scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

S80 est une affaire espagnole, je suggère d'arrêter de critiquer la façon dont les Espagnols décident de dépenser notre argent, nous ne sommes pas les seuls en Europe à avoir fait un produit national. 

Pas quand tu piques la techno a un autre pays qu’en plus tu te fais condamner et que tu as le culot de dire derriere que c’est un programme purement national !!! 
voir l’affaire des scorpenes chilien. 
 

apres que l’espagne soit traité en egale ok, a 2 conditions, tu paies autant et tu viens pas chialer quand tu sais pas faire. 

Modifié le 30 janvier 2022 par wagdoox

[Coriace]

Baissons d'un ton les amis. Il est évident que la barrière de la langue n'aide pas à être bien compris. 

[pascal]

Il y a 4 heures, RMR_22 a dit :

La S80 est une affaire espagnole, je suggère d'arrêter de critiquer la façon dont les Espagnols décident de dépenser notre argent, nous ne sommes pas les seuls en Europe à avoir fait un produit national. 

"Le S80 est une affaire espagnole" oui sans aucun doute vu le résultat ...

"je suggère d'arrêter de critiquer la façon dont les Espagnols décident de dépenser notre argent ..." tout à fait "la critique est aisée et l'art difficile" Navantia nous en a apporté la preuve avec le S 80

"Nous ne sommes pas les seuls en Europe à avoir fait un produit national" non certes mais un comme ça ... je dirais que c'est collector ... mais bon qui ne tente rien n'a rien et la quête de l'indépendance est une dure leçon de la vie surtout quand on y est pas prêt ...

En attendant les Espagnols sont les bienvenus dans le SCAF - que chacun y fasse ce qu'il sait (bien) faire

 

Je m'excuse par avance pour ces propos mais comme disait un certain Théo : "Je dis pas que c'est juste je dis que ça soulage"

 

 

[Chimera]

Il y a 4 heures, RMR_22 a dit :

Le SCAF n'est pas une méritocratie où les meilleures entreprises obtiennent le contrat.

Bien sur que si, puisque le principe de "best athlete" a été annoncé dès de début par Dassault comme condition non négociable à la réussite du projet.

Comme disait Eric Trappier: "Ce serait un crève cœur que de refaire un projet comme l'Eurofighter".

Combien les Espagnols comptent-ils commander de NGF comparativement à la France pour justifier une workshare 1/3?

Vont-ils, comme la France avec son aéronavale, équiper leur porte-avions avec des NGF ou bien des F35B ?

Combien de Eurofighter les Espagnols ont-ils exporté au nom du gouvernement espagnol depuis sa commercialisation à l'export ?

Modifié le 30 janvier 2022 par Chimera

[Ronfly]

Peut etre déjà posté mais c'est un article typique de comment mettre la faute sur la France et ses industriels.

https://www.ft.com/content/095d4c62-f215-499e-9ea0-cd26e0f5b42b

Une analyse biaisée et manquant de précision qui ne conclut rien de pertinent.

[Julien]

il y a 39 minutes, Ronfly a dit :

Peut etre déjà posté mais c'est un article typique de comment mettre la faute sur la France et ses industriels.

https://www.ft.com/content/095d4c62-f215-499e-9ea0-cd26e0f5b42b

Une analyse biaisée et manquant de précision qui ne conclut rien de pertinent.

Ça dit quoi ? Je ne suis pas abonné.

[Ronfly]

Ça dit en gros que le succès du Rafale va empêcher la coopération européenne d'avancer notamment au niveau du SCAF. Il y voit une tentative de la France d'imposer son leadership sur les projets Européens. Il estime que le risque de refaire l'eurofighter/rafale est fort. En même c'est déjà le cas avec le Tempest/SCAF... 

[Alberas]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Ça dit en gros que le succès du Rafale va empêcher la coopération européenne d'avancer notamment au niveau du SCAF. Il y voit une tentative de la France d'imposer son leadership sur les projets Européens. Il estime que le risque de refaire l'eurofighter/rafale est fort. En même c'est déjà le cas avec le Tempest/SCAF... 

