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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il faut reconnaître que les américains ont magnifiquement joué leur coup avec ce coup de billard à 3 bandes en obtenant 3 contrats majeurs en moins d'un an. On ne comprenait pas l'acharnement américain à vouloir s'imposer à tout prix sur le marché suisse avec le F35. Maintenant, tout s'explique ! c'était pour tuer à petit feu toute velléité d'indépendance européenne et cela, ils n'ont pas hésité à sacrifier le soldat Boeing pour ne laisser aucune échappatoire possible aux Finlandais et surtout aux allemands qui ont trop tergiversé et qui se sont retrouvés au pied du mur avec la bombe 61. Rien à dire, les stratèges de chez Lockheed et leur lobbyistes dans le gouvernement US ont bien joué... 

Après il faut pas oublier que le F35 s'est imposé haut la main sur les tests d'évaluation Suisses et Finlandais et cela a pesé énormément aussi sur la décision allemande. 

Edited by Claudio Lopez
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il y a 17 minutes, Alberas a dit :

Le plan B allemand c'est peut être le F35 +une évolution  de l'EF pour l'intégrer dans le SCAF/F35 (je sais pas comment s'appelle le SCAF américain) qui sera celui de l'OTAN.

Next Generation Air dominance ngad. 

l’ef est en realite deja abandonné de toute part. Les anglais vont le moderniser en 2028. Autant dire que le tempest sera suffisement proche pour sauter la marche. Les italiens feront pareils.

reste les allemands qui voudront pas se trouver seul avec l’ef, cad dans la meme situation qu’actuellement avec le tornado. 
L’espagne va suivre l’exemple allemand.
 

Je serais pas etonner que le ngad soit commandé par les allemands direct derriere avec x% de production en allemagne pour le marche europeen. 

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Il y a un élément à ne pas oublier :

Si la France souhaite faire le SCAF en coopération européenne, ce n'est pas uniquement pour des questions financières ou par volonté "européiste" de nos dirigeants.

C'est aussi par "crainte", comme l'avait exprimé le général Lanata en 2017, que la France se retrouve isolée au sein de l'UE/OTAN comme l'un des seuls pays non utilisateur du F-35, avec le risque que nos aviateurs se retrouvent exclus de certains types de missions lors d'opération en coalition car nos avions ne seront pas intégrés au réseau F-35.

D'où l'idée de faire un avion avec nos voisins afin d'avoir plusieurs pays européens utilisant un même système qui ne soit pas le F-35.

Mais si nos partenaires achètent tout de même du F-35, alors il n'y a plus vraiment d'intérêt à faire le SCAF en coopération.

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il y a 14 minutes, Nationalist Manasvi Papa a dit :

Alors maintenant que les Allemands achèteront le F 35, y a-t-il une chance que l'Espagne achète le même ?

Bien sur.  Et en plus ils en ont besoin : ils ont un porte aéronefs et leur Harrier vieillissent.

La seule vrai question est me semble il : les espagnols vont ils n'en acheter que pour équiper leur PA ou... plus?

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Les Espagnols seront les prochains à prendre au moins une vingtaine de F35 dans la version B pour leur PA. Ils n'ont aucune autre possibilité a moins d'abandonner son aéronavale. Il y a peu de doutes la dessus meme s'y ils ont affirmé l'inverse comme les Allemands. Avec des partenaires de cette fiabilité et qui réitèrent cela avec d'autres programmes (maws, tigre, mgcs, eurodrone, meads, scorpene,...), il ne faut pas hésiter si les moyens le permettent à pousser sa propre BITD a developper au niveau national l'ensemble ou presque des equipements de défense.

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il y a une heure, Non inultus premor a dit :

Il y a un élément à ne pas oublier :

Si la France souhaite faire le SCAF en coopération européenne, ce n'est pas uniquement pour des questions financières ou par volonté "européiste" de nos dirigeants.

C'est aussi par "crainte", comme l'avait exprimé le général Lanata en 2017, que la France se retrouve isolée au sein de l'UE/OTAN comme l'un des seuls pays non utilisateur du F-35, avec le risque que nos aviateurs se retrouvent exclus de certains types de missions lors d'opération en coalition car nos avions ne seront pas intégrés au réseau F-35.

