scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Ponto Combo]

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

 Pourquoi il demande pas aux américains de lui faire de la place sur le NGAD?

[Ronfly]

Oui bonne idée ça le NGAD, il faut lui répondre à son tweet à ce gentil militaire belge genre:

"Les faits passés: 160 F16 (sur les + de 600 commandés par les Européens) et 34 F35 commandés par la Belgique depuis 40 ans aux US. Soit des dizaines de milliards dépensés hors Europe. Et aujourd'hui: demande d'intégrer et prendre une place avec retour industriel sur le SCAF? Comment dire..., Voir NGAD US"

Ils sont comme les autres européens, voire les pires, qui on sous dépensés dans la défense pendant 30 ans. Genre Allemagne : 1,1% PIB, Pays bas: 1,2%, Italie: 1,2%, Danemark: 1,1%, Italie : 1,2, Espagne: 1%, Belgique : 1%.... et qui aujourd'hui ce réveil et veulent être de la partie sans contraintes sur les programmes stratégiques (L'avion de combat est l'équipement militaire de pointe qui coûte le plus cher en R&D acquisition, 50 Mds pour le Rafale en France).

Dassault et Eurofighter GmbH ont voulut les embarquer avec avions boostés et compensations importantes mais nada. Du coup raté.

[Mobius1]

Le 25/05/2023 à 16:54, Manuel77 a dit :

Je suis désolé d'agacer toujours avec le même argument, mais je ne vois pas pourquoi les Belges devraient un jour opter pour le Rafale.

Si je vois bien, leur vecteur pour les B61 était le F-104 puis le F-16. Je sais qu'ils avaient aussi des Mirage 5, mais pourquoi exploiter deux jets après la guerre froide, un si petit pays ?

La participation nucléaire est l'instrument américain le plus pratique pour avoir toujours un pied dans la porte européenne. 

Pourquoi tu ne veux pas entendre ce que les autres te répondent à chaque fois? On a autant poussé l'EF (diplomatiquement) vs F35, qu'on a poussé notre offre Rafale solo.

Sans parler de la dissonance cognitive de participer au partage de bombe AMERICAIN pour justifier sa place EUROPEENNE. Faudra bien reconnaître, un jour, qu'il y a un problème dans le discours. 

Je tiens à souligner que si 2 pays du partage sur les 5 avaient été équipés d'EF en tant que vecteur (sans parler de l'Italie qui aurait pu donner un coup de pouce), le problème d'intégration de la B61 n'aurait pas lieu d'être (remember le Tornado).

Les Belges avaient 2 options, ils en ont clairement choisi une, qu'ils aillent quémander du workshare sur le NGAD au lieu de venir gueuler.

C'est comme vous, les allemands, vous savez pas faire de commandes de vol pour un jet et faudrait vous apprendre tout en vous laissant choisir les pistes technos; quand t'apprends t'écoutes ton professeur normalement, tu vas pas lui dire comment faire sa démonstration. Allez proposer ça sur le NGAD ou le Tempest qu'on se marre un coup au lieu de dire qu'on veut vos euros alors que vous êtes bien plus demandeurs de nos brevets 

C'est même plus des histoires d'économie, de diplomatie ou de stratégie à ce niveau là, c'est juste de la pure mauvaise foi. Au niveau étatique qui plus est.

[Boule75]

Il y a 21 heures, Chimera a dit :

Ca commence à chauffer, premières reactions belges:

 

Les mêmes généraux qui avaient été parfaitement méprisants et menteurs lors du soit-disant "appel d'offre", non ? Qui avaient affirmé que la procédure relevait des dispositions standard des achats non-militaires, pour ensuite prétexter du secret pour ne pas répondre au Parlement ? Qui avaient décrit les profils de mission à remplir de manière à ce que seul la doctrine d'emploi du F-35 le permette ("pénétration haute altitude"), excluant de facto tout autre appareil ? Qui avaient juré vouloir étudier l'offre française et n'en avaient absolument rien fait sous prétexte qu'on avait refusé la pantalonnade de la si beeellle procédure maquillant un choix fait par avance ? Au moins les suisse ont-ils été plus vicieux ou mieux pénétrés, saluons-les, c'était moins grossier.

