scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

En fait, ils sont fiers d'avoir largué un truc à partir de la ^porte de largage du A400. A priori, c'est pas un exploit!

Quand on lit les articles, ils ont surtout cherché à valider la liaison de données entre le drone largué et l'avion-mère. Le but étant de justifier la place d'Airbus sur le côté comme batte clahoude ove ze fyoutcheure, comme ils disent en allemand.

Modifié le 23 février 2022 par Kelkin

[wagdoox]

il y a une heure, ARPA a dit :

Le F-15 est en service depuis 46 ans aux USA et ils continuent d'en commander des neufs. Les F-16 et Su-27 auront une carrière presque aussi longue.

Le Rafale en 2050 sera au moins aussi crédible que ne l'est le F-15 actuellement.

En 2050, le Rafale pourrait découvrir que la quantité est aussi une qualité. Si on maintient la production jusqu'en 2050, on devrait approcher les 1000 exemplaires produit.

Si le remplaçant du Rafale attend 2060 ou 2080, je ne suis  pas sur que ce soit très gênant.

alors attention... 
Le F15 et SU27 d'hier ne sont pas ceux d'aujourd'hui, le F15EX et SU35 ont au moins autant différences qu'un mirage III avec un mirage 2000 (dessine gros pour me faire comprendre). 

Donc dans ton hypothèse, on parlerait plutôt d'un rafale XL qui ne pourra jamais que co-exister avec un NGF (F35/F15 - SU35/SU57) mais l'un n'ira pas sans l'autre. Et vu que la France ne pourra pas maintenir la production de deux avions différents doit 22 exemplaires par an...

En 2050 le rafale pourra largement encore tenir sur la quasi totalité des champs sauf entré en premier/ pénétration et nucléaire. 
La probabilité de réussite mission sera sous le seuil acceptable, c'est en tout cas anticipé ainsi. 
Sans parler du marché export qui continuera pas d'acheter du rafale éternellement ou alors d'occas ou pas cher... 
Et surtout il faut maintenir l'activité des BE. 

Meme avec 1000 produits, tu n'en auras pas autant en ligne, le potentiel cellule est fini et industriellement, ca changera pas grand chose. 
Ton produit perd de la valeur avec le temps, meme le rafale qui est modulaire finira par atteindre un max de potentiel techno, ca tient au volume donné, énergie produit, limitation de l'architecture ... Et au niveau de la production, ca donnera toujours 1000/50 =20 par an sur l'ensemble de la période de production, ton effet de série reste le meme. En revanche tu auras largement rentabilité la R&D meme si tu retombes sur le probleme du vieillissement. 

2080... ca depend pourquoi, si c'est pour bombarder des positions sans couverture anti aérienne ou de la police du ciel, oui. 
Pour le reste, je pense que non, d'ailleurs le retrait du dernier rafale est pour l'instant prévu par l'AAE pour 2065-70.
En gros dernier rafale produit en 2030 et des poussières + 30 ou 36 ans de carrière, grand max 2070 pour la France, j'espère sincèrement que le rafale dans une force étrangère passera l'année 2091. 

Trappier parlait du SCAF UCAV comme d'un programme nécessaire à la survie des capacités techniques de DA, je pense que le NGF est pas moins important meme plus vu le temps qui passe, probleme il est aussi problématique que nécessaire, d'ou la tentative de faire avec les allemands.
Ce qui se passe aujourd'hui, c'est la mise en scène de l'urgence d'avancer, tellement urgent qu'on est passé de "il est urgent de faire avec les allemands" à " il est urgent de faire seul" et c'est finalement une porte de sortie du NGF de la France qui se dessine (sera t elle utilisée, c'est une autre histoire). 

Bref pour te répondre, faut il paniquer ? non. Y a t il des raisons de s'inquiéter ? oui. Doit-on faire semblant qu'il y est le feu au lac pour créer les conditions d'une sortie du NGF ? en fonction de ton avis sur la pertinence du programme. Personnellement je pense que l'eau du lac est entrain de s'évaporer ;)

[Patrick]

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

En fait, ils sont fiers d'avoir largué un truc à partir de la ^porte de largage du A400. A priori, c'est pas un exploit!

Donc en fait, c'est le système de largage qu'ils ont testé. Ca reste encore de la mécanique.