En bons Anglois, ils présentent les succès du Rafale comme un mauvais coup de la France vis à vis de la coopération européenne. Mais tout le monde dit la même chose; Dassault a pris le leadership et Airbus defense ne veut pas le reconnaitre.

[Ronfly]

C'est vrai qu'avec 5000 chasseurs fabriqué depuis 70 ans, Dassault ne peut se permettre d'avoir le leadership sur la partie NGF... C'est mieux que les Allemands s'en occupent... 

[Titoo78]

C'est "marrant" comme ceux que ça gène ont la faculté à oublier que le leadership de Dassault sur le NGF a été décidé bien avant le succès du Rafale aux EAU, et que c'était basé  sur un accord des états signataires (partage MGCS, SCAF et autres programmes en coop).

[Bon Plan]

Le 30/01/2022 à 16:22, RMR_22 a dit :

La S80 est une affaire espagnole

Désolé, non.  le S80 a été construit avec les apports technologiques français.  Et quand on voit le résultat final (sans l'aide des français de bout en bout), on voit que vous ne maitrisiez pas bien votre sujet (et là, vieux réflexe : "Allo oncle Sam ..." ).  

L'Espagne n'a jamais conçu un avion de combat. C'est pas une critique, juste un constat.  Le seul pays d'Europe occidentale qui a encore cette capacité c'est la France. C'est là aussi un constat.  

Et cet état de fait vient de 75+ ans d'investissement dans le domaine. N'espérez pas qu'on va vous le brader.

Modifié le 2 février 2022 par Bon Plan

[Bechar06]

Le 30/01/2022 à 16:22, RMR_22 a dit :

Le SCAF n'est pas une méritocratie où les meilleures entreprises obtiennent le contrat.

Si ! justement !  Les Espagnols sont les meilleurs en paëla, en corrida, en flamenco, dans l'art mudéjar, en sacrada familia  ... Viendrait il à l'esprit d'un français de le contester ? NON 

Les français avec Dassault ( DA ) sont les meilleurs européens pour concevoir, fabriquer et maintenir un avion de combat : c'est un FAIT OBJECTIF ...

Certains allemands ont du mal à le reconnaître car orgueil national ... J'espère que les espagnols n'ont pas cet orgueil si mal placé

Ce qui compte c'est d'avancer, ensemble, chacun à sa place ( Comme Casa dans Airbus, Albacete dans AH ), en reconnaissant la place et les compétences des autres,  et tout le monde y gagnera ( Comme Casa Séville avec A400M ) ...Car tout le monde apprendra à travailler à l'exemple du meilleur, c'est le B-A-BA de tout apprentissage   ( J'espère, par exemple, qu'un jour Albacete sortira un hélicoptère d'origine espagnol, dans la famille AH, grâce à l'apprentissage croisé  )

Sinon: seul le meilleur ( DA ) restera le meilleur  SEUL...  ad vitam !   J'ose espérer que les espagnols et les allemands le comprendront, raisonnablement et pour leur bien à eux d'abord... Pour nous, si seuls: on a DA et c'est tout bon

Modifié le 2 février 2022 par Bechar06

[Ronfly]

Le soucis est qu'on demande à la France de partager avec les Européens les techs et compétences et les capacités mais eux mêmes ne jouent pas le jeux puisque pour nombres d'équipements les Européens se tournent vers les US plutôt que nous...(F35, Apache, P8A, MEADS,....) alors que nous sommes uniques leader dans de nombreux domaines stratégique (SNLE, SNA, PAN, Leclerc, Rafale, Satellites, missiles stratégiques, turboréacteur,...) Il y a un problème de cohérence... Ils ont choisi l'OTAN plutôt que l'Europe de la défense.

 

[herciv]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Peut etre déjà posté mais c'est un article typique de comment mettre la faute sur la France et ses industriels.

https://www.ft.com/content/095d4c62-f215-499e-9ea0-cd26e0f5b42b

Une analyse biaisée et manquant de précision qui ne conclut rien de pertinent.

Article non visible.

[Ronfly]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Article non visible.

Pareil, je ne peux plus y accéder non plus...