Trappier affirme savoir que l'industrie belge avait également milité pour le F-35 : la voilà cocue, à l'anglaise, pas de retombées industrielles... Quelle surprise !

Tout ce monde-là avait été prévenu : non seulement le F-35 est hors de prix, mais on ne voit pas pourquoi il faudrait leur donner le moindre pouvoir de nuisance dans le Scaf alors qu'ils n'affirment même pas vouloir l'opérer à terme et que le tropisme US est si fort qu'on a strictement aucune raison de croire qu'ils en voudraient dans 40 ans (si le F-35 ou même l'OTAN durent jusque là, ce qui n'est pas certain du tout). Quant à "l'influence belge" achetée par ce biais à l'OTAN, on en voit pas la couleur : beaucoup de réunions, de bons salaires certainement, des voyages... quoi d'autre ? (et c'est une question sérieuse qui mériterait réponse sur un autre fil : quels exemples d'influence belge sur l'OTAN, et pour quoi faire ?).

Ils nous prennent vraiment pour des dindons. Dans le meilleur des cas : rendez-vous lors de la phase d'industrialisation, ou sur les contrats d'entretien, s'il y a commande ferme avec pénalités en cas de dédit.

 

Très heureux que ça se passe bien sur Camo : un truc honnête.

[Patrick]

@Mobius1 Du calme, ne tire pas sur le messager. Manuel n'est pas un politicien...  Et il est justement professeur, de physique qui plus est.

D'autre part il a raison. La Belgique ne pouvait pas forcer à elle seule les USA à adapter la bombe B61 prépositionnée chez eux, à un autre avion. Les allemands n'y sont pas parvenus non plus d'ailleurs.

Depuis le début on savait que les dés étaient pipés en faveur du F-35. La seule anomalie c'est que la Belgique contrairement aux Pays-Bas n'ait pas rejoint le programme dès le début.

Dassault ne voulait pas aller en Belgique c'est le gouvernement français qui a insisté envers et contre tout.

Ce qu'on reproche réellement aux politiques belges et aux militaires qui leur ont emboité le pas, c'est leurs propos et leur propagande contre la France, Dassault, et le Rafale, qui étaient simplement obscènes.

[ARPA]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

D'autre part il a raison. La Belgique ne pouvait pas forcer à elle seule les USA à adapter la bombe B61 prépositionnée chez eux, à un autre avion. Les allemands n'y sont pas parvenus non plus d'ailleurs.

Non, mais ils auraient pu essayer. Au moins dire qu'ils ne veulent du Typhoon ou du Rafale uniquement quand il pourra assurer un raid nucléaire dans le cadre de l'OTAN.

 

 

Enfin si on veut être honnête, le F-35 est toujours incapable d'emporter la B61. Le partage nucléaire de l'OTAN risque d'être assez virtuel. Avec en plus pour le reste de la composante aéroportée, des B-2 interdit de vols...

[glitter]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Ce qu'on reproche réellement aux politiques belges et aux militaires qui leur ont emboité le pas, c'est leurs propos et leur propagande contre la France, Dassault, et le Rafale, qui étaient simplement obscènes.

Je n'ai absolument pas suivis cette affaire car je sentait bien qu'on avait aucune chance, mais les Belges ont été si agressifs dans les communiqués ?

[Mobius1]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Du calme, ne tire pas sur le messager. Manuel n'est pas un politicien...  Et il est justement professeur, de physique qui plus est.

C'est vrai que mon post parait agressif envers @Manuel77, désolé c'était pas le but^^

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

D'autre part il a raison. La Belgique ne pouvait pas forcer à elle seule les USA à adapter la bombe B61 prépositionnée chez eux, à un autre avion. Les allemands n'y sont pas parvenus non plus d'ailleurs.

Oui c'était un peu osé comme remarque, mais on m'enlèvera pas de l'esprit qui si le consortium EF+Belgique (dans le scénario fictif ou elle choisit l'EF) avaient voulu, ils auraient pu faire pencher la balance. 

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Ce qu'on reproche réellement aux politiques belges et aux militaires qui leur ont emboité le pas, c'est leurs propos et leur propagande contre la France, Dassault, et le Rafale, qui étaient simplement obscènes.