D'où ma réaction humoristique.
Si c'est pour montrer ça c'est pas la peine. Qu'il y ait du classifié je veux bien, mais là ça ne sert à rien.

 

Il y a 10 heures, Skw a dit :

De l'hydravion, plutôt ?

Sinon, c'est Friedrichshafen (le Port de Frédérique) et non Friedrischaffen (Affen signifiant singes )

Ah bah tout s'explique alors! 

[jean-françois]

c'est vrai que la vidéo ne montre pas grand chose au final et pas encourageante je dirais

[DEFA550]

Il y a 15 heures, Alberas a dit :

En fait, ils sont fiers d'avoir largué un truc à partir de la ^porte de largage du A400. A priori, c'est pas un exploit!

Largué ou jeté ? On ne saura pas faire la différence avant de voir la suite...

[Deres]

il y a 23 minutes, jean-françois a dit :

c'est vrai que la vidéo ne montre pas grand chose au final et pas encourageante je dirais

Au contraire, je dirais que la coupe suspecte immédiatement après la sortie du drone (sur les vidéos sur 3 angles différents) démontre probablement que la trajectoire du drone dans les turbulences de l'avion est tellement horrible qu'ils n'ont pas osé la montrer. Le drone a probablement fait un cobra ou est parti en vrille dans la turbulence de sillage. Le drone semble d'ailleurs avoir été perdu car on ne le revoit pas mais cela ne semble pas avoir été prévu car le largage semble se dérouler au dessus des champs.

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

Si je puis me permettre le F6 a été évoqué depuis longtemps hors cadre du SCAF, le rafale devant rester capable d'entrer en premier jusqu'en 2060 et d'assurer la mission nucléaire jusqu'en 2050. 

Le F5 doit arriver en 2030 environ, le F6 doit logiquement découler du SCAF+ngf mais apporter la maturité du rafale à ces solutions. 
Le NGF ne sera véritablement mature que 7-8 après son entrée en service. Je verrai donc bien un F6 vers 2035, soit la meme duré qu'entre les standards précédents (F3R 2019/ F4 2024/ F5 2030/ F6 2035) mais aussi avec l'arrivé du ANS4G donc. 

Le rafale ne pourra pas tenir la chandelle indéfiniment, le successeur doit prendre la suite (sauf à faire de modification importante et très couteuse sur le rafale qui ne permettront de gagner que quelques années tout aux plus, un très mauvais investissement). Le successeur doit prendre la relève en 2050 dernier carat, 15 de dev + 7 ans de maturité = 22 ans au moment du premier vol de démonstrateur, on a encore 30 ans (moins le temps de dev démonstrateur, si Dassault est seul, ca prendra 3 à 5 ans/ en coop on sera déjà en 2030 et donc en retard sur l'échéance). 

Le MGCS est pas forcement à mettre à la poubelle mais il faut revoir les partenaires, je pense que l'Italie et la France aurait de quoi faire. C'est pas un vecteur nucléaire ou d'exportation, pas plus pour la France que l'Italie donc... 

Le F5 est annoncé plutôt pour 2035 (un général français qui s'exprimait sur le sujet si je me rappelle bien). Ca m'est apparu bien tard.  2030 semble en effet plus plausible, 5 ans environ après le F4.

Et oui le Rafale finira pas prendre des rides, en même temps qu'il va prendre des kilos. Il va finir par prendre la place des F1CT et aujourd'hui M2000D : un avion qui fera le volume mais qui ne sera plus en phase avec les opé de 1eres lignes, que l'actualité très récente remet en lumière.

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

Le F5 est annoncé plutôt pour 2035 (un général français qui s'exprimait sur le sujet si je me rappelle bien). Ca m'est apparu bien tard.  2030 semble en effet plus plausible, 5 ans environ après le F4.

Et oui le Rafale finira pas prendre des rides, en même temps qu'il va prendre des kilos. Il va finir par prendre la place des F1CT et aujourd'hui M2000D : un avion qui fera le volume mais qui ne sera plus en phase avec les opé de 1eres lignes, que l'actualité très récente remet en lumière.

