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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Pour moi ça signifie que les grandes manoeuvres menées par voie de presse ont commencé pour faire porter à la France le chapeau de l'échec du FCAS et du NGF.

Je crois que ça n'est pas le but. Un article comme celui-là est fait pour servir d'article de référence pour montrer que les Français ne savent pas faire autre chose que cavalier seul.

Le but est de nous empêcher de mettre en place de nouvelle coopération. Ex AMCA / FCAS ou Rafale F5 enhanced. 

Je ne sais pas qui a dit que le standard F4 était possiblement payé sur une partie par les ISE indiens. Ce qui possiblement voudrait dire que les indiens ont participé à sa définition.

Je crois perso que ABOULAFIA voit d'un mauvais oeil une collaboration avec l'Inde ni plus ni moins.

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il y a 10 minutes, herciv a dit :

Je crois que ça n'est pas le but. Un article comme celui-là est fait pour servir d'article de référence pour montrer que les Français ne savent pas faire autre chose que cavalier seul.

Le but est de nous empêcher de mettre en place de nouvelle coopération. Ex AMCA / FCAS ou Rafale F5 enhanced. 

Je ne sais pas qui a dit que le standard F4 était possiblement payé sur une partie par les ISE indiens. Ce qui possiblement voudrait dire que les indiens ont participé à sa définition.

Je crois perso que ABOULAFIA voit d'un mauvais oeil une collaboration avec l'Inde ni plus ni moins.

Non il fait juste un papier, son but coller au prejuge du moment pour attirer un max de lecteurs. 
les ise n’a pas finance le f4, la defintion n’a rien a voir mais si ca se recoupe a de rare moment donc tres partiellement oui mais si tu prends la liste, il y une majorite de capacite qu’on ne retrouvera jamais en france et meme pour celle qui peuvent etre les memes, certaines ont des solutions differentes comme les antennes et l’elargissement des frequences de travail. La solution indienne est differente du f4. 

ensuite ca demontre que le type comprend pas la base industrielle. Un avion de combat bien definit necessite peu de decideurs pas 36. s’il est bien definit, il a deja de bonnes chances d’etre un bon avion. S’il est mal definit ca donne l’ef voir le f35. S’il faut faire seul tant pis mais les indiens ont une confiance enorme en dassault pour ce type de chose. 

Edited by wagdoox
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Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Je faisais référence au contenu de ton post

 

"Un allié de plus pour un SCAF Franco-Français...  Pourquoi un avion de chasse franco-allemand est une mauvaise idée     https://foreignpolicy.com/2022/02/15/france-germany-fighter-jet-aviation-industry-europe-middle-east-sales/"

dans lequel il est question de clients pays ayant renoncé ( sans les  citer  )  au MRTT A330 et au C-295 :  d'où ma question : quels seraient ces pays là ?  et à défaut d'une réponse de Foreign Policy : 

Je repose la question à tous et à toi, pour tes lumières

L'auteur de POLICY aurait il voulu parler du programme US KC-X  ( qui a refusé le A330 MRTT   ) ?  , et même traitement par les influents US  du Japon qui a adopté le KC-767 ?    Du Brésil peut-être  ?

et Pour le C-295 : de la Suisse ?  Du  Venezuela ?

Non, il parle de ventes bloquées par l'Allemagne. Même si les Allemands sont relous, je ne pense pas qu'ils bloquent une vente vers le Japon ou la Suisse. L'Arabie Saoudite est le seul exemple que je vois.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

PS J'avais jamais entendu parler de Foreign policy, ni de ce M. Aboulafia.

Aboulafia est pourtant très prolifique. C'est un peu un équivalent américain de Jon Lake : soit il écrit des articles, soit il est interrogé par un journaliste généraliste dans un article.