On est bien d'accord^^

[emixam]

il y a 18 minutes, glitter a dit :

Je n'ai absolument pas suivis cette affaire car je sentait bien qu'on avait aucune chance, mais les Belges ont été si agressifs dans les communiqués ?

Divers ministres ou parlementaires avec des sorties soit WTF genre "la Rafale pas compatible avec les avion US car il ne parle pas anglais", soit carrément des accusations sur les retour d'investissement garantis par la France "une offre trop belle pour être honnête".

Ce n'est pas forcément les phrases exactes mais c'était de ce genre, j'ai la flemme de me replonger dans les sites de la presse belge de 2018.

[Patrick]

il y a 45 minutes, glitter a dit :

Je n'ai absolument pas suivis cette affaire car je sentait bien qu'on avait aucune chance, mais les Belges ont été si agressifs dans les communiqués ?

Ah ben oui on peut dire ça.
Les interventions venues de l'espace du colonel Luc G. en particulier, résonnent encore dans ma tête. Le volume de bullshit que ce troll de compétition pourtant militaire de carrière francophone (et même en croisade contre les flamingants) s'est permis de balancer dépassait l'entendement... Je passe sur les politiciens.

Edit:

Cadeau avec la vidéo dans ce message de Ponto Combo. À partir de 11:40.

Modifié le 27 mai 2023 par Patrick

[jojo (lo savoyârd)]

Allez, on va faire bonne figure aux belges (à ceux qui restent courtois) ...

... Ils ont eu la délicate attention de décorer le volet de profondeur droit de leur F16 solo display aux couleurs des 70 ans de la PAF ... 

[Chimera]

Allez on oublie les belges et on revient au SCAF (NGF) :

https://www.opex360.com/2023/05/28/lonera-mene-le-programme-superman-pour-ameliorer-la-manoeuvrabilite-de-lavion-de-combat-du-futur/

 

 

Modifié le 28 mai 2023 par Chimera

[gargouille]

Et la maquette de soufflerie ressemble plus à ce que DA avait montré via CATIA dans une vidéo que la maquette du Bourget.

A croire que la maquette du Bourget avait du être l’œuvre des allemands

 

Modifié le 28 mai 2023 par gargouille

[Pakal]

Commentaire négatif et plaidoyer pour une "rationalisation" du programme FCAS préalable à une fusion des programme FCAS et GCAP dans la revue ES&T de (l'influent) journaliste Lars Hoffmann

La "rationalisation" industrielle qu'il appelle de ses vœux est, sans l'avouer, ni plus ni moins que l'intégration de Dassault Aviation dans Airbus...

https://esut.de/2023/05/fachbeitraege/42186/kommentar-europa-muss-sich-staerker-fokussieren/

Google trad améliorée par moi même

 

Les programmes complexes d'aviation militaire sont une composante importante de l'industrie aéronautique européenne et un moteur du développement technologique et de la coopération - donc d'une grande importance pour l'Europe en tant que site économique.

Les plus grands projets des dernières décennies ont été l'Eurofighter Typhoon et avant le Tornado, pour lesquelles plusieurs pays européens se sont associés.
Ces collaborations ont servi à partager les coûts de développement et de production et à les rendre moins cher. En outre, la France et la Suède ont également pu construire leurs propres avions.

Considérant que le développement d'avions de combat modernes ne peut plus être géré par des États individuels - du moins en ce qui concerne les puissances centrales européennes - deux nouveaux consortiums se sont formés sur le vieux continent. Ils ne sont pas seulement concernés par le développement d'un nouvel avion de sixième génération, mais par tout un "système de systèmes" basé sur celui-ci. Le premier est le Future Combat Air System (FCAS) avec comme partenaires la France, l'Allemagne et l'Espagne, et l'autre est le Global Combat Air Program (GCAP) avec la participation de la Grande-Bretagne, de l'Italie et du Japon, tandis que la Suède, initialement intéressée par GCAP, qui surveille actuellement le projet depuis les coulisses.

En outre, de plus en plus de pays européens ont décidé d'acheter le F-35 Lightning II développé aux États-Unis, dans lequel la Grande-Bretagne, l'Italie et les Pays-Bas sont d'importants partenaires industriels. Si la déclaration d'intention entre Rheinmetall et Northrop Grumman pour construire des sections de fuselage centrales est mise en œuvre, l'Allemagne deviendrait également un partenaire industriel.