D'où l'idée de faire un avion avec nos voisins afin d'avoir plusieurs pays européens utilisant un même système qui ne soit pas le F-35.

Mais si nos partenaires achètent tout de même du F-35, alors il n'y a plus vraiment d'intérêt à faire le SCAF en coopération.

Et comme c’est deja entrain de se regler avec le rafale, ca sera aussi regler avec le scaf d’ou le rafale sera le coeur.

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il y a 14 minutes, Ronfly a dit :

Les Espagnols seront les prochains à prendre au moins une vingtaine de F35 dans la version B pour leur PA. Ils n'ont aucune autre possibilité a moins d'abandonner son aéronavale. Il y a peu de doutes la dessus meme s'y ils ont affirmé l'inverse comme les Allemands. Avec des partenaires de cette fiabilité et qui réitèrent cela avec d'autres programmes (maws, tigre, mgcs, eurodrone, meads, scorpene,...), il ne faut pas hésiter si les moyens le permettent à pousser sa propre BITD a developper au niveau national l'ensemble ou presque des equipements de défense.

On en a déjà parlé. Quitte à lâcher 10 milliards pour ce besoin pour un achat sur étagère complet, autant développer avec cette masse d'argent un drone STOBAR ou STOVL avec seulement des équipements sur étagère leur assurant des exportations et du travail pendant 20 ans sur un marché porteur qui sera bientôt en forte expansion.

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C'est très inquiétant de voir la France être la seule puissance européenne sans avion de 5ème génération.

Peut-être avant de songer à la 6ème génération mettre en chantier un avion de 5ème génération. 

Pour rappel le Mirage F1 avec son dispositif d'effacement des échos du sol se voulait l'équivalent du F14 et ainsi être dans la catégorie 4ème génération. Or il n'en fut pas ainsi, le radar qui devait être de la génération d'après ne fut en fait qu'un radar de la génération d'avant. Il aurait dû être commandé en 65 pas près de 10 ans plus tard, quand il était désormais trop dépassé. Nous avons de la chance de ne pas avoir à bous en servir contre un adversaire pair mais contre des rebelles sans réelle aviation. La seule fois où le F1 fût engagé contre des pairs (le fameaux F14 de la même année), bien qu'il marqua 2 victoires, se fût au prix de plusieurs dizaines de pertes.

Ne risque-t-on pas la même chose avec le SCAF ? Un avion ayant eu une gestation trop lente et qui arrive ainsi trop tard et finalement ne correspond que à la génération précédente ?

Ne serait-il pas mieux de produire des aujourd'hui un avion de 5ème génération (si Dassault à un plan étudié pour cela) avec les éléments du Rafale F4 afin de combler le retard acquis (même sans certaines fonctions comme la poussée vectorielle) ?

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il y a 11 minutes, Deres a dit :

On en a déjà parlé. Quitte à lâcher 10 milliards pour ce besoin pour un achat sur étagère complet, autant développer avec cette masse d'argent un drone STOBAR ou STOVL avec seulement des équipements sur étagère leur assurant des exportations et du travail pendant 20 ans sur un marché porteur qui sera bientôt en forte expansion.

C'est pour cela que je crois qu'ils vont acheter plus que 20 F35 et qu'ils en prendront une quarantaine pour rentabiliser l'achat et disposer d'une flotte de 5 gen et de 4.5 gen comme les autres membres de l'eurofighter.

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il y a 5 minutes, Patrick a dit :

MADL est propriétaire et non pas un système conçu par l'OTAN,

Si cet etat de fait a ete tolere par les pouvoirs publiques us, c’est qu’il a ete voulu. Il a ete voulu comme une armee commerciale or l’epoque n’est plus a ce genre de rivalites. On revient dans le dure et l’interoperabilite va redevenir un enjeux. 
plus encore avec des budgets a 2% la souverainte militaire sera la norme et si l’otan veut survivre, elle devra faire son boulot. 
 

