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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 43 minutes, Bon Plan a dit :

Il y a du style 5 ans environ, un patron de la DGA n'avait il pas dit que le successeur du Rafale s'appuierait sur la formule aerodynamique particulièrement réussi du Rafale ?   On s'y retrouverait là.

Non il avait du plus precisement que si on devait faire un avion avec un cahier des charges identiques, la formule aero serait la meme. Hors evidement le cahier a changé. On va forcement perdre de la maneuvrabilite pour plus de furtivite (mais pas trop) et l’autonomie doit etre beaucoup plus importante. 

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Il y a 6 heures, herciv a dit :

Cabirol prévient que si les allemands prennent plus de 30 F-35 les Français l'interprèteront très mal (et donc que si c'est moins ils ne l'interprèterons pas si mal)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-les-etats-unis-ont-impose-le-choix-du-f-35-a-l-allemagne-905804.html 

T’inquiete ils en prendront 30 en 2025, 30 en 2030 et 40 en 2035. 
l’allemagne et le salami quelle histoire d’amour. 

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D'autant plus qu'ils peuvent très bien contourner la "règle" des 30 avec une première commande annoncée de 30, suivie d'activations d'options de commande de F35 supplémentaires chaque année (un peu comme l'Indonésie pour les Rafale)

Edited by Pakal
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Le pire, c'est qu'on ne dit pas ça parce qu'ils sont allemands et qu'on aurait une quelconque méfiance vis-à-vis de ce peuple, mais parce qu'ils ont déjà fait plusieurs coups similaires (à nous et d'autres) et que l'histoire semblent se répéter très (trop) souvent.

Quand on a entendu une histoire assez souvent, on finit par la reconnaître rien qu'à la façon dont elle commence :wink:

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Il faudrait à tout le moins réagir en divisant leur part par deux. Puisqu'ils vont diviser leurs efforts de "nouvelle génération" en deux, avec NGF (la bonne blague) d'un côté et F-35 de l'autre, ça parait logique. Donc au lieu de 1/1/1, on passe à 2/2/1 ce qui fait 20% pour l'Allemagne et 40% pour les deux autres. (Et comme ça, ça prépare le terrain pour quand l'Espagne prendra du F-35B, pour qu'on puisse passer à 50% France, 25%/25% pour les pays en -agne.)

 

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Il y a 3 heures, SLT a dit :

Pour moi ça envoie le mauvais message aux allemands. On recule encore une des lignes rouges qui devrait signaler qu'ils vont trop loin en menaçant le projet de coopération. Ça devrait être 0 la limite, pas 30 ou moins.

N'ayant pas accès à l'article, il faudrait savoir si cette limite de 30 vient de Cabirol lui-même ou d'un officiel, parce-que ça fait une sacrée différence ! :dry:

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Il y a 10 heures, herciv a dit :

Cabirol prévient que si les allemands prennent plus de 30 F-35 les Français l'interprèteront très mal (et donc que si c'est moins ils ne l'interprèterons pas si mal)

Tenez vous prêt, bientôt les néerlandais, les belges et les grecs vont embarquer à bord du SCAF :bloblaugh:

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il y a 20 minutes, Obelix38 a dit :

N'ayant pas accès à l'article, il faudrait savoir si cette limite de 30 vient de Cabirol lui-même ou d'un officiel, parce-que ça fait une sacrée différence ! :dry:

Révélation

Comment les Etats-Unis ont imposé le choix du F-35 à l'Allemagne

L'achat de l'avion de combat américain F-35 par l'Allemagne est semble-t-il désormais inéluctable. Si cette décision a de quoi surprendre et qu'elle est irritante, elle ne sera pas pour autant une machine de guerre contre le programme européen, le système de combat aérien du futur (SCAF) lancé par la France, l'Espagne et l'Allemagne. Tout va notamment dépendre du nombre d'appareils américain achetés et quelles seront la ou les missions des F-35. Le nouveau chancelier allemand Olaf Scholz a donné trois pistes lors d'un discours majeur prononcé devant le Bundestag le 27 février sur la politique de défense de l'Allemagne. Trois pistes où il avait assuré que sa priorité était de construire la prochaine génération d'avions de combat "avec des partenaires européens et la France en particulier". Ce qui est une déclaration très importante pour la pérennité de ce programme, et au-delà, la souveraineté de l'Europe en matière d'aviation de combat.