Dans le contexte des deux programmes d'aviation militaire concurrents et de l'introduction du F-35 sur un large front, les observateurs se sont longtemps demandé si le continent pouvait même se permettre de mettre en œuvre deux projets aussi ambitieux. Lorsque l'on considère les aspects économiques et politiques, il faut répondre par la négative.

En effet, malgré la guerre d'agression russe contre l'Ukraine et la menace qu'elle fait peser sur l'UE, ses pays membres ne sont pas en mesure ou n'ont pas la volonté de porter leurs dépenses de défense à un niveau similaire à celui des États-Unis en termes de pourcentage du produit intérieur brut. C'est pourtant ce qui est finalement nécessaire, d'une part pour équiper qualitativement et quantitativement les forces armées négligées depuis des décennies à moyen terme, et d'autre part pour développer des systèmes d'armes innovants. Car pour ces derniers, des dépenses considérables en R&D seront déjà nécessaires dans les années à venir. Si seuls des fonds limités sont disponibles pour la défense à l'avenir, la demande d'un seul système de combat aérien moderne en Europe restera gérable. Des quantités plus faibles réduisent les économies d'échelle dans la production. Mis à part le fait que deux systèmes sont produits de toute façon. Cela affecte également le marché d'exportation sensible aux coûts.

Mais si les moyens disponibles pour la défense sont limités à l'avenir, la demande d'un système de combat aérien moderne restera limitée en Europe. Un nombre réduit d'unités réduit toutefois les économies d'échelle de la production. Sans compter que deux systèmes sont de toute façon produits. Cela a également des répercussions sur le marché de l'exportation, sensible aux coûts.

L'Europe serait donc non seulement bien inspirée de regrouper ses programmes de développement et de production au plus tard à la fin des phases de pré-développement en cours, mais elle devrait également alléger sa structure industrielle. Aujourd'hui déjà, l'Eurofighter, relativement simple sur le plan technologique, montre à quel point les changements sont compliqués à mettre en œuvre, car quatre gouvernements et, en outre, les champions industriels nationaux doivent trouver une ligne commune - ce qui rend les choses compliquées, lentes et coûteuses.

Si l'on se penche sur le Future Combat Air System, tout devient encore plus diffus : le développement doit progresser dans sept "piliers", qui vont de l'avion de combat au Combat Cloud en passant par les avions d'accompagnement sans pilote, et dans lesquels de nombreuses entreprises sont représentées dans les constellations les plus diverses. Dans ce domaine, l'énorme besoin de coordination devrait entraîner des pertes d'efficacité considérables.

La rationalisation de cette structure industrielle confuse devrait être la condition préalable à la réalisation d'une fusion du FCAS et du GCAP.
En revanche, si l'Europe continue à agir comme elle l'a fait jusqu'à présent, il est fort probable qu'elle se disperse. Il en résulterait des systèmes d'armes moins performants que ceux des États-Unis ou d'autres pays, avec des conséquences négatives sur la sécurité et le positionnement économique du continent.

Modifié le 30 mai 2023 par Pakal

[hadriel]

Le 27/05/2023 à 14:40, Boule75 a dit :

Qui avaient décrit les profils de mission à remplir de manière à ce que seul la doctrine d'emploi du F-35 le permette ("pénétration haute altitude"), excluant de facto tout autre appareil

Je me souviens des scénarios de l'appel d'offre, c'était magique, il y avait un A-50 (dont les russe ont juste une poignée) pour emmerder les appareils en TBA, mais pas de radars basse fréquence histoire de pas mettre le F-35 en difficulté.

[Bechar06]

il y a une heure, Pakal a dit :

La "rationalisation" industrielle qu'il appelle de ses vœux est, sans l'avouer, ni plus ni moins que l'intégration de Dassault Aviation dans Airbus...

Sans surlignés ou caractères gras j'ai renoncé à lire, même en diagonale ... Je me contente de ton intro

[Asgard]

2 hours ago, Pakal said:

Commentaire négatif et plaidoyer pour une "rationalisation" du programme FCAS préalable à une fusion des programme FCAS et GCAP dans la revue ES&T de (l'influent) journaliste Lars Hoffmann

La "rationalisation" industrielle qu'il appelle de ses vœux est, sans l'avouer, ni plus ni moins que l'intégration de Dassault Aviation dans Airbus...

