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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 2 heures, gustave a dit :

Plus de pays sur le SCAF, c'est vraiment une bonne nouvelle?:dry:

Ca dépend comment c'est géré, si les achats suivent, etc...

Et puis c'est un programme composite : de l'informatique, des réseaux, des porteurs variés, des armements et probablement des technologies de rupture, il faudrait interfacer et intégrer tout ça avec les forces terrestres via Contact/Essor, développer tout ce qui tourne autour de la valorisation hyper-rapide des informations, etc, etc... Il y a vraiment à faire.

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Il y a 16 heures, Claudio Lopez a dit :

Donc j'imaginerai bien l'Inde, la Grèce, et pourquoi pas les Émirats qui souhaiteraient peut être lancer un début d'industrie et participer à quelques workshare comme partenaires mineures

Au vu des divers signaux et déclarations glanés ça et là, je penche plutôt pour un dyptique Belgique + Suède. 

Possible que la Grèce et l'Italie (oui, je sais qu'officiellement ils sont sur Tempest^^) soient pas loin en embuscade. 

En gros, la team NeuroN moins la suisse remplacée par les belges. 

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il y a une heure, Mobius1 a dit :

Au vu des divers signaux et déclarations glanés ça et là, je penche plutôt pour un dyptique Belgique + Suède. 

Possible que la Grèce et l'Italie (oui, je sais qu'officiellement ils sont sur Tempest^^) soient pas loin en embuscade. 

En gros, la team NeuroN moins la suisse remplacée par les belges. 

Belgique --> F-35 --> elle n'achetera pas le SCAF dont il est peu probable qu'elle entre dans le programme.

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il y a 6 minutes, emixam a dit :

Et la Belgique serait partir prenante dans quelle partie ?

J'en sais rien, je suis ni au gouvernement belge, ni à la direction stratégique de SONACA :bloblaugh:

Si je devais conjecturer; je dirais, en priorité les effecteurs. 

Mais dans l'absolu, ils ont les compétences pour être présents sur la plus part des piliers. 

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il y a une heure, Mobius1 a dit :

J'en sais rien, je suis ni au gouvernement belge, ni à la direction stratégique de SONACA :bloblaugh:

Si je devais conjecturer; je dirais, en priorité les effecteurs. 

Mais dans l'absolu, ils ont les compétences pour être présents sur la plus part des piliers. 

La question n'est pas les compétences, mais on est sûr que LM voudra intégrer les "remote carriers" au F-35 si il propose lui même un produit similaire ?

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il y a 24 minutes, emixam a dit :

La question n'est pas les compétences, mais on est sûr que LM voudra intégrer les "remote carriers" au F-35 si il propose lui même un produit similaire ?

 

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Alors les fantasmes de voir revenir Sonaca/Blueberry dans le FCAS... Comment dire... :laugh:

Tranquille les gars, je réagissais juste au post de Claudio à propos des partenaires surprises^^

J'exprime juste que, selon moi, il est plus probable de voir les belges monter à bord du SCAF que n'importe quel pays non européen (à part peut être les Emiratis).

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Il n'y a déjà pas assez de place, et si d'autres pays dotés de F-35 rejoignaient le FCAS, alors la ligne rouge française initiale ne tiendrait plus, puisqu'à l'origine ce projet était censé regrouper les pays qui n'avaient PAS de F-35...

Mais... Elle est déjà franchi par notre tout premier partenaire dans ce programme^^

Mettons que le projet aille au bout sous sa forme actuelle (ce qui ne me paraît pas gagné), la clause F35 est déjà hors de propos et va au choix:

- Réduire la souveraineté du programme

- Réduire les ambitions du programme

- Les deux en même temps

Après, si on me demande mon avis personnel, sur ce qui serait souhaitable, c'est une autre histoire; mais bon, la prose de @Patrick est suffisamment présente sur le forum pour ne pas avoir besoin d'en dire plus amha :biggrin:

 

 

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Il y a 5 heures, Mobius1 a dit :

J'exprime juste que, selon moi, il est plus probable de voir les belges monter à bord du SCAF que n'importe quel pays non européen (à part peut être les Emiratis).