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Il y a 4 heures, jackjack a dit :

35 Il s'agit d'environ 15 % de la flotte. Je n'appellerais pas ça une grosse commande. Je pense que la symbolique pour la France est plus grande.

On s'attend vraiment à une commande de 200 NGF allemand en plus des 35 F35 ?

Il y a quelques pages, on prévoyait un peu moins de 200 NGF à se repartir entre la France et l'Allemagne ...

 

Si on continue le NGF, il faudra vraiment faire attention au cahier des charges et que ça ne bloque pas tout notre budget. On pourrait refaire comme à l'époque des mirage F1 / Jaguar (ou Harrier et F4 / Jaguar)

il y a 6 minutes, Cyrano500 a dit :

C'est très inquiétant de voir la France être la seule puissance européenne sans avion de 5ème génération.

Peut-être avant de songer à la 6ème génération mettre en chantier un avion de 5ème génération. 

C'est quoi le définition d'un avion de 5ème génération ? La supercroisiere ?

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il y a 2 minutes, ARPA a dit :

C'est quoi le définition d'un avion de 5ème génération ? La supercroisiere ?

Avion VVLO avec un radar GaN

Le Rafale n'est que LO, le radar GaN arrive mais ne serait pas il plus judicieux de changer d'avion au lieu d'avoir encore du retard ? quitte à oublier un peu le Rafale suaf pour l'export, comme on l'avait fait avec le F1 au profit du 2000 qui était un avion vraiment réussi lui (bien que un peu en retard niveau radar et moteur)

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Puisqu'il est souvent question de PI / IP Industrial Property  / Savoir-faire unique de DA ... qu'avec raison nous ne voulons pas voir galvaudé, même pour nos "amis" allemands et contre tout le fric possible et imaginable ...

Qu'en est il de la PI / Savoir-Faire des Airbus Avions Civils ?  Comment c'est géré en interne AIRBUS group ?

Comment se fait il qu'on ne sache rien des BE  Bureaux d'Etudes Allemands des avions civils Airbus ?   Comment se fait il que les allemands n'aient toujours pas été capables, que l'on sache, de développer un Airbus Civil dont ils auraient eu la maîtrise d'Ouvre ?   Le A321 est il un produit de ce BE allemand ? Sachant que le A320 d'origine est issu du BE de Toulouse   

Comment se fait il que pour l'Airbus D&S  A400M  à un moment crucial, le BE étant à Séville Il a quand même fallu ré-installer ce BE à Toulouse ?   Incapacité même avec l'accès à toutes les infos d'un BE de les exploiter ? 

Ce n'est pas HS ce sujet de PI et l'illustration de ce qui se passe chez Airbus Avions Civils et A400M 

Qu'est est il ??  Exactement ?? Est-ce que chez Airbus Avions  civils et Militaires ( A400M ) au moins: tout ne serait pas finalement bien verrouillé par les français ??  Ce qui ne me déplairait pas d'ailleurs ! 

Est ce que ce "verrouillage" français ne serait pas à l'origine des demandes formelles de partage de la PI de la part des Allemands sur le NGF ? 

Vous avez, non par 4 heures... mais 4 mois !!   J'attends une "belle thèse"  ! 

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il y a 16 minutes, Cyrano500 a dit :

C'est très inquiétant de voir la France être la seule puissance européenne sans avion de 5ème génération.

Peut-être avant de songer à la 6ème génération mettre en chantier un avion de 5ème génération. 

Pour rappel le Mirage F1 avec son dispositif d'effacement des échos du sol se voulait l'équivalent du F14 et ainsi être dans la catégorie 4ème génération. Or il n'en fut pas ainsi, le radar qui devait être de la génération d'après ne fut en fait qu'un radar de la génération d'avant. Il aurait dû être commandé en 65 pas près de 10 ans plus tard, quand il était désormais trop dépassé. Nous avons de la chance de ne pas avoir à bous en servir contre un adversaire pair mais contre des rebelles sans réelle aviation. La seule fois où le F1 fût engagé contre des pairs (le fameaux F14 de la même année), bien qu'il marqua 2 victoires, se fût au prix de plusieurs dizaines de pertes.