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il y a 34 minutes, Kelkin a dit :

Non, il parle de ventes bloquées par l'Allemagne. Même si les Allemands sont relous, je ne pense pas qu'ils bloquent une vente vers le Japon ou la Suisse. L'Arabie Saoudite est le seul exemple que je vois.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Les emirats pour les memes raisons que l’arabie saoudite. L’egypte si ca chauffe un peu trop. Le qatar. 
et c’est en realite bien pire que ce que tu decris puisque l’allemagne affiche une politique de non vente a des etats en guerre. Donc on te vend quand tu en as pas besoin et quand tu en as besoin, on te laissera dans la merde. Avec une plaquette commerciale pareille pas besoin de f35 pour demolir l’industrie europenne. 
 

ensuite le nouveau gouv veut aller plus loin et ne vendre qu’en europe. Mis a part la grece, la croatie et un peu la belgique, on ira pas loin. Question la turquie est dans l’europe ? Vous avez 4 h 

il y a 38 minutes, Kelkin a dit :

équivalent américain de Jon Lake

On est sauve alors !

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Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Les emirats pour les memes raisons que l’arabie saoudite.

A330 MRTT bloqués   ( je sais limite HS , mais cela illustre la façon de faire de l'Allemagne ) ... Arabie Saoudite Pas de traces en wiki  d'un quelconque blocage, elle en a 6 / 6 commandés.   EAU / 3 reçus d'abord. Puis blocage allemand pour 3 supplémentaire en 2019. Puis re commande apparemment acceptée en 2021 pour 2, dont livraison planifiée en 2024.

 

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

c’est en realite bien pire que ce que tu decris puisque l’allemagne affiche une politique de non vente a des etats en guerre. Donc on te vend quand tu en as pas besoin et quand tu en as besoin, on te laissera dans la merde.

Avec une plaquette commerciale pareille pas besoin de f35 pour demolir l’industrie europenne.     ensuite le nouveau gouv veut aller plus loin et ne vendre qu’en europe.

J'aime bien la formule !  

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Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Non, il parle de ventes bloquées par l'Allemagne. Même si les Allemands sont relous, je ne pense pas qu'ils bloquent une vente vers le Japon ou la Suisse. L'Arabie Saoudite est le seul exemple que je vois.

Aboulafia est pourtant très prolifique. C'est un peu un équivalent américain de Jon Lake : soit il écrit des articles, soit il est interrogé par un journaliste généraliste dans un article.

Meta defense, publication unanimement très appréciée dans le forum, vient de reprendre l'article de Aboulafia :smile: ... et sans le critiquer, comme certains ici :cool:

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Voila autre chose...

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/exclusive-airbus-reviews-defence-business-pressures-mount-2022-02-16/

Quote

PARIS, 16 février (Reuters) - Airbus (AIR.PA) a lancé une révision de sa stratégie de défense qui pourrait ouvrir la porte à davantage de partenariats stratégiques, alors que les fabricants d'armes européens jonglent avec les menaces sécuritaires et la pression de certains investisseurs, ont déclaré des personnes au fait de la question.

L'examen le plus approfondi des objectifs de défense depuis des années est mené par le conseil d'administration de l'entreprise, signe d'une indépendance croissante vis-à-vis de ses actionnaires gouvernementaux, bien que tout changement majeur nécessite le soutien politique de la France et de l'Allemagne.

La direction du plus grand groupe aérospatial européen soutient fermement la défense en tant que source de revenus stables, de soutien politique et d'accès au financement de la recherche et du développement. Mais le conseil d'administration, essentiellement indépendant, a le dernier mot en matière de stratégie, sous réserve de la sécurité nationale.

L'entreprise est confrontée à un certain nombre de défis, la France et l'Allemagne s'efforçant de finaliser les plans d'un nouvel avion de combat coûteux impliquant Airbus et Dassault Aviation (AM.PA), et l'industrie étant confrontée à la pression croissante des investisseurs qui se concentrent de plus en plus sur les questions environnementales, sociales et de gouvernance (ESG).

En 2020, Airbus s'est engagé à suivre la voie des entreprises aérospatiales qui "nourrissent un élément substantiel de défense et d'espace dans leur portefeuille pour gagner des synergies et accroître la stabilité."