C'est exactement l'inverse.

Il y a 5 heures, Mobius1 a dit :

Mais... Elle est déjà franchi par notre tout premier partenaire dans ce programme^^

Oui. Qu'en déduire? :biggrin:

Il y a 5 heures, Mobius1 a dit :

Mettons que le projet aille au bout sous sa forme actuelle (ce qui ne me paraît pas gagné), la clause F35 est déjà hors de propos et va au choix:

- Réduire la souveraineté du programme

- Réduire les ambitions du programme

- Les deux en même temps

Oui. Qu'en déduire (bis)? :laugh:

Il y a 5 heures, Mobius1 a dit :

Après, si on me demande mon avis personnel, sur ce qui serait souhaitable, c'est une autre histoire; mais bon, la prose de @Patrick est suffisamment présente sur le forum pour ne pas avoir besoin d'en dire plus amha :biggrin:

Tout à fait. :laugh:

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Il faudrait donc mendier aux USA le droit d'intégrer nos solutions à leur réseau à l'avenir?

C'est en cours je pense.

J'ai émis cette hypothèse voici plusieurs années ici... Jusqu'aux formats de données des logiciels destinés aux états-majors (si les USA arrivent à spécifier ça et à s'y tenir, ce qui n'est pas gagné).

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Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

C'est en cours je pense.

J'ai émis cette hypothèse voici plusieurs années ici... Jusqu'aux formats de données des logiciels destinés aux états-majors (si les USA arrivent à spécifier ça et à s'y tenir, ce qui n'est pas gagné).

Les contreparties vont être insoutenables en termes d'accès aux capacités réelles de nos systèmes, et définitivement détruire la pertinence de notre offre à l'export tous matériels confondus.

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Les contreparties vont être insoutenables en termes d'accès aux capacités réelles de nos systèmes, et définitivement détruire la pertinence de notre offre à l'export tous matériels confondus.

Possible.

Possible aussi qu'on ait convenu de la nécessité de travailler bien, c'est à dire en spécifiant les données comme les interfaces de manière stricte, en s'astreignant à en gouverner soigneusement les évolutions et en partageant tout ça.

Tu me diras ”on peut rêver" mais en pratique c'est la seule méthode si l'on veut que les dites données puissent circuler, être partagées et exploitées entre les avions, les missiles, les navires, les drones de tous poils, les troupes au sol, les états-majors, les systèmes d'analyse, de planification, satelitaires, etc...

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Possible aussi qu'on ait convenu de la nécessité de travailler bien, c'est à dire en spécifiant les données comme les interfaces de manière stricte, en s'astreignant à en gouverner soigneusement les évolutions et en partageant tout ça.

Idéalement. J'ose espérer que c'est selon ces préceptes que Thalès fait le job pour le futur cloud de l'OTAN par exemple.

Mais malheureusement l'époque ne fonctionne pas comme ça. Nous assistons à des duels corporatistes entre solutions qui, pour être crédibles, doivent être vendues et déployées.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Tu me diras ”on peut rêver" mais en pratique c'est la seule méthode si l'on veut que les dites données puissent circuler, être partagées et exploitées entre les avions, les missiles, les navires, les drones de tous poils, les troupes au sol, les états-majors, les systèmes d'analyse, de planification, satelitaires, etc...

Ou alors on confie à un acteur unique le soin de fournir ses solutions et on se contente d'acheter, or cet acteur existe: les USA, et ses solutions s'imposent notamment au travers du succès du F-35.

Personne ne voudra financer un système surnuméraire s'il ne propose pas quelque chose de très différent et très complet, séduisant, et interopérable.
On parle beaucoup du nombre d'abonnés à CONTACT et ESSOR, c'est un début de piste. Pour exister il faut se rendre indispensable, pas juste "nice to have", et avoir du succès, au point que personne ne puisse ignorer le produit proposé, ou alors à sa charge. Les américains peuvent se le permettre, nous beaucoup moins, les autres européens quasiment pas.

