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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Oui et non, car la charge de travail serait forcement plus grande.  Thales a bien une filiale aux Pays Bas qui engrange les succès.  Je crois en Dassault mais pas en un Dassault qui reste cantonnée à la seule France qui aurait pour effet secondaire de laisser le monopole des programmes européens à Airbus   

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il y a 13 minutes, Pakal a dit :

Oui et non, car la charge de travail serait forcement plus grande.  Thales a bien une filiale aux Pays Bas qui engrange les succès.  Je crois en Dassault mais pas en un Dassault qui reste cantonnée à la seule France qui aurait pour effet secondaire de laisser le monopole des programmes européens à Airbus   

Pas sûr que ce soit le bon exemple. Thales (ex Thomson-csf) n' a  pas créé sa filiale aux Pays Bas. C'est l'ancienne filiale défense de Philips (Holland Signaal), très compétente en radars navals, système de combat, communications, ... Elle représente la BITD hollandais et est donc soumis au controle de son gvnt. Ce faisant, elle amène tout le business de la marine hollandaise et une partie de l'allemande, plus quelques produits pour le marché mondial de Thales. Elle est considérée comme une boite hollandaise. C'est le même modèle en GB 

Je vois mal un équivalent pour le business de Dassault et qui lui apporterait compétence et marché. Et créer une filiale ex nihilo n'aurait pas grand intérêt.

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Je comprends bien la volonté de faire du franco français, mais est-ce qu’on a vraiment les moyens de développer un avion de chasse + un drone + un char + un SNLE + un porte avion + des satellites etc ?

 

Pour moi les projets européens seront viables le jour où on aura un "buy european act" sur la défense. Les pays deviendraient beaucoup plus volontaires dans les coopérations s’ils n’avaient pas la possibilité d’acheter du matos américain sur étagère.

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Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Oui et non, car la charge de travail serait forcement plus grande.  Thales a bien une filiale aux Pays Bas qui engrange les succès.  Je crois en Dassault mais pas en un Dassault qui reste cantonnée à la seule France qui aurait pour effet secondaire de laisser le monopole des programmes européens à Airbus   

Bah justement, on voit bien que la Luftwaffe ne veut pas des produits d'Airbus, tout européens soient-ils. Ils veulent du Boeing et du Lockheed.

Si on veut vendre des chasseurs Dassault à l'Allemagne, il ne faut pas les produire en Allemagne, il faut les produire à Little Rock.

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Il y a 12 heures, Hypsen a dit :

Je comprends bien la volonté de faire du franco français, mais est-ce qu’on a vraiment les moyens de développer un avion de chasse + un drone + un char + un SNLE + un porte avion + des satellites etc ?

Peut-être pas mais une coopération mal ficelé (cf Eurofighter) coute plus cher que le faire seul. Pour le Typhoon le Royaume-Uni et l'Allemagne ont payés CHACUN plus cher que la France pour moins d'appareils et moins de retour industriel et pour un appareil qui ne répond toujours pas aux besoins.

Donc le jeu en vaut-il la chandelle ?

Et pour ce qui est d'une coopération bien ficelé, le concept de "best athlete" est rejeté par l'Allemagne donc ...

 

Il y a 12 heures, Hypsen a dit :

Pour moi les projets européens seront viables le jour où on aura un "buy european act" sur la défense. Les pays deviendraient beaucoup plus volontaires dans les coopérations s’ils n’avaient pas la possibilité d’acheter du matos américain sur étagère.

Oui mes les pays européens veulent ils seulement un "buy european act"?

Cela voudrait dire qu'ils assument la protection du continent avec l'appui (théorique) des USA, or la plupart des pays se complaisent dans la situation actuelle c'est à dire les USA assument (théoriquement) la protection du continent avec l'appui des pays européens

Edited by emixam
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Vu la façon dont ils insistent pour avoir une répartition en trois tiers, avec 33% de retours industriels pour eux (y compris 33% sur les 33% français, et 33% sur les 33% de 33% français, et 33% sur les 33% de 33% de 33% français, etc. ad infinitum), ils savent très bien qu'ils ne sont pas les Best Athletes.

Franchement Airbus sur le nuage de combat, c'est ridicule, c'est un secteur dont ils sont sortis quand ils ont revendu ce qui est devenu Hensoldt. Le plus drôle c'est que ce qu'Airbus a conservé dans le domaine de l'électronique, de la mise en réseaux et des communications est basé à Élancourt. C'est à dire que c'est Airbus France. Tout comme les commandes de vol électroniques qui sont basées à Toulouse.