Ne risque-t-on pas la même chose avec le SCAF ? Un avion ayant eu une gestation trop lente et qui arrive ainsi trop tard et finalement ne correspond que à la génération précédente ?

Ne serait-il pas mieux de produire des aujourd'hui un avion de 5ème génération (si Dassault à un plan étudié pour cela) avec les éléments du Rafale F4 afin de combler le retard acquis (même sans certaines fonctions comme la poussée vectorielle) ?

Mais de quoi tu parles ?

tu peux definir 5 eme gen stp ? 
effacement echo du sol ? Tu veux dire suivi de terrain ?

Quel radar ? De quoi tu parles avant apres ? 65 ? Tu confonds les tactiques et les capacites de l’avion. Personne n’a jamais dit qu’un f14 etait a porte du f1 … c’est pas la meme categorie. 
 

donc on fait pas la 6gen parce qu’on pourrait etre en retard mais on fait une 5eme gen … pour etre certains d’etre en retard ?  

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Le 14/03/2022 à 19:01, Patrick a dit :

Je veux dire... On cherche quoi? L'indépendance stratégique, ou le suivisme des américains? Est-ce que la prochaine fois qu'une administration US décidera d'aller en Irak pour le plaisir de provoquer directement ou indirectement la mort de 100.000 soldats et vétérans américains dont le patriotisme aura été manipulé à dessin, il faudra qu'on y aille également?

Si c'est juste pour le plaisir d'aller faire les kékés à Red Flag, je ne vois pas l'intérêt, désolé. Surtout quand de simples Rafale F2 suffisaient déjà à y mettre le boxon (cf: les accusations d'espionnage électronique en 2008).

 

Le 14/03/2022 à 19:08, Kelkin a dit :

demain l'Amérique demande aux Granbritons, Danois, Belges, Allemands, Norvégiens et Finlandais de venir mourir glorieusement pour l'Empire Américain en mer de Chine, ça me paraîtra très bien que les Français aient une dispense pour non-lockmartisme.

Je n'ai jamais compris l'intérêt qu'il y a à s'engager dans des coalitions menées par les Américains. Même si ça vexe nos galonnés.

Je me suis peut-être mal exprimé.

Il ne s'agit pas d'être "F-35 compatible" pour suivre les USA dans toutes leurs aventures mais au contraire de créer un système concurrent en Europe, ce qui faciliterait (du moins en théorie) la formation de coalitions entre européens.

Imaginons que l'on doive refaire une opération type Harmattan en Libye et que les USA disent : ça ne nous concerne pas, c'est un problème européen. Si tous nos voisins européens sont équipés de F-35 et que les problèmes d'interopérabilité qui existent aujourd'hui ne sont pas résolus, il sera compliqué d'embarquer d'autres pays à nos côtés.

C'est pour cela que le SCAF avait un intérêt pour la France.

Mais bon, de toute façon, puisque les allemands achètent du F-35 (et que les espagnols feront probablement de même), le débat est clos. Il faut ne compter que sur nous même.

Edited by Non inultus premor
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il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Puisqu'il est souvent question de PI / IP Industrial Property  / Savoir-faire unique de DA ... qu'avec raison nous ne voulons pas voir galvaudé, même pour nos "amis" allemands et contre tout le fric possible et imaginable ...

Qu'en est il de la PI / Savoir-Faire des Airbus Avions Civils ?  Comment c'est géré en interne AIRBUS group ?

Comment se fait il qu'on ne sache rien des BE  Bureaux d'Etudes Allemands des avions civils Airbus ?   Comment se fait il que les allemands n'aient toujours pas été capables, que l'on sache, de développer un Airbus Civil dont ils auraient eu la maîtrise d'Ouvre ?   Le A321 est il un produit de ce BE allemand ? Sachant que le A320 d'origine est issu du BE de Toulouse   

Comment se fait il que pour l'Airbus D&S  A400M  à un moment crucial, le BE étant à Séville Il a quand même fallu ré-installer ce BE à Toulouse ?   Incapacité même avec l'accès à toutes les infos d'un BE de les exploiter ? 