[RMR_22]

J'ai dit que je n'aimais pas le chauvinisme, j'ai aussi dit que je n'aimais pas que l'Allemagne et l'Espagne agissent comme ça.

Mais l'exigence selon laquelle "si vous achetez des F-35, nous vous expulserons des SCAF" devrait certainement être récompensée.  Appelons cela une "prime de fidélité" ou ce que vous préférez, mais ce qui est un fait, c'est que l'Allemagne et l'Espagne ont le droit de choisir.

IMPORTANT : Je ne vais pas perdre mon temps à répondre aux attaques contre mon pays, en fait dans les forums espagnols je suis l'un des plus grands critiques du programme Eurofighter. 

 

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Si ! justement !  Les Espagnols sont les meilleurs en paëla, en corrida, en flamenco, dans l'art mudéjar, en sacrada familia  ... Viendrait il à l'esprit d'un français de le contester ? NON 

Les français avec Dassault ( DA ) sont les meilleurs européens pour concevoir, fabriquer et maintenir un avion de combat : c'est un FAIT OBJECTIF ...

Certains allemands ont du mal à le reconnaître car orgueil national ... J'espère que les espagnols n'ont pas cet orgueil si mal placé

Ce qui compte c'est d'avancer, ensemble, chacun à sa place ( Comme Casa dans Airbus, Albacete dans AH ), en reconnaissant la place et les compétences des autres,  et tout le monde y gagnera ( Comme Casa Séville avec A400M ) ...Car tout le monde apprendra à travailler à l'exemple du meilleur, c'est le B-A-BA de tout apprentissage   ( J'espère, par exemple, qu'un jour Albacete sortira un hélicoptère d'origine espagnol, dans la famille AH, grâce à l'apprentissage croisé  )

Sinon: seul le meilleur ( DA ) restera le meilleur  SEUL...  ad vitam !   J'ose espérer que les espagnols et les allemands le comprendront, raisonnablement et pour leur bien à eux d'abord... Pour nous, si seuls: on a DA et c'est tout bon

J'ai raison de dire que ce n'est pas une méritocratie, distribuer d'une manière préétablie 1/3 selon des critères purement politiques est un poison contre le mérite.

L'idéal serait un concours pour la meilleure société concevant un prototype de cellule, un autre concours pour le radar, un autre pour l'IRST, .....

Macdonnel douglas a fabriqué les chasseurs de troisième et quatrième génération, mais a perdu la compétition pour la cinquième génération.
Par conséquent, nous devrions abandonner l'idée que si Dassault a réalisé un chasseur de quatrième génération, ils seront des experts de la cinquième génération.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Julien]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Pareil, je ne peux plus y accéder non plus...

Tu avais accès et tu ne l'as plus ?

Modifié le 2 février 2022 par Julien

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Certains allemands ont du mal à le reconnaître car orgueil national ...

et ils disent non sans raison qu'on s'est appuyé au sortir de la 2nd guerre mondiale sur leurs technologies et ingénieurs....

Mais bon, ca fait 75 ans quand même.

[Ronfly]

il y a 15 minutes, Julien a dit :

Tu avais accès et tu ne l'as plus ?

Exact!?...je comprends pas trop pourquoi... Désolé 

 

[Bechar06]

il y a 10 minutes, RMR_22 a dit :

distribuer d'une manière préétablie 1/3 selon des critères purement politiques est un poison contre le mérite

Merci d'être dans les forums espagnols l'un des plus grands critiques du programme Eurofighter ! 