Faisons plus simple : AIRBUS dédié au transport, DA dédié à la chasse. Voila, t'as des champions européens sains. Mais l'Allemagne et Airbus ne l'entendent pas de cette façon pck trop tourné vers la France...

[Chimera]

Bien sûr qu'ils ne l'entendent pas de cette manière. Tout devrait être partagé partout en Europe jusqu'aux BE multisites multinations. C'est pour eux la meilleure approche pour casser le leadership Dassault-Safran-Thales. 

Je ne suis pas trop inquiet puisque nos parlementaires veillent à ce que nos intérêts ne se diluent pas dans un gloubi-boulga infâme piloté par des gens qui se s'imaginent pour ce qu'ils ne sont pas.

Le fait que le nEUROn revienne en force avec F5 signifie pour moi que la France se garde la possibilité de dire f*ck à tout le monde si les choix en terme d'interoperabilité US-NATO et les choix du futur cloud brident la FR à l'export en étant pas réellement "souverain" selon le sens français du terme. Je pense aussi qu'il y a la conviction chez Dassault que la maîtrise du budget et calendrier est bien plus assurée sur le NGF que sur des RC dont on peine à comprendre le modèle d'emploi et l'equation nb d'unités/prix/attrition. Il y a un énorme risque qu'Airbus DS dérape totalement sur le budget et rende tout ça inabordable et inutile à l'export. Quant au cloud, si ma compréhension est bonne, Airbus DS va devoir faire appel à ses équipes Network centric Warfare, Cyber & Data qui se trouvent plutôt à Elancourt que Manching...

Enfin, l'argumentaire selon lequel les couts de développement seraient trop importants pout être supportés tout seul par une seule nation ne me semble plus pertinent dans un contexte de hausse massive des crédits budgétaires pour la défense. C'était déjà faux en 2017, ça l'est encore plus faux en 2023. 

Modifié le 30 mai 2023 par Chimera

[Mobius1]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

La rationalisation de cette structure industrielle confuse devrait être la condition préalable à la réalisation d'une fusion du FCAS et du GCAP.

Et vu qu'on a besoin de lancer le SCAF maintenant et que la rationalisation n'est pas effectuée, il n'y aura pas de fusion CQFD.

[gargouille]

On peut aussi être dans une situation où tout n'est pas développé par un seul pays ou alliance.

Ce retrouver avec des avions nationaux (enfin France & Suède), EF, "Tempest" et US, des drones nationaux, européens et autres, des clouds, RC, tous compatibles.

Ça en réduit le cout.

 

Modifié le 30 mai 2023 par gargouille

[mgtstrategy]

ce qui m'etonnne, c'est le scepticisme de Trappier envers le Tempest et ses alliés... 

[Patrick]

il y a 28 minutes, mgtstrategy a dit :

ce qui m'etonnne, c'est le scepticisme de Trappier envers le Tempest et ses alliés... 

En même temps, Trappier, il y connaît quoi en aviation de combat?

...

[Deres]

il y a 43 minutes, mgtstrategy a dit :

ce qui m'etonnne, c'est le scepticisme de Trappier envers le Tempest et ses alliés... 

Les anglais, les italiens et les japonais sont déjà dans les toiles du F35. Il est donc très peu probable que le Tempest survive au lancement du NGAD ... Ce programme est plus un projet de R&D pour ne pas perdre de competences faute de développement suffisant de l 'Eurofighter en attendant de pouvoir participer au NGAD. Il est assez probable que les américains voudront rééditer le succès du F35 avec le NGAD histoire de finir le travail de vassalisation des industries aéronautiques européennes et de se garantir une série suffisamment grande qui a manque au F22.

[ywaDceBw4zY3tq]

Les japonais ne vont vraiment pas être d'accord, ils voudront un développement intégrant au moins autant de matériel japonais que le F2. Et rien ne dit que le NGAD sera exporté, et s'il l'est, qu'il reproduira le modèle industriel du F35. 

Modifié le 30 mai 2023 par ywaDceBw4zY3tq