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il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Idéalement. J'ose espérer que c'est selon ces préceptes que Thalès fait le job pour le futur cloud de l'OTAN par exemple.

Je ne sais rien de ce qu'il y a de fait dans ce projet, et je n'en saurais rien. Pas certain qu'il y ait beaucoup de logiciels par exemple : le cloud c'est le support des logiciels, ce sont les infrastructures d'exécution, stockage, réseau et, à la base, ce ne sont pas des conteneurs mais des machines virtuelles qui en sont le support essentiel (pour la partie calcul). Pour le "cloud OTAN", j'imagine que sont prévues en prime toute la partie d'identification, de sécurisation, etc... , voire celle des autorisations (pas sûr du tout...).

Ca ne dit rien de ce que tu fais tourner ou de ce que tu stockes dedans et donc rien des formats de données et des API.

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Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Idéalement. J'ose espérer que c'est selon ces préceptes que Thalès fait le job pour le futur cloud de l'OTAN par exemple.

Mais malheureusement l'époque ne fonctionne pas comme ça. Nous assistons à des duels corporatistes entre solutions qui, pour être crédibles, doivent être vendues et déployées.

Ou alors on confie à un acteur unique le soin de fournir ses solutions et on se contente d'acheter, or cet acteur existe: les USA, et ses solutions s'imposent notamment au travers du succès du F-35.

Personne ne voudra financer un système surnuméraire s'il ne propose pas quelque chose de très différent et très complet, séduisant, et interopérable.
On parle beaucoup du nombre d'abonnés à CONTACT et ESSOR, c'est un début de piste. Pour exister il faut se rendre indispensable, pas juste "nice to have", et avoir du succès, au point que personne ne puisse ignorer le produit proposé, ou alors à sa charge. Les américains peuvent se le permettre, nous beaucoup moins, les autres européens quasiment pas.

L'interopérabilité est peut-être aussi une des raisons de la pression du gvt français pour la collaboration sur le SCAF, sujet qui inquiète l'AAE et la MN : avec Allemagne et Espagne nous aurions plus de poids pour inciter à trouver des solutions hors application stricte du couple F35/MADL.

A voir si les opérationnels seraient prêts à sacrifier cela sur l'autel de l'autonomie stratégique et industrielle...

Et dans quels sens les opérationnels US mettent aussi la pression...

 

https://www.opex360.com/2022/03/09/larmee-de-lair-et-de-lespace-preoccupee-par-le-manque-dinteroperabilite-entre-le-rafale-et-le-f-35/

Modifié par Titoo78
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Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

L'interopérabilité est peut-être aussi une des raisons de la pression du gvt français pour la collaboration sur le SCAF, sujet qui inquiète l'AAE et la MN : avec Allemagne et Espagne nous aurions plus de poids pour inciter à trouver des solutions hors application stricte du couple F35/MADL.

A voir si les opérationnels seraient prêts à sacrifier cela sur l'autel de l'autonomie stratégique et industrielle...

Et dans quels sens les opérationnels US mettent aussi la pression...

 

https://www.opex360.com/2022/03/09/larmee-de-lair-et-de-lespace-preoccupee-par-le-manque-dinteroperabilite-entre-le-rafale-et-le-f-35/

C'est du BS cette excuse. 
L'OTAN est là pour créer des standards, rien n'interdit à la France ou aux USA n'avoir les leurs et ne pas vouloir partager mais à ce moment là c'est à l'OTAN de trouver la solution. 
Ensuite le probleme est reel partout, comment les F16, F18SH, EF... vont etre interop? On parle d'un probleme qui existe à l'intérieur meme des l'USAF

Je le repete le principal probleme c'est l'accord politique, si on partage les données comme c'est le cas aujourd'hui avec les relevés satellites ca donne une idée assez claire de la précision du capteurs allés. Et comme c'est une donnée classée...

