Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
 Share

Messages recommandés

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

 

ça vaut la TRADUCTION pour encore mieux s'en délecter ! 

"Toute la situation défense/industrie-défense franco-allemande devient VRAIMENT intéressante. Mon avis ? La France se fait tellement remarquer par le Bundestag qu'à la suite de la victoire du Rafale aux Émirats arabes unis (et d'autres ventes à l'exportation à suivre), ils sont sur le point de s'en aller."

"From the nothingness of the Franco-German strategic relationship to the necessary divorce" - that's pretty incendiary stuff! But the lengthy analysis goes through how Germany has poisoned the relationship (yes, of course, no blame anywhere else!)...

"Du néant de la relation stratégique franco-allemande au nécessaire divorce" - c'est assez incendiaire ! Mais la longue analyse passe par la façon dont l'Allemagne a empoisonné la relation (oui, bien sûr, aucun reproche ailleurs !)"

Modifié par Bechar06
  • J'aime (+1) 3
  • Merci (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ce que j'aime le plus dans l'intervention de Trancis Tusa, c'est le petit passage ici:

On rappelle aux allemands que l'experience Eurofighter n'a pas été grandement appréciée outre Manche et qu'un ticket dans le Tempest est très loin d'être acquis. Il est connecté avec des hauts placés de BAeS donc je prends son avis sur le sujet avec beaucoup de valeur.

  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 37 minutes, Alberas a dit :

Je me suis mal exprimé. Compte tenu de ce que DA garde en interne dans ses 33%, est ce que ce qui reste est de la compétence d'AD All et Espagne alors que les bureaux d'étude d'Airbus avion sont surtout en France (même s'ils ne font que des avions de 

Rien ou genre 1%. 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

Donc tu rejoins l'avis de Francis Tusa.

Si les Anglais et les Italiens n'en veulent plus pour le Tempest, qu'ira t on faire avec eux sur le SCAF? Cà, j'aime!:biggrin:

Attends tu me demandes si je suis pour le scaf tel qu’actuellement ?! 
 

putain, j’etais un peu trop subtile, je savais que ca arriverait un jour mais pas aujourd’hui pas sur ca !!!! 
 

 

  • Haha (+1) 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 36 minutes, DEFA550 a dit :

Et l'Eurofailure, c'est du poulet ? :biggrin:

C'est que 43% Airbus, le reste c'est BAe et Leonardo. Airbus ne fait que le tronc central (entre cockpit et moteurs, sans la colonne électronique), l'aile droite, et les becs de bords d'attaque.

  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a ce qu'ils fabriquent, et il y a les bureaux d'études. Il me semble bien qu'à Manching ils s'appuient sur les restes de Messerschmitt-Bölkow-Blohm et qu'ils ont ce qu'il faut pour concevoir des drones (Barracuda) ou des évolutions de l'Eurofailleteur (AMK).

Je ne dis pas qu'ils font ça bien, parce que faut pas déconner. Mais ils ne font pas rien non plus, ce qui était le fond (pas très profond) de mon propos.

  • Merci (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, Titoo78 a dit :

On n'y apprend rien de nouveau juste un point de vue du 3eme protagoniste du NGF (auquel on ne pense pas toujours :biggrin:).

 

 

C'est interessant les commentaires qui reprennent plus ou moins ce qu'on dit avec quelques critiques contre la France "qui pensent qu'on va payer pour elle, comme si on est des incapables" (plus que légitime, il me semble...).
Certains pensent pouvoir avoir une place sur le TEMPEST ou le NGAD, voir le japon. A part sur tempest et encore je n'y crois pas. 
Si non les memes critiques sur l'Allemagne, sur les coop...

 

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

C'est interessant les commentaires qui reprennent plus ou moins ce qu'on dit avec quelques critiques contre la France "qui pensent qu'on va payer pour elle, comme si on est des incapables" (plus que légitime, il me semble...).

 

Non ce n'est pas légitime.

Depuis le début de cette histoire, les Espagnols s'imaginent légitimes à demander 1/3 de retour industriel sur le SCAF.

Cette règle du 1/3, sortie de nulle part au moment ou l'Espagne rentre dans le SCAF, ne repose sur aucune légitimité historique, industrielle établie mais uniquement sur la répartition des couts phases 1A et 1B de manière équitable entre les 3 partenaires.

Mais au delà de ça, quelle légitimité dispose l'Espagne pour demander 1/3 de charge ? Quelle compétence distinctive disposent-ils pour justifier une place aussi prépondérante que celle de DA?

Je me souviens de certains commentateurs espagnols estomaqués que l'Espagne ait pu obtenir 1/3 lorsque cela avait été annoncé. Même eux ils n'y croyaient pas.

