.

---------

Dans une interview, Kohl a déclaré plus tard qu'il était tout à fait approprié que ce geste émane de Mitterrand. Il était l'aîné et Verdun était son lieu. 

En fait le problème n'était pas causé directement par la poignée de main, mais par le contexte dans lequel elle est survenue:

http://verdun-meuse.fr/images/files/DP_Mitterrand_Kohl_2.pdf

b. Pourquoi cette cérémonie Un malaise aurait été provoqué par le souhait, non exaucé, du chancelier de participer aux cérémonies du 40e anniversaire du débarquement en Normandie. Mais cette volonté n’avait jamais été manifestée officiellement. Elle a même été démentie. Néanmoins, il est certain que lors des préparatifs du 40e anniversaire du débarquement, la question d’inviter l’Allemagne a été posée. Après réflexion, les Alliés ont écarté cette hypothèse. Afin d’éviter tout malentendu, c’est le chancelier qui, lors du 43e sommet franco-allemand à Rambouillet en mai 1984, a émis l’idée d’un geste franco-allemand. Il restait à trouver un lieu. Le champ de bataille de Verdun s’imposa logiquement.

c. La portée et l’impact de cette cérémonie L’annonce de la rencontre avait été accueillie, des deux côtés du Rhin, dans un scepticisme blasé : « Encore une rencontre pour marquer la réconciliation », « A quoi bon ? ». Or, l’histoire personnelle des deux chefs d’Etat a fait que cette cérémonie était devenue une commémoration personnelle et commune car tous deux ont été profondément marqués par les deux guerres mondiales. En effet, du côté d’Helmut Kohl, son père a été un combattant de la Grande Guerre, son oncle a été tué au cours de ce même conflit et son frère a été tué au cours de la Deuxième guerre mondiale. Pour François Mitterrand, il a été blessé à Esnes-en-Argonne et fait prisonnier en Allemagne.

Il y avait donc une compensation à faire après un moment "raté" lors des commémorations du débarquement. Le geste a d'ailleurs surpris Kohl qui est resté interloqué un moment.

L'utilisation de l'expression "pas enchanté par l'expérience" est sans doute trop forte si on se réfère au ressenti de Kohl avec le recul, mais dans le contexte général elle me semble à-propos. Je ne remets pas le geste en cause ni les intentions des deux hommes évidemment.

 

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Pour le cout du programme, on peut faire en interne l'avion et le reste en interne et avec d'autres solutions soit en coopération, soit sur étagère.

Bref pour exemples : MDBA GB & FR, font deux RC, Safran de nouveaux armements, Dassault et SAAB un drone furtif, Airbus Germany propose un RC (sous licence israélienne  ), le Cloud est un programme européen, ... les US et le Japon peuvent aussi fournir,.... .

Pour ça il faut ouvrir les réseaux et personne ne veut au fond. C'est une grande force du F-35: comme il est déjà vendu il impose logiquement sa norme entre F-35.

Référence: Pitch black durant lequel si les Rafale et F-35 ont échangé des données, aucun des deux n'a rien révélé sur les distances de détection. Question de survie des offres commerciales en environnement concurrentiel.

 

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

Dire que le pays ne serait pas capable d'absorber seul 40 milliards de dépenses supplémentaires pour avoir 100% du projet, le tout à insérer dans les ordres de grandeur cités précédemment (environ 1 700 milliards de dépenses Défense, 14 400 milliards pour le budget de l'Etat et 58 000 milliards de dépense publique sur 40 ans) relève d'une escroquerie intellectuelle aussi basique que votre capacité à apprécier le temps long et la chronologie. C'est un choix politique et idéologique, rien de plus.

Ou alors il va falloir m'expliquer comment font les Russes, les Turcs ou les Coréens. 

MERCI.

[Julien]

il y a 44 minutes, elannion a dit :

C'est oublier l'argument phare qu'investir dans la défense rapporte...

Ca rapporte à l'économie oui, mais ca reste une dépense nette pour le budget de l'Etat.