 

Le 26/01/2023 à 12:10, Patrick a dit :

Les contreparties vont être insoutenables en termes d'accès aux capacités réelles de nos systèmes, et définitivement détruire la pertinence de notre offre à l'export tous matériels confondus.

C'est tout à fait exacte mais il y a des parades, relevés dégradés (comme ce que font les USA aujourd'hui quand ils partagent les releves sate), le F35 us ne se met jamais en liaison avec des appareils étrangers sur le radar, décalage entre les capteurs FR et Exp (dans un sens ou dans l'autre). Tu peux aussi avoir un échange de données deja traités coté FR qui sera moins parlant que les données raw. 


Enfin la liaison 16 d'aujourd'hui n'a pas été donné à tous les clients exports ?

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Le 25/01/2023 à 13:55, Mobius1 a dit :

Au vu des divers signaux et déclarations glanés ça et là, je penche plutôt pour un dyptique Belgique + Suède. 

Possible que la Grèce et l'Italie (oui, je sais qu'officiellement ils sont sur Tempest^^) soient pas loin en embuscade. 

En gros, la team NeuroN moins la suisse remplacée par les belges. 

Finalement ce serait MOBIUS qui soit dans le vraie :biggrin:

https://www.opex360.com/2023/01/27/la-belgique-aurait-la-volonte-politique-de-monter-a-bord-du-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

Bref les belges veulent rejoindre l'un des deux programmes TEMPEST ou SCAF pour faire travailler leur BITD  et pour le moment ils souhaiteraint rejoindre le SCAF en priorité.

Maintenant la question est de savoir si le trio va leur ouvrir la porte ou pas...

 

Modifié par Claudio Lopez
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il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

Dans un mariage il faut etre deux, c'est vrai pour la fiction franco-allemande, ca l'est aussi pour la Belgique dans le SCAF. 
Qu'ils rachètent du F35. 

Je pense que si Dassault va dire oui trop vite à la proposition belge alors c'est que les français vont faire preuve de cynisme et c'est ce que craigne le plus les allemands. :mechantc::bloblaugh:

C'est à dire : travailler ensemble sur les briques technologiques et ensuite Dassault se retire du projet en 2029 à cause de propositions inconciliables :bloblaugh:

Car en ouvrant la porte à l'espagne, cela a foutu un gros bordel dans le workshare... alors si il faudra faire de la place à la Belgique, Inde et d'autres... quel beau sac de neoud :mechantc:

Modifié par Claudio Lopez
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il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Car en ouvrant la porte à l'espagne, cela a foutu un gros bordel dans le workshare... alors si il faudra faire de la place à la Belgique, Inde et d'autres... quel beau sac de neoud :mechantc:

Peut être pas ? 

Plus il y a de partenaires, moins Airbus a de poids et moins les allemands sont en position de l'ouvrir^^

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Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Je pense que si Dassault va dire oui trop vite à la proposition belge alors c'est que les français vont faire preuve de cynisme et c'est ce que craigne le plus les allemands. :mechantc::bloblaugh:

C'est à dire : travailler ensemble sur les briques technologiques et ensuite Dassault se retire du projet en 2029 à cause de propositions inconciliables :bloblaugh:

Car en ouvrant la porte à l'espagne, cela a foutu un gros bordel dans le workshare... alors si il faudra faire de la place à la Belgique, Inde et d'autres... quel beau sac de neoud :mechantc:

J’aime beaucoup ton scenario !!!

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Il y a 7 heures, Claudio Lopez a dit :

Finalement ce serait MOBIUS qui soit dans le vraie :biggrin:

https://www.opex360.com/2023/01/27/la-belgique-aurait-la-volonte-politique-de-monter-a-bord-du-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

Bref les belges veulent rejoindre l'un des deux programmes TEMPEST ou SCAF pour faire travailler leur BITD  et pour le moment ils souhaiteraint rejoindre le SCAF en priorité.