Non pas exactement, c’est « le f5 d’ici a 2035 » et independamment du nom du standard f5 ou f6 ou meme f56 en 2035, le rafale aura des capacites incroyables. (C’est le titre de l’article d’opex qui reunissait les deux termes et creait une confusion). 

pour moi, le f5 doit permettre, la mise en oeuvre des rc, le radar multistatique, une capacite d’attaque elec de puissance, le fman et fmc. Ce sera tres probablement le saut capacitaire le plus important.

le f6 devra prendre l’asn4g, grosse mis a jour spectra avec une capacite initale de furtivite active multistatique et l’arriver de capteurs multispectrale elargies. Et probablement une forme de mlu pour reuniformiser la flotte.
 

  pour la fin du raf, entierement d’accord. 

[Alberas]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Non pas exactement, c’est « le f5 d’ici a 2035 » et independamment du nom du standard f5 ou f6 ou meme f56 en 2035, le rafale aura des capacites incroyables. (C’est le titre de l’article d’opex qui reunissait les deux termes et creait une confusion). 

pour moi, le f5 doit permettre, la mise en oeuvre des rc, le radar multistatique, une capacite d’attaque elec de puissance, le fman et fmc. Ce sera tres probablement le saut capacitaire le plus important.

le f6 devra prendre l’asn4g, grosse mis a jour spectra avec une capacite initale de furtivite active multistatique et l’arriver de capteurs multispectrale elargies. Et probablement une forme de mlu pour reuniformiser la flotte.
 

  pour la fin du raf, entierement d’accord. 

Je me trompe si je traduis que le Rafale F5 et le supposé F6 sont des NGF déguisés dans un corps de Rafale ? 

[wagdoox]

il y a 40 minutes, Alberas a dit :

Je me trompe si je traduis que le Rafale F5 et le supposé F6 sont des NGF déguisés dans un corps de Rafale ? 

Oui et non. 
Je reprends l’exemple du m2k-9 et du rafale. 

les composants ngf ne pourront pas forcement etre greffé sur rafale car la puissancz generé sera moindre, puissance informatique, capacite de refroissement …

conceptuellement ca se rapprochera, les avances rafale decouleront en partie du ngf mais qu’en partie seulement. Ca permettra de valider des choses sur rafale mais pas tout. 
 

par contre oui le scaf sera base en 2035 autour du rafale en fr et autour des ef en all et esp 
 

apres on fait de la prospective sur 15 ans. Demain une guerre mondiale pourrait eclater et ca changerait tout (je parle dans l’absolue total et sans reference a ce qui passe actuellement). Donc tout peut encore changer, le programme rafale a dû s’adapter a de nb remises dans le passé, il en sera probablement meme a l’avenir. 

Modifié le 24 février 2022 par wagdoox

[Coriace]

Bon le bon côté de la situation actuelle c'est que c'est terminé l'époque des problèmes de budget. Du coup in SCAF Français et un Franco Allemand en parallèle ? 

[wagdoox]

il y a 42 minutes, Coriace a dit :

Bon le bon côté de la situation actuelle c'est que c'est terminé l'époque des problèmes de budget. Du coup in SCAF Français et un Franco Allemand en parallèle ? 

Je serais pas aussi affirmatif que toi la dessus. On va monter, je le crois, a 3,3% mais pas au dela. Ca voudra pas non plus dire qu’on jeterra l’argent par les fenetres. 
on sait meme pas si dans 6 mois, cette histoire sera derriere nous ! 
 

par contre ou pourrait commencer par multiplier et diversifier les munitions complexes. 

[emixam]

il y a 49 minutes, wagdoox a dit :

Je serais pas aussi affirmatif que toi la dessus. On va monter, je le crois, a 3,3% mais pas au dela. Ca voudra pas non plus dire qu’on jeterra l’argent par les fenetres. 
on sait meme pas si dans 6 mois, cette histoire sera derriere nous ! 
 

par contre ou pourrait commencer par multiplier et diversifier les munitions complexes. 

3,3% de quoi ? Du PIB ?

Si c'est le cas on pourrait faire un peu plus que " multiplier et diversifier les munitions complexes".

On doit être actuellement à 2 ou 2,2% du PIB ce qui représenterait une hausse de 60% des dépenses militaires.

Défense c'est environ 40 milliards en 2021, soit 24 milliards en plus par an si un jour on passe à 3,3% (en se basant sur le PIB de 2021).

C'est beaucoup et je ne pense pas qu'on y arrivera, si on monte à 2,5% déjà ce serait Byzance.

[wagdoox]

il y a 1 minute, emixam a dit :

3,3% de quoi ? Du PIB ?

Si c'est le cas on pourrait faire un peu plus que " multiplier et diversifier les munitions complexes".