[wagdoox]

il y a 11 minutes, Julien a dit :

Ca rapporte à l'économie oui, mais ca reste une dépense nette pour le budget de l'Etat.

Non justement ! 
ca rapporte a l’etat car l’etat impose sur l’economie. En revanche, il faut bien distinguer l’achat/ la maintenance, de l’utilisation. Car le pilote que tu mets dedans par exemple ne sera jamais rentable, pas plus que le fuel ou les mecano. c’est une depense que tu pourras pas faire peser sur un autre pays. 
et c’est tout le probleme du ngf, on partage ce qui rapport mais pas ce qui coute. 

Modifié le 30 décembre 2022 par wagdoox

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

Le raisonnement est completement biaisé, état donné le déficit gigantesque de nos finances publiques : 3% de déficit c'est gigantesque (et nous sommes,difficilement, à 5%!),et il faut comparer par rapport au budget de la France,qui est très inférieur!!! Sinon on laisse entendre que 80Mds de plus ou moins ça ne compte pas beaucoup ce qui est totalement faux.

Un surcoût de 40 Mds (pour rappel, versus l'option coopération ou les Allemands prendraient 50% du budget) étalés sur 40 ans (plus vraisemblablement, 60 à 80 ans mais passons), ça fait 1 Mds de dépense supplémentaire par an. Comme on va les emprunter, bon prince, je vous compte 600 millions d'intérêts (en dépensant linéairement et en empruntant graduellement 1 milliard par an, cela revient à dire qu'on a un en-cours moyen de dette sur "surcout indépendance" SCAF sur les 40 ans du projet, qui vaut à peu près 20 milliards @3% d'intérêt).

Donc un surcout de 1,6 Mds d'euros par an, vendu. Le déficit de la France:

Qui pour dire que +1,6 Mds sur ces données de déficit, c'est significatif ? 

Citation

Un autre ordre de grandeur est à donner,bien plus pertinent : 55 Mds pour payer la seule charge de la dette,et nous n'en sommes qu'au début de la hausse des taux !

De plus,il faudra bien qu'on commence à faire décroître la dette et cela va être un effort encore plus gigantesque.

Alors, SVP, ne prolongeons pas un rêve,totalement hors de notre portée:celui de continuerà aggraver la dette,on voit bien les difficultés de l'Italie,pourtant restée plus industrielle que la France, à se sortir de sa dette encore plus importante en % du PIB. Alors qu'ils arrivent, eux, à avoir des comptes équilibrés, pour le budget ! C'est l'ampleur de la seule charge (des intérêts) de la dette qui continue de créer un déficit chaque année !!!

Pour faire décroitre la dette, il faudra bien créer richesse et valeur et c'est la différence fondamentale entre une dépense et un investissement, d'où ma remarque initiale sur le multiplicateur Keynésien des dépenses d'armements (fabriquées localement évidemment).

Les 10 milliards claqués en 2020 au bénéfice de pays étrangers pour des produits sanitaires COVID (essentiellement des masques), c'est une pure dépense et rien d'autre: une fois la fonction sanitaire, que je ne conteste pas, légitimement accomplie par cette dépense.... Eh bien il ne reste rien et ne se produira plus rien.

Les 45 milliards du programme Rafale sont un investissement (et il en est de même pour le SCAF): outre la fonction militaire qui est remplie (et je n'ouvrirai pas le débat de l'ordre des priorités militaires versus sanitaires, car c'est un choix politique), il y a une création de richesse qui est incidente à la nature de la dépense (en réalité on devrait plutôt parler d'investissement). En plus de répondre à un besoin politique (protection militaire, au même titre que la protection sanitaire), les dépenses d'armements génèrent une  richesse économique que ne génère pas les masques COVID, ou les dépenses de chauffage ou d'éclairage public par exemple. 

Ce faisant, il faut bien comprendre que si on emprunte 3% pour financer nos 80 milliards (cout total) du SCAF, ça va nous rapporter en retour et pendant des dizaines d'années.