Mais le conseil d'administration, dirigé par l'ancien chef de Deutsche Telekom Rene Obermann, effectue une plongée plus profonde que d'habitude dans le cadre d'une étude tournante des activités d'Airbus, ont dit les personnes, refusant d'être nommées en raison de discussions confidentielles.

Airbus a déclaré qu'il ne commentait pas les discussions du conseil d'administration.

Aucune décision immédiate n'est attendue, bien que les personnes n'aient pas exclu une plus grande dépendance à l'égard des coentreprises ou des "partenariats stratégiques" pour la réalisation des programmes de collaboration.

La question ESG a été mise en avant en septembre lorsqu'Airbus n'a pu rejoindre l'indice boursier DAX élargi en Allemagne qu'après un débat sur l'inclusion d'entreprises manipulant certains types d'armes.

Airbus construit des lanceurs pour la dissuasion nucléaire française, mais souligne qu'il ne fabrique pas d'ogives. Les entreprises de défense ont également cherché à établir une distinction entre les armes qui préservent la sécurité nationale et les armes plus controversées comme les mines terrestres.

Les groupes anti-armes rejettent de telles distinctions.

La question pèse particulièrement lourd au moment où l'Union européenne établit une liste cruciale d'investissements socialement durables.

"Nous sommes les premières institutions financières à dire que nous ne voulons plus investir dans de telles entreprises", a déclaré Michael Schoellhorn, PDG d'Airbus Defence & Space, aux journalistes en novembre.

Le directeur général Guillaume Faury, qui dirige également le principal lobby aérospatial français, est à la tête de la riposte de l'industrie et s'est interrogé sur la logique de la compression des entreprises impliquées dans la sécurité nationale à un moment où l'industrie s'attaque également aux émissions.

"Il n'y aura pas de décarbonisation si le monde est en conflit... si nous ne garantissons pas la sécurité", a déclaré M. Faury à Reuters en novembre. "Nous pensons que la sécurité est au cœur des valeurs ESG".

DES REVENUS CONSTANTS

Airbus est né d'un consortium d'avions de ligne en 1969, mais le groupe actuel est issu de la fusion des actifs civils et militaires en 2000.

La création cette année-là d'un nouveau groupe mère, EADS, reflétait la conviction que le secteur fragmenté de l'armement en Europe devait peser de tout son poids face aux géants américains de la défense récemment fusionnés.

Mais les efforts visant à équilibrer les portefeuilles civils et militaires se sont effondrés avec l'échec du rachat de BAE Systems en 2012, et EADS a finalement été intégré au principal avionneur civil, sous la direction d'un conseil d'administration bénéficiant d'une plus grande indépendance vis-à-vis des gouvernements.

La France et l'Allemagne conservent chacune 11% des parts et un droit de veto sur certains intérêts stratégiques.

Les revenus de la défense à travers les divisions ont été globalement stables depuis qu'Airbus a vendu son activité d'électronique de défense en 2017 pour aider à payer les pertes sur l'avion de transport A400M, totalisant un peu moins de 11 milliards d'euros (12,5 milliards de dollars).

Bien que l'absence de croissance ait attiré des critiques, cette stabilité a été bien accueillie lorsque la pandémie a sabré la demande civile. La France, l'Allemagne et l'Espagne ont également passé de nouvelles commandes de défense.

La part des revenus de la défense dans le total du groupe - 21 % - était de 4 points de pourcentage plus élevée en 2020 qu'en 2017 et égalait les niveaux vus pour la dernière fois en 2012, lorsqu'Airbus a tenté de forger la plus grande entreprise de défense d'Europe en rachetant BAE Systems.

Cela contraste avec la situation en 2019, où un boom pré-pandémique des jets civils a fait chuter les revenus de la défense à 14 % du total, la part la plus faible depuis au moins une décennie.

Les menaces se sont entre-temps étendues pour inclure la crise en Ukraine. Les dépenses en armement des États de l'Union européenne ont augmenté de 5 % pour atteindre 198 milliards d'euros en 2020, selon l'Agence européenne de défense.