On doit être actuellement à 2 ou 2,2% du PIB ce qui représenterait une hausse de 60% des dépenses militaires.

Défense c'est environ 40 milliards en 2021, soit 24 milliards en plus par an si un jour on passe à 3,3% (en se basant sur le PIB de 2021).

C'est beaucoup et je ne pense pas qu'on y arrivera, si on monte à 2,5% déjà ce serait Byzance.

Je prends le chiffre de 3,3 (oui du pib) car ca permettrait a l’allemagne de mettre 2% tout en restant a egalite de financement avec l’armee fr conv. 
 

Non, 3,3% c’est enorme et pas tant que ca en meme temps. L’arsenal nucleaire va tres vite devoir etre renove et je pense agrandit. 

le retour de la masse en conv, les dev de gros programmes, le spatial, les fonds marin, le cyber, l’independance industrielle et informatique (hard). C’est un chantier enorme. 
 

je parle des munitions complexes parce she l’urgence la plus criante et là. C’est aussi ce qui prendra le moins de temps et aura le plus gros impact. Fman et fmc arrivent normalement dans 6 ans., mica ng 4 ans. Le scaf c’est 2035 et le ngf 2040.  Si vraiment on est dans l’urgence qui justifie un quoi qu’il en coute militaire, c’est là qu’on pourra mettre le paquet. 

[emixam]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

Je prends le chiffre de 3,3 (oui du pib) car ca permettrait a l’allemagne de mettre 2% tout en restant a egalite de financement avec l’armee fr conv. 

...
  Si vraiment on est dans l’urgence qui justifie un quoi qu’il en coute militaire, c’est là qu’on pourra mettre le paquet. 

Moi je serai pour qu'on passe à 3,3 %, mais il faut être réaliste et déjà si on passait à 2,5 (+10 milliards par an) ça permettrait à la france de lancer ses programme seule et donc de ne faire des coopération que si elle y trouve vraiment son compte. Et déjà ça ce serait très bien, au-delà on va pas se mentir il y a très peu de chances pour que ça arrive.

[Pousse allemand]

3% c'est le seuil que l'on n'aurait jamais du crever. Les dividendes de la paix nous ont apportées quoi sur les 30 dernières années au juste?

Si on veut avoir des ambitions d'autonomie en technologie et diplomatie c'est pas un effort insurmontable surtout dans le contexte actuel. Et je ne parle pas seulement de l'actualité du jour mais aussi de la ré-industrialisation. Une partie des investissements aura des retombés sur nos activités civiles. On balance bien plus d'argent dans des puits sans fonds qui n'apporte aucun retour sur investissement. Financer des grands programmes de défense qui permettent au pays d'appuyer des industries de pointes en plus de le doté d'une indépendance diplomatique et d'une vrai sécurité c'est pas du luxe.

[wagdoox]

il y a 49 minutes, emixam a dit :

Moi je serai pour qu'on passe à 3,3 %, mais il faut être réaliste et déjà si on passait à 2,5 (+10 milliards par an) ça permettrait à la france de lancer ses programme seule et donc de ne faire des coopération que si elle y trouve vraiment son compte. Et déjà ça ce serait très bien, au-delà on va pas se mentir il y a très peu de chances pour que ça arrive.

Oui, sauf la fin. Ca ne demande « que » 1 millard par an, c’est possible. 
Dans ton scenario, je comprends une prise en compte de la realite rapide et une mise en condition sous tres peu de temps. 

[Alberas]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

par contre oui le scaf sera base en 2035 autour du rafale en fr et autour des ef en all et esp 

Une base commune et certains sous systèmes "quasi" interchangeables pour rester national et exportable? Pourquoi pas.

Mais ne faudrait il pas que la cellule du Rafale et son moteur évoluent aussi pour rester compatibles des capacités améliorées des systèmes embarqués. En caricaturant, un Rafale NG non furtif?

[emixam]

il y a 31 minutes, wagdoox a dit :

Oui, sauf la fin. Ca ne demande « que » 1 millard par an, c’est possible. 
 

Je n'ai pas compris le "ça ne demande que 1 milliard par an".

Passer à 2,5% c'est environ 10 milliards/an à 3,3 ce serait 25 milliards/an.

[wagdoox]

il y a 33 minutes, Alberas a dit :

Une base commune et certains sous systèmes "quasi" interchangeables pour rester national et exportable? Pourquoi pas.