Raison pour laquelle il est coutume de dire qu'en France, c'est l'export qui finance une partie de nos programmes d'armements. C'était le postulat hier, je ne vois pas pourquoi il en serait pas de même demain, à moins que nos décideurs aient renoncé à cette volonté politique. Et ce serait totalement incompréhensible, car le programme Rafale qui coute 45/50 milliards, a / va déjà rapporté à mi-vie en CA export près de 40 milliards d'euros (ne m'embêtez pas avec les comptes d'apothicaire sur la part armements, formation et autre quincaillerie "non Dassault"...) :

- Egypte: 4,5 Mds

- Qatar: 7,4 Mds

- Inde: 7,8 Mds

- Grèce: 2,3 Mds

- Egypte: 3,5 Mds

- EAU (notre plus gros contrat export tout secteur confondu): 14 Mds

Je ne tiens pas compte ni de la Colombie, ni de Inde 2 ni de l'Indonésie. 40 milliards d'euros, c'est presque le cout du programme, qui viendront irriguer un tissu de 500 PME Françaises, avec maintien des emplois plutôt que du chômage etc...

On attend encore les milliards d'exportations de vaccins Sanofi... Il y a donc une vraie incompréhension à ne pas reconduire une stratégie qui a payé, qui paye et qui va encore payer au moins durant le programme Rafale. Incompréhension totale qui ne peut pas réfréner le soupçon de la forfaiture. 

Modifié le 30 décembre 2022 par olivier lsb
précision

[Julien]

il y a 22 minutes, wagdoox a dit :

Non justement ! 
ca rapporte a l’etat car l’etat impose sur l’economie. En revanche, il faut bien distinguer l’achat/ la maintenance, de l’utilisation. Car le pilote que tu mets dedans par exemple ne sera jamais rentable, pas plus que le fuel ou les mecano. c’est une depense que tu pourras pas faire peser sur un autre pays. 
et c’est tout le probleme du ngf, on partage ce qui rapport mais pas ce qui coute. 

Bien sûr que ca rapporte à l'Etat, juste pas autant que ce que ca lui a couté.

Sinon on aurait qu'à produire des milliers de Rafale et de Leclerc à mettre en stock pour redresser les finances publiques.

Encore une fois que le rapport entre ce que ca coûte au budget de l'Etat et ce que ca rapporte en PIB soit positif je veux bien le croire, mais pas que 1 euros dépensé dans l'achat d'un Rafale rapporte >1 euro au budget de l'Etat sur une période comparable.

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, Julien a dit :

Bien sûr que ca rapporte à l'Etat, juste pas autant que ce que ca lui a couté.

Sinon on aurait qu'à produire des milliers de Rafale et de Leclerc à mettre en stock pour redresser les finances publiques.

Encore une fois que le rapport entre ce que ca coûte au budget de l'Etat et ce que ca rapporte en PIB soit positif je veux bien le croire, mais pas que 1 euros dépensé dans l'achat d'un Rafale rapporte >1 euro au budget de l'Etat sur une période comparable.

Effectivement, c'est pas du 1 pour 1 aux bornes du budget "comptable" de l'Etat (et encore à voir, mais c'est difficile à mesurer), mais aux bornes du pays, oui assurément. Or quand une entreprise ou des salariés y gagnent, ce sont des non dépenses de chômage ou de sauvetage couteux pour l'Etat. 

Il faut bien se figurer le retour sur investissement de ces dépenses, par des non-dépenses futures (en plus des recettes fiscales classiques, IS, IR des salariés bien payés etc...). C'est un peu abstrait comme raisonnement, mais ça démontre assurément qu'en plus d'une fonction militaire, c'est une dépense qui rapporte, là ou beaucoup d'autres dépenses étatiques ne remplissent uniquement que leur fonction régalienne, sans rapporter directement ou indirectement aux caisses de l'Etat. Et quelques part, c'est normal puisque l'Etat n'a pas pour rôle d'être investisseur et se substituer aux entreprises. Quand ça arrive, c'est dans un contexte bien particulier et délimité. 

 

Modifié le 30 décembre 2022 par olivier lsb