Bien que basé en France, Airbus représente principalement l'Allemagne et l'Espagne dans les projets de défense européens, la coalition allemande soutenue par les Verts étant considérée comme moins favorable aux exportations de défense.

"Airbus n'a pas l'intention de se retirer du secteur de la défense, il couperait la corde qui lui assure le soutien de ses principales nations", a déclaré une source de défense européenne de haut niveau.

Toutefois, certaines sources et certains analystes de la défense européenne affirment qu'Airbus devra relever des défis pour concrétiser sa vision d'un "nuage de combat" numériquement interconnecté pour le nouveau projet d'avion de combat européen, après avoir vendu l'électronique.

Airbus et Dassault n'ont pas encore convenu d'un plan de travail détaillé. "Ce retard met en lumière des tensions bien plus profondes dans l'ensemble du programme", a écrit Sash Tusa, analyste chez Agency Partners, dans une note mercredi, ajoutant que la France envisageait de plus en plus une option autonome pour remplacer ses avions de combat Rafale.

deepl translator

 

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il y a 32 minutes, P4 a dit :

Cet article illustre 2 choses:

- les échecs successifs à rejoindre le modèle Boeing civil/defense à travers les tentatives ratées de rachat de Thales en 2000 et de BAE en 2012. Si on y ajoute la vente récente des  activités électroniques, le projet SCAF est l'ultime tentative de faire croitre et pérenniser l'activité défense, mais qui peut croire que cette société est un partenaire fiable alors qu'elle peine dans ses propres programmes (A400M, Tigre, Eurofighter ...)Que ces difficultés résultent de décisions politiques contradictoires ne fait qu'amplifier le problème de l'activité défense.

- La menace des fonds éthiques n'est pas à négliger pour Airbus et peut effectivement les inciter restreindre leurs ventes défense export.

M^me si c'est DA qui porte la culote pour le SCAF, un mariage avec Airbus va vite virer au divorce.

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il y a 23 minutes, Patrick a dit :

T'inquiètes. Déjà c'est pas 452 mais 180 France + 55 Egypte + 36 Qatar + 36 Inde + 24Grèce + 12 Croatie + 80 EAU + 42 Indonésie, ça fait 285 + 180 = 465.

Auxquels on ajoute  une tranche 5 de 30 avions très probable, + une autre de 15 avions pour remonter à 225 en France comme le prévoit le livre blanc. Soit 510. Quasiment garantis même à ce stade.

Auxquels on ajoute une possible nouvelle tranche égyptienne (Egypte qui veut monter "jusqu'à 100 Rafale", mais soyons conservateurs et arrêtons-nous à 90 avec 36 avions de plus). Soit 546.
Auxquels on ajoute une possible nouvelle tranche indienne pour 26 avions pour la marine. Soit 572.
Auxquels on ajoute une possible nouvelle tranche de 36 avions pour le Qatar. Soit 608.
Auxquels on ajoute une possible nouvelle vente de 114 avions en Inde dans le cadre du MMRCA2 pas encore tout à fait mort (il remue encore!) ce qui nous amène à 722.
Auxquels on ajoute une possible nouvelle commande grecque pour 12 avions afin de monter à 36 Rafale, soit 734.

Bon j'arrête là.
On va assez probablement au cours de la décennie à venir dépasser le nombre de Typhoons en commande.

Alors ils peuvent couiner tant qu'ils veulent, leur argument pourri qui compare un programme à 4 pays représentant 258 millions d'habitants, à la seule France et ses 67 millions d'habitants, ne vaut rien.
C'est trop facile.

Sinon je compare la démographie de Malte à celle de la Chine aussi?

 

Si on réalise un ratio en habitant par pays et en nombre d'avions de combat on se rend compte que pour chaque citoyen européen présent dans les pays du consortium, le pays membre du consortium Eurofighter a en moyenne en commande et/ou déjà livrés 1 Eurofighter pour 479500 habitants. En France c'est 1 Rafale pour 372000 habitants (avec 180 Rafale) ou 1 Rafale pour 297000 habitants (avec 225 Rafale ce qui est l'objectif final) ce qui témoigne d'un plus grand investissement français dans son avion de combat et dans sa défense. Déjà.