Ce n'est pas HS ce sujet de PI et l'illustration de ce qui se passe chez Airbus Avions Civils et A400M 

Qu'est est il ??  Exactement ?? Est-ce que chez Airbus Avions  civils et Militaires ( A400M ) au moins: tout ne serait pas finalement bien verrouillé par les français ??  Ce qui ne me déplairait pas d'ailleurs ! 

Est ce que ce "verrouillage" français ne serait pas à l'origine des demandes formelles de partage de la PI de la part des Allemands sur le NGF ? 

Vous avez, non par 4 heures... mais 4 mois !!   J'attends une "belle thèse"  ! 

Je voudrais pas répondre à la place des représentants d'EADS mais je crois me souvenir que la partie française d'Airbus c'était Aérospatiale. Celle qui avait fait la Caravelle et le Concorde, sans oublier le Nord 2500. C'est pas du verrouillage, c'est seulement savoir où se trouve la compétence.

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il y a 3 minutes, Non inultus premor a dit :

 

Je me suis peut-être mal exprimé.

Il ne s'agit pas d'être "F-35 compatible" pour suivre les USA dans toutes leurs aventures mais au contraire de créer un système concurrent en Europe, ce qui faciliterait (du moins en théorie) la formation de coalitions entre européens.

Imaginons que l'on doive refaire une opération type Harmattan en Libye et que les USA disent : ça ne nous concerne pas, c'est un problème européen. Si tous nos voisins européens sont équipées de F-35 et que les problèmes d'interopérabilité qui existent aujourd'hui ne sont pas résolus, il sera compliqué d'embarquer d'autres pays à nos côtés.

C'est pour cela que le SCAF avait un intérêt pour la France.

Mais bon, de toute façon, puisque les allemands achètent du F-35 (et que les espagnols feront probablement de même), le débat est clos. Il faut ne compter que sur nous même.

Sauf que c’est clairement pas un probleme technique, on sait le faire mais ca a ete repousse du f4 justement parce que les normes otan ont toujours pas ete pondu. 
 

les europeens n’en voudront pas. Le scaf n’a en realite jamais ete une solution telle que tu la decris. L’idee c’etait que le scaf atteingne une masse critiques dans l’alliance pour ne pas etre contournable par les usa. Certainement pas de l’installer sur f35. 

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il y a 6 minutes, Pierre_F a dit :

Que la France soit leader de cette ouverture aux autres pays sur les définitions des standards.

Donc encore lancer un machin en mode "qui m'aime me suive" ? En général, on n'est pas suivi... Un jour il faudra que nos politiciens comprennent ce que ça veut dire.

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il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

tu peux definir 5 eme gen stp ?

Avion VVLO

Pas le Rafale qui est LO 

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

effacement echo du sol ? Tu veux dire suivi de terrain ?

Non, effacement des échos du sol par filtrage pour pouvoir faire du tir vers le bas, c'est à dire en anglais un AMTI. Cela faisait partie de la définition du Cyrano IV (DRAC 38C).

Le suivi de terrain est différent car il utilise les échos pour créer une carte/ une limite sol à ne pas toucher.

 

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Quel radar ? De quoi tu parles avant apres ? 65 ?

DRAC 38 Cyrano IV avec module AMTI

L'avion et le radar ont été défini en 65, tir vers le bas inclus.

 

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Personne n’a jamais dit qu’un f14 etait a porte du f1 … c’est pas la meme catégorie

Et pourtant le F1 était censé avoir des performances assez similaire au F14 en ce qui concerne le tir vers le bas, ce qui était à l'époque une révolution

 

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

donc on fait pas la 6gen parce qu’on pourrait etre en retard mais on fait une 5eme gen … pour etre certains d’etre en retard ?

La 6ème gen va mettre un bout de temps à arriver, si Dassault (ils en ont ne nous leurrons pas) ont des plans pour un avion VVLO type 5ème gen, il est possible de le faire avec les technos développés pour le Rafale F4/F5 et offrirait ansi à la France un avion VVLO rapidement

Quand on n'a pas voulu faire de 4ème gen tôt on s'est retrouvé avec les radars RDM qui plaçaient le Mirage 2000 dans la catégorie des 3ème gen car seulement radar Doppler à PRF bas.