On parle du SCAF : il y a des répartitions des leaderships: un seul leader par élément du SCAF

C'est pour le NGF qu'il y a contestation du rôle de leader de DASSAULT

Or L'Espagne n'a t elle rien gagné en participant au nEUROn ?  Schéma où Dassault avait le leadership car il est le "Best Athlete" en matière d'avions de combat, en Europe.. Cela ne veut pas dire que l'Espagne n'aura aucun rôle

Prend l'exemple du sport d'équipe ( deporte de equipo  *  )  et des entraînements ( entrenamientos  ) requis avant la compétition : Est-il pensable que chaque joueur ait SON entraîneur ? Son capitaine ? Non : il y a UN entraineur et des coachs près de chaque joueurs, mais ils ne sont QUE  coach... C'est en s'entraînant les uns avec les autres ( conduits par le Capitaine ) que chaque joueur progresse, par apprentissage réciproque ( il ne reçoit pas dans une pochette surprise la PI Propriété Industrielle / la potion magique qui va lui permettre d'être le meilleur !  ) 

Lors de la compétition contre une autre équipe ( un avion SCAF NGF contre les futurs ennemis, la conception et la fabrication du NGF, pour être le meilleur face à ses futurs concurrents  ):  Crois tu que le rôle du capitaine soit le + facile  ? Si il y a échec: n'est-ce pas le capitaine qui est d'abord responsable ? 

Eh bien figure toi la pyramide hiérarchique de toute l'équipe :   apparemment le CAPITAINE ( el capitan ) est en haut, car il dirige. C'est GLORIEUX ( Glorioso )  ... Fausse image ! 

Fce à la compétition : le CAPITAINE est celui qui est le + responsable, donc le SERVITEUR ( servidor , el sirviente ) pour tous les autres

En réalité la PYRAMIDE est INVERSEE dans la vraie vie ( la piramide esta invertida ) , comme dans le sport  d'équipe : 

c'est DASSAULT qui est AU SERVICE de tous les autres co-équipiers pour le NGF 

Comme SAFRAN - MTU sera  AU SERVICE des autres pour le moteur

Comme AIRBUS sera  AU SERVICE des autres pour les RC

INDRA sera  AU SERVICE des autres pour ...Sensores con Indra como socio principal y Thales Group y una UTE alemana como socios ( https://es.wikipedia.org/wiki/Futuro_Sistema_Aéreo_de_Combate  )

( * ) Un deporte de equipo se refiere al tipo de deporte en donde la prueba se realiza entre dos equipos rivales, cada uno compuesto por la misma cantidad de jugadores, y que tienen como fin interactuar directamente y de manera simultánea para lograr un objetivo. El objetivo es lograr la mayor cantidad de puntos y obtener la victoria por parte del equipo al finalizar el tiempo estipulado.  

Es tu d'accord avec ce que je raconte ? 

 

[Deres]

Il y a 1 heure, RMR_22 a dit :

Mais l'exigence selon laquelle "si vous achetez des F-35, nous vous expulserons des SCAF" devrait certainement être récompensée.  Appelons cela une "prime de fidélité" ou ce que vous préférez, mais ce qui est un fait, c'est que l'Allemagne et l'Espagne ont le droit de choisir.

Le souci est plus industriel je pense. Si l'Allemagne ou l'Espagne achète des F35, cela obligera l'autre à faire de même car sinon il devra assumer tout seul les couts de modernisation et des versions suivantes de l'Eurofighter. Ce serait donc la fin effective de ce programme de manière sérieuse, le F35 devenant le standard de ces armées de l'air. Et si Allemagne et Espagne ne développent plus rien de consistant pour l'Eurofighter jusqu'en 2035, qu'auront-ils à offrir comme savoir faire et technologies pour la réalisation du NGF ? Des ingénieurs ayant travaillé sur avion de chasse 10 ans plus tôt et ayant fait autre chose entre temps ? Les technologies de production de pièces en sous-traitance en deuxième ou troisième source pour les F35 ? Le manuel utilisateur du F35 ? Donc dans ce cas là, pour tout développement high tech du NGF qui leur sera confié, il faudra aussi leur payer toute la R&D nécessaire à acquérir et développer la dite technologie et les équipes d'ingénieurs en partant de zéro alors que cette technologie sera probablement déjà maitrisé en France par des équipes existantes pour les développements du Rafale F4 et F5. On se retrouvera encore une fois avec le souci de l'Eurofighter où tout le monde voulait absolument être responsable de développement des commandes de vol électriques alors que Dassault maitrisait déjà cela sur le Mirage 2000.