Et pour l'export, on se rend compte qu'il y a eu 1 Eurofighter exporté tous les 2097000 habitants d'un pays membre du consortium Eurofighter, tandis qu'en France c'est 1 Rafale exporté tous les 235000 habitants!

Conclusion le français moyen est presque 9 fois plus impacté à l'heure actuelle que l'européen moyen citoyen d'un pays membre du consortium Eurofighter, par les ventes export comparées de Rafale et d'Eurofighter.

Ce genre de calculs débiles paraissent abscons et ils le sont, MAIS ils sont aussi diablement parlants, parce que derrière ces chiffres il y a des réalités industrielles, économiques, politiques, qui font que, pour le citoyen français, une vente de Rafale export a, à l'heure actuelle, un impact multiplié par presque 9, par rapport à une vente d'Eurofighter pour un européen citoyen d'un pays membre du consortium Eurofighter.

 

On ne parle donc pas le même langage, j'en ai peur.

Je l’avais dit. 
il etait evident que la mauvaise foi retrouverait son pays, chasser du monde pour des rafales de realisme. 
aller encore un effort ! Le ngf deviendra completement allemand. 

il y a 19 minutes, Kelkin a dit :

Le plus drôle, c'est qu'il ressort le vieil argument du partage du coût :

 

Or si le coût du Typhoon a été partagé en quatre, il a aussi été multiplié par trois ou quatre ! L'Allemagne et le Royaume-Uni ont chacun dépensé dans le programme Typhoon autant que la France a dépensé dans le programme Rafale. Donc à cause de l'inefficacité engendré par le partage des tâches réalisés selon des logiques de retour politique plutôt que selon des logiques de compétences industrielles, chacun paie 100% du coût mais ne reçoit que 33% des retours. Dans une situation pareille c'est plus intéressant que chacun fasse son avion tout seul dans son coin...

Oh merci, oh tellement drole.

on lui rappel le cout des r&d pour l’ef et le raf ? A t-on jamais eu un chiffre sur le dev de ce machin ?

Edited by wagdoox
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il y a une heure, wagdoox a dit :

Je l’avais dit. 
il etait evident que la mauvaise foi retrouverait son pays, chasser du monde pour des rafales de realisme. 
aller encore un effort ! Le ngf deviendra completement allemand. 

Oh merci, oh tellement drole.

on lui rappel le cout des r&d pour l’ef et le raf ? A t-on jamais eu un chiffre sur le dev de ce machin ?

Je trouve ces chiffres pour l'EF:

Citation

Manufacturer's comment: According to figures provided to the German Bundestag on June 15, 2004 by the German Ministry of Defence, total cost to Germany of the Eurofighter program is 21.3 billion euros, of which 5.87 billion euros for development and 15.4 billion euros for procurement of 180 aircraft

https://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf

Vous avez les mêmes comparables pour le Rafale ?

Edited by Chimera
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1 hour ago, Alberas said:

Cet article illustre 2 choses:

- les échecs successifs à rejoindre le modèle Boeing civil/defense à travers les tentatives ratées de rachat de Thales en 2000 et de BAE en 2012. Si on y ajoute la vente récente des  activités électroniques, le projet SCAF est l'ultime tentative de faire croitre et pérenniser l'activité défense, mais qui peut croire que cette société est un partenaire fiable alors qu'elle peine dans ses propres programmes (A400M, Tigre, Eurofighter ...)Que ces difficultés résultent de décisions politiques contradictoires ne fait qu'amplifier le problème de l'activité défense.

- La menace des fonds éthiques n'est pas à négliger pour Airbus et peut effectivement les inciter restreindre leurs ventes défense export.

M^me si c'est DA qui porte la culote pour le SCAF, un mariage avec Airbus va vite virer au divorce.