Maintenant la question est de savoir si le trio va leur ouvrir la porte ou pas...

Après l'épisode Rafale en Belgique, ce serait fort de café.

Il n'y a pas de workshare à distribuer ni de Transferts de technologie à offrir de toutes façons. Le GIE a aussi des bureaux d'études à faire tourner. Et puis avec 34 F-35 déjà problématiques pour le budget, en sus d'un supplément possible de 14 F-35 déjà discuté depuis des années, combien la Belgique prendrait-elle de NGF? Quatre? Six? Huit peut-être?
Soyons sérieux.
Restent les autres éléments du FCAS comme les remote carrier, mais là ça ne nous concerne pas puisque le GIE Rafale n'est que très marginalement présent dessus. Sauf que la demande de l'époque venue de Belgique, concernait spécifiquement "l'avion du futur". Pas "le drone du futur" ou "la munition rôdeuse du futur".

Il y a 7 heures, Claudio Lopez a dit :

Je pense que si Dassault va dire oui trop vite à la proposition belge alors c'est que les français vont faire preuve de cynisme et c'est ce que craigne le plus les allemands. :mechantc::bloblaugh:

Sans doute. Enfin si j'essaie de détricoter la pelote des conséquences d'une telle annonce, j'en arrive à penser que l'objectif réel de cette annonce est de mettre le dawa, de générer du bruit blanc, et rien d'autre.

Il y a 7 heures, Claudio Lopez a dit :

C'est à dire : travailler ensemble sur les briques technologiques et ensuite Dassault se retire du projet en 2029 à cause de propositions inconciliables :bloblaugh:

En laissant aux autres le soin d'en faire quelque chose, c'est-à-dire... rien, parce qu'ils en seraient parfaitement incapables une fois que viendrait le moment d'intégrer les briques développées à un aéronef state of the art de hautes performances. Ou alors en rejoignant le Tempest voire la version monkey model du NGAD forts de leur "expérience" acquise en "côtoyant" Dassault. C'est-à-dire le risque de "Navantia-bis" dont je parle depuis le début. Et la raison pour laquelle Dassault a tellement voulu isoler et siloter les développements afin de protéger sa propriété intellectuelle, son "background" comme disait Trappier, au grand dam des allemands qui parlaient de "boites noires". :laugh: Un peu comme un voisin voyeur qui observerait avec ses jumelles sa voisine d'en face au sortir de la douche, et se plaindrait à celle-ci quand elle fermerait les rideaux parce qu'il pourrait "pas voir" alors que "quand même, ils sont voisins, et les voisins doivent s'entraider". :laugh:

Cependant, ton scénario est à double tranchant.

Concrètement, Dassault n'a pas à fournir à qui que ce soit les moyens de continuer à exister industriellement ou technologiquement, surtout si c'est à des gens qui ne lui achètent rien, voire qui, pire, ont été jusqu'à jeter l'opprobre sur la production de Dassault. Les contreparties sont ailleurs. En Belgique CAMO implique déjà du ToT, du workshare, et des offsets. Il faudrait EN PLUS faire une place à la Belgique sur un programme qu'elle n'acquerra pas auprès d'un industriel qu'elle a voué aux gémonies? Y'a marqué "chiotte public" sur nos fronts aussi?

Il y a 7 heures, Claudio Lopez a dit :

Car en ouvrant la porte à l'espagne, cela a foutu un gros bordel dans le workshare... alors si il faudra faire de la place à la Belgique, Inde et d'autres... quel beau sac de neoud :mechantc:

Exactement. Et Trappier avait même mentionné il y a plus d'un an maintenant, peut-être deux, qu'à 3 pays on était déjà européens, et qu'on allait pas faire un avion à 27.Soyons clairs, il y a un tropisme fort pour les coopérations à deux pays, ce qui est assez normal, mais au-delà, ça commence à coincer.

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