Les Britanniques lors des débuts de l'EF ont toujours demandé le leadership dès le départ fin des années 80 et personne n'était là pour le contester. Avec BAE et RR en leaders, il n'y avait pas d'équivalent en face. Je ne comprends pas que les Espagnols ne comprennent pas qu'il n'y a personne en face non plus chez eux.

Thales > Indra

Safran > ITP

Dassault > Airbus DS

Ce n'est pas de la fierté mal placée que de présenter les choses de cette manière. Le leadership industriel et technologique est (encore) en France et doit le rester. Cela ne veut en aucun cas dire qu'ils sont nuls en tout, mais que qu'ils doivent rester à leur place; c'est à dire minoritaires.

Aux partenaires de l'entendre et de s'adapter. Sinon, on change de partenaires pour des gens un peu plus réalistes et humbles.

  • J'aime (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 15 minutes, Chimera a dit :

Non ce n'est pas légitime.

Depuis le début de cette histoire, les Espagnols s'imaginent légitimes à demander 1/3 de retour industriel sur le SCAF.

Cette règle du 1/3, sortie de nulle part au moment ou l'Espagne rentre dans le SCAF, ne repose sur aucune légitimité historique, industrielle établie mais uniquement sur la répartition des couts phases 1A et 1B de manière équitable entre les 3 partenaires.

Mais au delà de ça, quelle légitimité dispose l'Espagne pour demander 1/3 de charge ? Quelle compétence distinctive disposent-ils pour justifier une place aussi prépondérante que celle de DA?

Je me souviens de certains commentateurs espagnols estomaqués que l'Espagne ait pu obtenir 1/3 lorsque cela avait été annoncé. Même eux ils n'y croyaient pas.

Les Britanniques lors des débuts de l'EF ont toujours demandé le leadership dès le départ fin des années 80 et personne n'était là pour le contester. Avec BAE et RR en leaders, il n'y avait pas d'équivalent en face. Je ne comprends pas que les Espagnols ne comprennent pas qu'il n'y a personne en face non plus chez eux.

Thales > Indra

Safran > ITP

Dassault > Airbus DS

Ce n'est pas de la fierté mal placée que de présenter les choses de cette manière. Le leadership industriel et technologique est (encore) en France et doit le rester. Cela ne veut en aucun cas dire qu'ils sont nuls en tout, mais que qu'ils doivent rester à leur place; c'est à dire minoritaires.

Aux partenaires de l'entendre et de s'adapter. Sinon, on change de partenaires pour des gens un peu plus réalistes et humbles.

Qui pait decide.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

J'espère pouvoir donner mon avis sans être à nouveau censuré.

 

 

-Si la France veut le Rafale 2, qu'elle le paie.

-Si la France a besoin de l'aide (budgétaire) de ses partenaires, elle n'a pas d'autre choix que d'accepter des concessions (même si ce sont des caprices).

 

Je n'aime pas que mon pays, ni les Allemands soient chauvins.

Mais j'admets que j'aime voir un autre pays chauvin goûter à sa propre médecine.

 

La S80 est une affaire espagnole, je suggère d'arrêter de critiquer la façon dont les Espagnols décident de dépenser notre argent, nous ne sommes pas les seuls en Europe à avoir fait un produit national. 

La France a le droit de refuser l'Eurofighter, et l'Espagne a le droit de refuser les sous-marins français.

 

 

Le SCAF n'est pas une méritocratie où les meilleures entreprises obtiennent le contrat.

C'est un projet politico-industriel.

 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

C'est bien vrai ça. Chacun a le droit de faire sa sauce. Vu que l'Europe n'est qu'une institution économique et sociale et pas de défense, c'est l'OTAN qui protège l'Europe. Malheureusement nos dirigeants actuellement en place veulent absolument un projet européen avec entre-autres les Allemands... Mais c'est un leurre. Pour nous le projet d'avion de combat est primordial pour notre force stratégique. Donc pas négociable sur le plan capacitaire, technologique et industriel surtout qu'il faudra une version navale pour notre seule Aéronavale. Le passage des élections Françaises verra un nouveau NGF avec Dassault en leader, de nouveaux partenaires internationaux et le choix des Allemands pour le F35G. Ainsi l'affaire sera plié... comme en 1988 et l'abandon par la France du programme européen.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Citation

Dassault aviation a été désigné maitre d'œuvre sur le NGF, ce qui signifie qu'il est responsable des coûts des délais et des performances du produit final. 