[Pakal]

J'ajouterai un autre pb potentiel avec l'arrivée du F35 dans la Luftwaffe: la collaboration avec le NGF

Une fois le F35 opérationnel, comme ceux ci auront une durée de vie de 10 ans supérieurs aux EF/SH18, la Luftwaffe va vouloir les faire communiquer avec ses NGF, et là deux cas de figure:

• Les Américains disent Niet et c'est réglé;
• Les Américains disent OK (le plus probable) mais ça coutera $$$$$ pour certifier le NGF F35 compatible (devenu entretemps le standard Otan  comme pour la B61) et là qui va payer les $$$$$ demandés ?   

Modifié le 2 février 2022 par Pakal

[Deres]

Oui et c'est pire que juste communiquer. Les allemands voudront probablement que le NGF puisse employer toute la gamme des armements du F35 donc que sa soute soit dimensionné pour eux au centimètre près et il faudra payer pour la qualification et intégration de tout cela. C'est l'effet METEOR qui est en fait un AMRAAM avec un stato-réacteur car il doit tenir dans les emports semi-encastrés sur mesure de l'Eurofighter.

[Tetsuo]

Il y a 3 heures, RMR_22 a dit :

 

[...]mais ce qui est un fait, c'est que l'Allemagne et l'Espagne ont le droit de choisir.

   Oui, et choisir , c est renoncer !!

  (Et de 2!)

 

 

J'ai raison de dire que ce n'est pas une méritocratie, distribuer d'une manière préétablie 1/3 selon des critères purement politiques est un poison contre le mérite.

L'idéal serait un concours pour la meilleure société concevant un prototype de cellule, un autre concours pour le radar, un autre pour l'IRST, .....

  Et qui sera juge ?

Macdonnel douglas a fabriqué les chasseurs de troisième et quatrième génération, mais a perdu la compétition pour la cinquième génération.
Par conséquent, nous devrions abandonner l'idée que si Dassault a réalisé un chasseur de quatrième génération, ils seront des experts de la cinquième génération.

 Mac Donald* a perdu contre qui déjà ?

 Tu devrais plutôt Abandonner l idée qu un constructeur qui a produit au moins 1 avion a chaque génération**serait moins bon que les autres qui n en font plus depuis ...combien de génération ?

Rappel moi quel le dernier chasseur que l Espagne ait conçue seul ?

L Allemagne ?

       * Oui, bon je sais ...Mais d un autre côté, ça m a bien fais rire !

      **Bon , en vrai ,il a pas pu faire la première génération... Mais c etait pas loin...

 

Modifié le 2 février 2022 par Tetsuo
ajout et ortho

[wagdoox]

il y a 21 minutes, Pakal a dit :

J'ajouterai un autre pb potentiel avec l'arrivée du F35 dans la Luftwaffe: la collaboration avec le NGF

Une fois le F35 opérationnel, comme ceux ci auront une durée de vie de 10 ans supérieurs aux EF/SH18, la Luftwaffe va vouloir les faire communiquer avec ses NGF, et là deux cas de figure:

• Les Américains disent Niet et c'est réglé;
• Les Américains disent OK (le plus probable) mais ça coutera $$$$$ pour certifier le NGF F35 compatible (devenu entretemps le standard Otan  comme pour la B61) et là qui va payer les $$$$$ demandés ?   

C'est pas un probleme mais une obligation.
Ca sera une réalité, le probleme c'est de savoir sous quelle condition et surtout quand, les US ont déjà du mal à le faire avec leur propre avion. 

il y a 16 minutes, Deres a dit :

Oui et c'est pire que juste communiquer. Les allemands voudront probablement que le NGF puisse employer toute la gamme des armements du F35 donc que sa soute soit dimensionné pour eux au centimètre près et il faudra payer pour la qualification et intégration de tout cela. C'est l'effet METEOR qui est en fait un AMRAAM avec un stato-réacteur car il doit tenir dans les emports semi-encastrés sur mesure de l'Eurofighter.

j'ose espérer que les soutes du NFG seront plus volumineuses que celle du F35, on a des armes hyper à mettre dedans... 
dès lors ca posera pas de probleme.
La qualif et l'intégration c'est le probleme de l'all.