Et en même temps, Olaf Scholz avait indiqué qu'il voulait continuer de développer les capacités cruciales de guerre électronique sur l'Eurofighter et qu'il considérait le F-35 comme la plateforme pouvant porter la B61, la bombe nucléaire de l'OTAN. "Pour le partage nucléaire, nous procurerons en temps utile un remplaçant moderne des avions Tornado obsolètes, a déclaré Olaf Scholz. L'Eurofighter doit être activé pour la guerre électronique. L'avion de chasse F-35 entre en ligne de compte en tant qu'avion porteur". La nouvelle coalition a ainsi confirmé la volonté de l'Allemagne de poursuivre sa mission nucléaire au sein de l'OTAN. En outre, "l'Allemagne a cette conviction que pour être un bon partenaire du partage nucléaire (Nuclear Sharing) dans le cadre de l'OTAN et pour bénéficier d'une protection nucléaire de l'OTAN et des Américains, une plateforme américaine est un élément de garantie supplémentaire", décrypte-t-on l'état d'esprit allemand pour La Tribune.

En 2020, l'Allemagne avait choisi le F-18, en 2022, elle va finalement acheter le F-35. Pourquoi ce revirement ? Derrière ce choix, l'ombre logique des Etats-Unis. Washington a su imposer à l'Allemagne l'acquisition de F-35 en remplacement des vieux Tornado. Les appareils américains serviront à accomplir la mission nucléaire octroyée à l'armée de l'air allemande dans le cadre du partage nucléaire ("Nuclear Sharing"), un concept dans la politique de dissuasion nucléaire de l'OTAN, qui implique les pays membres sans armes nucléaires dans la planification de l'utilisation d'armes nucléaires. C'est aussi le cas de la Belgique, des Pays-Bas, de l'Italie et de la Turquie.

Pour exécuter cette mission nucléaire, le F-18 doit subir des modifications importantes pour porter la B61. En outre, l'Allemagne aurait été le seul pays à être équipé de cet appareil alors que le F-35 est en passe d'être qualifié à porter l'arme nucléaire de l'OTAN en Italie et en Belgique. "C'est sûr que les Américains ont utilisé cet argument comme un levier", explique-t-on à La Tribune. Les Américains ont donc utilisé cette arme massive pour forcer la main aux Allemands, qui devraient utiliser le F-35 que pour des missions nucléaires. Dans ce cadre-là, précise-t-on, Berlin devrait logiquement commander une trentaine de F-35. Mais pas plus. 

Capacités de guerre électronique

Au-delà de 30 F-35, cela voudrait dire que l'avion de combat de Lockheed Martin serait affecté à d'autres missions. Il menacerait aussi bien la volonté de Berlin de garder des capacités de guerre électronique que le développement du SCAF. Pourtant, l'Allemagne avait décidé initialement d'acheter 45 F-18 de Boeing, dont des F-18 Growler pour la guerre électronique. Ce n'est plus le cas aujourd'hui puisque les Allemands souhaitent investir dans des capacités souveraines et ainsi garder leur savoir-faire dans la guerre électronique dans le cadre du programme SCAF. "Cette compétence de guerre électronique va être très importante en franco-allemand pour le SCAF", assure-t-on à La Tribune

Si le F-35 se cantonne à des missions nucléaires, il n'entrera "pas en concurrence avec le SCAF, à condition quand même que le programme européen soit lancé à peu près au même moment" que l'achat des avions de combat de Lockheed Martin, assure-t-on à La Tribune. Les actes suivront-ils les déclarations ? Et une fois les décisions de l'Allemagne annoncées, il faudra alors regarder le nombre d'avions achetés, identifier quelles seront les missions de ces avions, si l'Allemagne continue à développer ses compétences en matière de guerre électronique et, enfin, observer la concomitance des calendriers F-35 et SCAF.

 

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il y a 9 minutes, Obelix38 a dit :

@seal33 C'a pourrait donc bien venir d'un "officiel" :blink: Mais qui ?

J'espère qu'il est seul à penser ça, sinon je pense que ça sent pas bon pour le NGF :sad:

Comment ça ? Qu'il va finalement être fait ou pas ?

Parce que suivant dans quel sens tu le tourne ça change tout ! Un peu comme le nord et le sud... :bloblaugh:

Edited by Nec temere
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il y a 30 minutes, Nec temere a dit :

Comment ça ? Qu'il va finalement être fait ou pas ?

Parce que suivant dans quel sens tu le tourne ça change tout ! Un peu comme le nord et le sud... :bloblaugh:

C'est pas faux...

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Il y a 6 heures, SLT a dit :

Ben, pour moi, pour réussir à faire ça il faut non seulement définir ce qu'est réellement la "5th gen" US, mais aussi ce qu'est la "6th gen" et avoir l'accord des USA pour qualifier notre nouvel avion de 5.5... Parce que tante que tu ne sais pas ce qui est attendu en 6e génération, tu ne sais pas ce qu'il faut mettre sur un avion en terme d'équipement ou de capacités pour dépasser le stade de "5th gen".