Ce serait vrai si DA était le vrai maitre d'oeuvre  et le seul client des organismes étatiques des 3  pays. En fait il ne sera au mieux que le "maitre d'oeuvre délégué", sans avoir la maitrise du budget, puisque celui ci viendra des participations des pays contributeurs, versées à leurs industriels. La bétise originelle, si je peux me permettre, est de faire à l'avance la répartition du financement. Il faudrait d'abord établir le cahier des charges, établir les WP, en chiffrer le budget objectif et les attribuer au mieux des compétences en essayant d'atteindre une répartition harmonieuse desdits budgets. Ensuite chacun est responsable des performances, couts et délais de ses WP. Les méthodes de développement des systèmes complexes sont connues et chacun doit passer avec succès les revues d'avancement, sous l'arbitrage du maitre d'oeuvre.

Dans ce schéma, le pays qui a une avance technologique sur les autres peut se voir attribuer plus du tiers de la contribution effective car pour 1/3 du budget, il pourra réaliser plus de WP que les autres. Au final, le système global coute plus cher que si fait dans un seul pays, ce qui était les cas de l'EF vs Rafale, mais les 3 pays y ont participé et chacun  a augmenté la compétence de ses industriels concernés dans les WP qu'il a financés.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Citation

Dassault aviation a été désigné maitre d'œuvre sur le NGF, ce qui signifie qu'il est responsable des coûts des délais et des performances du produit final. 

Ce serait vrai si DA était le vrai maitre d'oeuvre  et le seul client des organismes étatiques des 3  pays. En fait il ne sera au mieux que le "maitre d'oeuvre délégué", sans avoir la maitrise du budget, puisque celui ci viendra des participations des pays contributeurs, versées à leurs industriels. La bétise originelle, si je peux me permettre, est de faire à l'avance la répartition du financement. Il faudrait d'abord établir le cahier des charges, établir les WP, en chiffrer le budget objectif et les attribuer au mieux des compétences en essayant d'atteindre une répartition harmonieuse desdits budgets. Ensuite chacun est responsable des performances, couts et délais de ses WP. Les méthodes de développement des systèmes complexes sont connues et chacun doit passer avec succès les revues d'avancement, sous l'arbitrage du maitre d'oeuvre.

Dans ce schéma, le pays qui a une avance technologique sur les autres peut se voir attribuer plus du tiers de la contribution effective car pour 1/3 du budget, il pourra réaliser plus de WP que les autres. Au final, le système global coute plus cher que si fait dans un seul pays, ce qui était les cas de l'EF vs Rafale, mais les 3 pays y ont participé et chacun  a augmenté la compétence de ses industriels concernés dans les WP qu'il a financés.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Non, c'est le système allemand de pompage de savoir faire industriel. Et quand cela ne marche pas, ils se mettent à hurler au vol ( cela permet de détourner la populace sur l' incurie manifeste de leur industrie sous certains aspects ). Bref rien de neuf de ce côté là. Pour les espagnols du forum, loin de moi toutes condescendance mais l'Espagne souffre du syndrome de la grenouille...

  • J'aime (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

A la base, la France n'a rien demandé, c'est l'Allemagne qui est venu la chercher après le divorce UK/FR. Après, les Allemands ont crié haut et fort par voie médiatique que la France n'en voulait qu'à leurs sous.

Il semblerait tout de même, mais cela mériterait confirmation, qu'Airbus D&S ait eu un rôle assez moteur.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Toute la presse européenne constate que les succès du Rafale déjà enregistrés et ceux à venir ont accru le déséquilibre commercial et surtout technologique entre l'industrie de défense française et celles de ses partenaires supposés sur le SCAF.

il y a 1 minute, Skw a dit :

Il semblerait tout de même, mais cela mériterait confirmation, qu'Airbus D&S ait eu un rôle assez moteur.

Ben oui, mais les Allemands et les Espagnols achètent Américain (F18, F35, P8, ...) alors qu'Airbus DS est d'abord Allemand et Espagnol.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

 

-Si la France veut le Rafale 2, qu'elle le paie.

C'est quand même savoureux sachant que ton pays a quand même l'air très intéressé par notre façon de faire ce rafale 2 justement. 

C'est l'Espagne qui a insisté pour devenir partenaire, donc bon. 

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

-Si la France a besoin de l'aide (budgétaire) de ses partenaires, elle n'a pas d'autre choix que d'accepter des concessions (même si ce sont des caprices).

1/3 du Workshare et le lead d'un pilier dont les compétences espagnoles en la matière sont douteuses, moi j'appelle ça des concessions. 

  • J'aime (+1) 1
  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

  • Statistiques des membres

    5 967
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Stevendes
    Membre le plus récent
    Stevendes
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...