Mais ne faudrait il pas que la cellule du Rafale et son moteur évoluent aussi pour rester compatibles des capacités améliorées des systèmes embarqués. En caricaturant, un Rafale NG non furtif?

Non, tu confonds scaf avec un avion. Je parle ici du systeme de systeme. Qui sera d’abord centrer du rafale et ef puis ngf. 

il y a 12 minutes, emixam a dit :

Je n'ai pas compris le "ça ne demande que 1 milliard par an".

Passer à 2,5% c'est environ 10 milliards/an à 3,3 ce serait 25 milliards/an.

Non je veux dire que le dev du scaf demandera 1 milliard par an sur 20 ans. C’est donc financable seul meme avec le niveau de depense actuel mais en etalant. 

[emixam]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Non je veux dire que le dev du scaf demandera 1 milliard par an sur 20 ans. C’est donc financable seul meme avec le niveau de depense actuel mais en etalant. 

20 milliards c'était pas le coût initial de développement du Rafale ? Il serait étonnant que pour le SCAF, même fait en solo, le coût soit identique.

[wagdoox]

il y a 29 minutes, emixam a dit :

20 milliards c'était pas le coût initial de développement du Rafale ? Il serait étonnant que pour le SCAF, même fait en solo, le coût soit identique.

Non 20 milliards c’est cout dev du scaf (et tu sais ce que je pense de ces chiffres sortir de nul part…) 

le rafale, c’etait 10 milliard. 

[emixam]

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

Non 20 milliards c’est cout dev du scaf (et tu sais ce que je pense de ces chiffres sortir de nul part…) 

le rafale, c’etait 10 milliard. 

Pour ce que ça vaut niveau fiabilité sur wiki il est indiqué :

En décembre 1987, l'État demande aux industriels membres du GIE ACE International de participer aux coûts de développement pour 25 %. En 1988, à la suite d'un rapport de l'Assemblée nationale française, des critiques de la presse sur « le gouffre à milliards » ou le « Mirage du Rafale » puis de la sortie du Premier ministre Michel Rocard du « sinistre industriel »[Note 11], les industriels sont enjoints de participer à hauteur de 25 % aux frais de développement, soit 40 milliards de francs, qu'ils devraient récupérer à moyen terme à l'export

 

40 milliards de francs (de quelle année ?), Soit environ 6 milliards d'euros si c'est 25% du coût de développement on arrive à 24 milliards d'euros.

donc on est plus sur 20 que 10 milliards

[wagdoox]

il y a 14 minutes, emixam a dit :

Pour ce que ça vaut niveau fiabilité sur wiki il est indiqué :

En décembre 1987, l'État demande aux industriels membres du GIE ACE International de participer aux coûts de développement pour 25 %. En 1988, à la suite d'un rapport de l'Assemblée nationale française, des critiques de la presse sur « le gouffre à milliards » ou le « Mirage du Rafale » puis de la sortie du Premier ministre Michel Rocard du « sinistre industriel »[Note 11], les industriels sont enjoints de participer à hauteur de 25 % aux frais de développement, soit 40 milliards de francs, qu'ils devraient récupérer à moyen terme à l'export

 

40 milliards de francs (de quelle année ?), Soit environ 6 milliards d'euros si c'est 25% du coût de développement on arrive à 24 milliards d'euros.

donc on est plus sur 20 que 10 milliards

Non la, tu compares des chiffres projetes sans inflation 88 pour un rafale produit en 1992 avec des capacites inferieurs a ce qu’on aura finalement.
je te parle de chiffre senat qui date de 2005 avec les capacitees prevues f3 (qui arrive 4 ans plus tard). 

Modifié le 24 février 2022 par wagdoox

[DEFA550]

Il y a 11 heures, emixam a dit :

40 milliards de francs (de quelle année ?), Soit environ 6 milliards d'euros si c'est 25% du coût de développement on arrive à 24 milliards d'euros.

donc on est plus sur 20 que 10 milliards

C'était 25% de 40 milliards au total, soit 10 milliards, c'est à dire même pas 1,6 milliards d'euros. Les sources publiques (Assemblée Nationale, Sénat) parlent depuis toujours d'un coût de développement de 8 à 10 milliards d'euros depuis le début de ce siècle. Il suffit de chercher pour trouver.