Définir je veux bien, mais l'accord, pourquoi faire? Il faudra le décréter sur la foi d'un cahier des charges. Mais oui attention aux margoulinages.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

C'est d'ailleurs une nomenclature qui me paraît plus marketing qu'autre chose, et qui n'a que peu de sens au niveau contemporain.

Je suis d'accord là encore.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Elle aurait dû n'être définie plus correctement que dans le futur, lorsque les technologies de ruptures auront fait leur preuve.

Ça c'est plus difficilement justifiable du point de vue des gens qui définissent la norme.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

On ne s'est jamais dit avant : "il nous faut absolument un avion de combat de 3e génération..." et pourtant on en a fabriqués, et pas qu'un peu (et des bons en plus)

Voilà.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Bon sang ce que je déteste cette classification sans fondement autre que la parole d'évangile de quelques marketteux et communiquants sur internet.

Mais moi aussi, comme du reste le terme "omnirole" qui est purement marketting lui aussi, mais qui assume ce titre.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Pour moi ça envoie le mauvais message aux allemands. On recule encore une des lignes rouges qui devrait signaler qu'ils vont trop loin en menaçant le projet de coopération. Ça devrait être 0 la limite, pas 30 ou moins.

D'accord aussi. Les espagnols vont s'engouffrer dans la brèche à plus ou moins longue échéance, et seront libres de prendre d'autres F-35 le temps passant.

"Le pied dans la porte".

Il y a 6 heures, SLT a dit :

S'ils n'ont rien anticipé pour remplacer leur Tornado c'est de leur faute (ce n'était pas l'idée derrière le SCAF à la base ?

Yep.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

La raison pour Airbus de venir chercher la France et DA ? Je ne sais plus à force, sincèrement)

Parce qu'ils ne savent pas faire tous seuls ce qu'ils cherchent à faire oublier. Et que l'on devrait rappeler sans cesse. D'où l'évocation de "plan B" ce qui est une bonne chose.

On a déjà réussi à entériner l'idée d'un nouveau chasseur. C'est un progrès. Il faut aussi le voir comme ça.

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Là c'est la France qui met en péril le futur du programme SCAF en reculant encore devant les allemands.

La question étant: a-t-on besoin du FCAS dans sa définition actuelle?

Je rappelle qu'avant 2017 aucun programme de renouvellement de nos chasseurs pilotés n'était à l'ordre du jour. On partait sur un UCAV avec les britanniques à la suite d'un programme réalisé avec les européens. On pouvait donc sans risque assumer le fait qu'un autre programme, suivant FCAS-DP, aurait vu le jour, avec UK et son expérience de Taranis et de FCAS-DP, puis France avec son expérience de FCAS-DP et de NeuroN sur lequel étaient aussi présents Italie, Suède, Espagne, Grèce, et peut-être Suisse. C'était les partenaires de Neuron.

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Sans essayer de faire du fanboy, en tout cas, il y a des choses que je trouve étranges.

L'Espagne et l'Allemagne utilisent 2 plateformes à la fois. Il est concevable, qu'une fois qu'ils auront leur commande de F-35. Ils auront un retour d'information de leur armée de l'air. Honnêtement, je ne les vois pas mécontents, à en juger par les autres nations qui en possèdent. 

Ils pourraient remplacer davantage le 72 Hornet en Espagne et le 75 Tornado en Allemagne. Cela ne devrait pas avoir d'impact sur le SCAF, car le besoin existe toujours de remplacer les Eurofighter de 4,5 générations, qui sont en plus grand nombre. S'ils finissent avec un tiers de F-35 et deux tiers de SCAF. Je ne vois pas où est le problème. Ce qui semble être la crainte et pour certains un souhait, c'est que ce soit le F-35 et un autre inconnu de la prochaine génération pour remplacer l'Eurofighter. Laissant la France se débrouiller seule avec un autre avion de combat. Les avions de nouvelle génération sont chers à développer.

Une autre chose que je trouve étrange est que Dassault mène le bal. Bien sûr, ils veulent tout le gâteau. Étant donné que la France paie la facture, je pensais que le gouvernement serait plus présent.

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il y a 17 minutes, jackjack a dit :

Cela ne devrait pas avoir d'impact sur le SCAF, car le besoin existe toujours de remplacer les Eurofighter de 4,5 générations, qui sont en plus grand nombre. S'ils finissent avec un tiers de F-35 et deux tiers de SCAF. Je ne vois pas où est le problème.