Je dis juste que au vu des problèmes passés, il faudrait essayer de les prévenir en avance en ne sautant pas de génération comme on a essayé de le faire en se ratant (2 fois d'affilé, 3 si on compte le F1M53 avec le Cyrano-IV 100 qui était censé allé cassé du F16, F16A je l'accorde, mais  quand même, l'histoire risque de se repèter)

Edited by Cyrano500
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il y a 6 minutes, Non inultus premor a dit :

Je me suis peut-être mal exprimé.

Il ne s'agit pas d'être "F-35 compatible" pour suivre les USA dans toutes leurs aventures mais au contraire de créer un système concurrent en Europe, ce qui faciliterait (du moins en théorie) la formation de coalitions entre européens.

Imaginons que l'on doive refaire une opération type Harmattan en Libye et que les USA disent : ça ne nous concerne pas, c'est un problème européen. Si tous nos voisins européens sont équipées de F-35 et que les problèmes d'interopérabilité qui existent aujourd'hui ne sont pas résolus, il sera compliqué d'embarquer d'autres pays à nos côtés.

C'est pour cela que le SCAF avait un intérêt pour la France.

Mais bon, de toute façon, puisque les allemands achètent du F-35 (et que les espagnols feront probablement de même), le débat est clos. Il faut ne compter que sur nous même.

Désolé je n'avais pas compris. Oui effectivement vu comme cela je te rejoins entièrement.
Mais d'un autre côté si une coalition militaire européenne se crée sans que la France en soit l'initiatrice, j'ai la faiblesse de croire que la France sera pourtant invitée pour bénéficier de ses moyens.
L'inverse en revanche n'est probablement pas vrai, en effet. Cela dit, et sans vouloir jouer l'avocat du diable, faut-il s'en plaindre? Une autre Lybie, un autre Mali, quand on voit le résultat, je ne suis pas certain qu'on ait nous-même encore l'ambition de nous y coller.

il y a 39 minutes, Cyrano500 a dit :

C'est très inquiétant de voir la France être la seule puissance européenne sans avion de 5ème génération.

Peut-être avant de songer à la 6ème génération mettre en chantier un avion de 5ème génération. 

Pour rappel le Mirage F1 avec son dispositif d'effacement des échos du sol se voulait l'équivalent du F14 et ainsi être dans la catégorie 4ème génération. Or il n'en fut pas ainsi, le radar qui devait être de la génération d'après ne fut en fait qu'un radar de la génération d'avant. Il aurait dû être commandé en 65 pas près de 10 ans plus tard, quand il était désormais trop dépassé. Nous avons de la chance de ne pas avoir à bous en servir contre un adversaire pair mais contre des rebelles sans réelle aviation. La seule fois où le F1 fût engagé contre des pairs (le fameaux F14 de la même année), bien qu'il marqua 2 victoires, se fût au prix de plusieurs dizaines de pertes.

Ne risque-t-on pas la même chose avec le SCAF ? Un avion ayant eu une gestation trop lente et qui arrive ainsi trop tard et finalement ne correspond que à la génération précédente ?

Ne serait-il pas mieux de produire des aujourd'hui un avion de 5ème génération (si Dassault à un plan étudié pour cela) avec les éléments du Rafale F4 afin de combler le retard acquis (même sans certaines fonctions comme la poussée vectorielle) ?

La "5eme génération", la furtivité EM/IR et l'intégration des capteurs, a été très bien défrichée avec Neuron.

La seule chose qu'il manque au Rafale pour être qualifié de "5th gen", c'est une furtivité de formes importante et tous angles, et des soutes pour emporter une partie au moins de ses armements en interne. Des pylônes traités RAM pour le reste. Et du carburant externe devenant interne également.

Est-ce si utile quand on voit que des avions non-furtifs sont encore présents et ajoutés aux inventaires, y-compris US?

Mais si tu veux un Rafale furtif, pas de soucis, Dassault doit en avoir quelques dizaines dans ses cartons, des projets de ce genre.

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