 

C'est un message à l'Allemagne, le board ne continuera pas d'appuyer pour le maintient du périmètre des activitées de défense de l'entreprise qui sont implantées dans le pays quand

  • opte pour des P8 contre une solution Européenne avec Airbus dans la boucle(NAWS)
  • envisage de renoncer aux Tigre pour un modèle made in USa
  • ordonne à Airbus de cesser de discuter avec DA sur le pillier NGF du SCAF de peur de voir l'entreprise accepter de ne pas participer aux paquets stratégiques
  • envisage l'achat de F35  au détriment de l'EF et du SCAF

PAS de passager clandestin ou on vend et sans changement radical DA ne se proposera JAMAIS et ce sera une sujétion TOTALE aux USA.

 

Edited by P4
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il y a 13 minutes, P4 a dit :

 

C'est un message à l'Allemagne, le board ne continuera pas d'appuyer pour le maintient du périmètre des activitées de défense de l'entreprise qui sont implantées dans le pays quand

  • opte pour des P8 contre une solution Européenne avec Airbus dans la boucle(NAWS)
  • envisage de renoncer aux Tigre pour un modèle made in USa
  • ordonne à Airbus de cesser de discuter avec DA sur le pillier NGF du SCAF de peur de voir l'entreprise accepter de ne pas participer aux paquets stratégiques
  • envisage l'achat de F35  au détriment de l'EF et du SCAF

PAS de passager clandestin ou on vend et sans changement radical DA ne se proposera JAMAIS et ce sera une sujétion TOTALE aux USA.

 

L'Allemagne n'est pas aussi monolithique qu'on le dit.  Oui il y a la tendance innée de tout ramener vers leur industrie, mais il y a aussi (surtout dans la Luftwaffe) un rejet récent d'Airbus, ou plutôt du tout Airbus..

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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Conclusion : Le dernier argument qui leur reste est pourri du sol au plafond, il faudra bien qu'ils s'en accommodent.

C'est drôle dans cette phrase on peut remplacer "dernier argument qui leur reste" par "Typhoon" et ça garde l'idée initiale. :chirolp_iei:

 

 

Putain je suis en forme aujourd'hui :happy:

Edited by emixam
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il y a une heure, wagdoox a dit :

 

force de constater que l’industriel a beaucoup de chose a se faire pardonner mais aussi que l’armée allemande boude tout ce qu’elle peut. Elle a trouvé a redire sur l’ef et l’a400m alors qu’ailleurs on fait avec (plus ou moins). 

force de constater que les programmes defense d'airbus s'enfantent toujours dans la douleur. gros depassement de delais et de budgets. A400m, tigre, typhoon.

a l'inverse de dassault.

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il y a 17 minutes, ordre mondial a dit :

force de constater que les programmes defense d'airbus s'enfantent toujours dans la douleur. gros depassement de delais et de budgets. A400m, tigre, typhoon.

a l'inverse de dassault.

C'est pas mon genre de les défendre mais à la décharge d'Airbus vu les demandes pour l'A400M ou le Typhoon on était plus sur la résolution de la quadrature du cercle que sur des programmes de défense normaux.

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il y a 21 minutes, ordre mondial a dit :

force de constater que les programmes defense d'airbus s'enfantent toujours dans la douleur. gros depassement de delais et de budgets. A400m, tigre, typhoon.

a l'inverse de dassault.

A400m quel predecesseur ? Aucun pas en ligne directe, il a fallu apprendre et reapprendre. (C’est ce qui se passera de nouveau si on arret l’a400m sans rien derriere). 
le tigre, meme chose qu’en haut et encore c’est le plongeon des commandes qui explique beaucoup pour moi.

Dans les deux cas, la maintenance est une cata. Et oui tu as raison… 

pour l’ef pour moi, c’est le pire de tout a savoir un avion mal definit depuis le depart. S’il y a une chose d’interessante avec la coop c’est d’echanger les visions de ce que sera la guerre du futur, ce qui determine la definition de l’avion. Si tu te plantes là dessus, tout ton programme est a jete car difficilement recuperable. (La raf essaie autant que possible de se defaire de l’ef d’ailleurs). 

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