Au hasard, le même problème que développer des moyens de production industrielle pour construire chez soi des sous-marins conventionnels plutôt que de payer encore plus cher des soum nucléaires qui seront achetés sur étagère :

une perte économique et en savoir-faire sèche :dry:

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23 minutes ago, BPCs said:

At random, the same problem as developing means of industrial production to build conventional submarines at home rather than paying even more for nuclear soums that will be bought off the shelf:

a loss of economics and know-how:dry:

Je ne serais pas surpris si 1 ou 2 étaient construits à l'étranger et 6 en Australie. Je ne vois pas comment l'un exclut l'autre. Le problème de l'Australie est que le Collins était censé être une construction continue avec d'autres constructions, menant à son remplacement. Au lieu de cela, la main-d'œuvre a été vidée et les compétences ont été perdues. Nous devons maintenant reconstruire à partir de zéro.

Edited by jackjack
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58 minutes ago, pascal said:

Oui revenons à nos avions

Je m'excuse, j'ai cru comprendre qu' @BPCs  utilisait le sous-marin australien comme synonyme d'avion, pour faire passer son message. Ce n'était pas mon intention de m'écarter du sujet.

J'ai peut-être le mauvais bout du bâton. Étant donné que la France n'a pas d'avion de transition entre le Rafale et le SCAF. Je ne vois pas en quoi le fait que l'Espagne et l'Allemagne reçoivent une commande moins importante de F-35 affecterait les compétences et le savoir-faire français. En fin de compte, les trois pays auront besoin du SCAF pour remplacer le Rafale et l'Eurofighter.

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il y a 52 minutes, jackjack a dit :

Je ne vois pas en quoi le fait que l'Espagne et l'Allemagne reçoivent une commande moins importante de F-35 affecterait les compétences et le savoir-faire français.

Et c'est tout à fait normal de ne pas voir une relation qui n'existe pas. Ce qui l'est moins, c'est d'en tirer une conclusion.

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@Patrickmême pas sûr que l'achat de F35 serait suffisant pour ôter les ornières de nos décideurs. Ce serait cocasse que la France promoteure de l'Europe de la défense soit justement le fossoyeur du SCAF en claquant la porte au nez des Allemands (je me fais l'avocat du diable). En terme de communication je me demande comment les politiques feront pour justifier cette décision, d'autant que le terrain médiatique n'a pas vraiment été préparé en dehors des interventions de Trappier.

On voit qu'il commence à y avoir une campagne de bourrage de mou comme quoi une petite quantité de F35 achetée par l'Allemagne ne remettrait pas en cause le SCAF.

 Clairement nos décideurs ne semblent pas assez offensifs vis à vis des Allemands sur ce sujet, du moins en terme de communication.

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il y a 46 minutes, Titoo78 a dit :

@Patrickmême pas sûr que l'achat de F35 serait suffisant pour ôter les ornières de nos décideurs. Ce serait cocasse que la France promoteure de l'Europe de la défense soit justement le fossoyeur du SCAF en claquant la porte au nez des Allemands (je me fais l'avocat du diable). En terme de communication je me demande comment les politiques feront pour justifier cette décision, d'autant que le terrain médiatique n'a pas vraiment été préparé en dehors des interventions de Trappier.

On voit qu'il commence à y avoir une campagne de bourrage de mou comme quoi une petite quantité de F35 achetée par l'Allemagne ne remettrait pas en cause le SCAF.

 Clairement nos décideurs ne semblent pas assez offensifs vis à vis des Allemands sur ce sujet, du moins en terme de communication.

Je vois 2 hypothèses dans les attitudes respectives de Trappier et de Macron:

- La 1ère est celle que tu évoques: la France va se coucher et Trappier crie au loup (d'ailleurs il le fait très bien) pour réveiller le gouvernement.

- La 2ème, c'est que Macron ne peut rien faire de négatif dans sa position actuelle de Président temporaire du conseil européen et, qui plus est, en plein dans le conflit russo-ukrainien. Du coup, seul Trappier est en mesure de sortir ses griffes.

Dans la séquence suivante, nous aurons la campagne électorale du candidat Macron. Nul doute qu'il fera l'éloge de la défense européenne et de la nécessité d'augmenter le budget de la Défense (comment le faire est hors sujet!) Pas  sûr du tout que le SCAF/NGF soit un sujet mobilisateur pour l'électeur moyen.

Et enfin, dans 3 mois, la France redeviendra un pays européen lambda, avec un  Président libre de ses choix. Qu'en fera t il? That is the question. :wub:

Je mettrais bien une pièce sur le fait qu'il suivra l'avis des militaires, à travers un nouveau plan stratégique.

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