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5 hours ago, Alberas said:

Personnellement je mettrais pas la question des "moyens" en 1er, mais celle du "savoir faire":

- avion de chasse: Dassault + Thales + Safran + .... puis  BAE + Rolls Royce + Leonardo

- drone: tout le monde

- char : si c'est pour un char lourd et très cher: les Allemands. Sinon, tout les pays savent faire des blindés. Pour les tourelles et la vétronique, c'est plus limité

- SNLE: Naval Group only

- porte avion: Naval Group, BAE, Fincantieri, Navantia, ... Pour les avions Marine, c'est beaucoup plus limité; et pour les systèmes aussi!

 

C'est pas parce que les autres pays ont une BITD plus faible que la notre qu'on doit ouvrir les portes de nos labos à leurs entreprises

Le savoir-faire faire n'empêche pas que développer du matos coûte très cher. Une fois en production, il faut en acheter ou en exporter pour garder la ligne ouverte.

4 hours ago, emixam said:

Peut-être pas mais une coopération mal ficelé (cf Eurofighter) coute plus cher que le faire seul. Pour le Typhoon le Royaume-Uni et l'Allemagne ont payés CHACUN plus cher que la France pour moins d'appareils et moins de retour industriel et pour un appareil qui ne répond toujours pas aux besoins.

Dans ce cas, il vaut mieux choisir ce qu'on tient à faire nous même et acheter sur étagère le reste.

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Il y a 18 heures, Hypsen a dit :

Je comprends bien la volonté de faire du franco français, mais est-ce qu’on a vraiment les moyens de développer un avion de chasse + un drone + un char + un SNLE + un porte avion + des satellites etc ?

 

Pour moi les projets européens seront viables le jour où on aura un "buy european act" sur la défense. Les pays deviendraient beaucoup plus volontaires dans les coopérations s’ils n’avaient pas la possibilité d’acheter du matos américain sur étagère.

On le fait déjà et on le fait très bien, pas comme la plupart des autres.

Si tu as fait un Leclerc que tu sais faire un Jaguar, que tu maitrises l'art des canons et de leurs munitions, faire un Leclerc II ....  .

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Il y a 21 heures, Kelkin a dit :

Si on veut vendre des chasseurs Dassault à l'Allemagne, il ne faut pas les produire en Allemagne, il faut les produire à Little Rock.

Comme ça ils auraient les mêmes que l'USNavy... :chirolp_iei:

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On 12/03/2022 at 10:57, Patrick said:

Jusqu'ici ça me va.

Là ça ne me va plus du tout.

Entériner cela c'est entériner que le F-35 ne peut pas remplacer l'Eurofighter, et je pense que c'est totalement faux.

Même vitesse max.
Mêmes armements (Amraam, spear...)
seul radar AESA (APG-81) sur lequel les européens soient d'accord entre eux et sur lequel en termes de retours industriels ils n'ont pourtant... absolument rien. À comparer avec la saga des 4 radars AESA différents de l'Eurofighter dont AUCUN n'est à ce jour réellement opérationnel!
Il n'y a absolument aucune raison d'opter pour un Eurofighter quand on a déjà des F-35. L'inverse n'est malheureusement pas vrai.

Conclusion: le NGF devra remplacer l'Eurofighter en apportant d'autres caractéristiques plus pertinentes.
Ça veut dire un couple typique superchasseur + chasseur bombardier.

Or, nous n'en sommes plus là. On parle d'armes hypersoniques à longue portée, d'armes haut endo-atmosphérique voire exo-atmosphérique.

Avoir un second avion furtif un peu plus rapide un peu plus gros un peu plus spécialisé dans l'air-air, ce serait multiplier les dépenses pour rien. Surtout si on considère les futures évolutions du F-35 qui vont améliorer l'attractivité de cette plate-forme.

Le problème c'est un tiers de NGF en moins. Le voilà le problème.
Alors que la France, elle, bien qu'elle gardera le Rafale jusqu'en 2060, ne devra remplacer que le Rafale, si on parle d'avion de combat traditionnel.

Tout nouvel appareil disruptif en France, par exemple un avion de reconnaissance et de frappe longue portée proche-espace, ne rentrent pas dans ce cadre du "chasseur standard".
Toujours selon ce principe du chasseur standard qui est l'alpha et l'oméga du programme F-35 avec ses milliers d'avions vendus dans le monde à des dizaines de clients proches des USA, on ne peut pas envisager faire cohabiter à côté un appareil surnuméraire qui n'apporte pas grand-chose de plus.
En effet, il y a l'achat, mais il y a aussi le suivi. Si la France doit se retrouver seule à devoir payer des modernisations du NGF parce que les autres peuvent se contenter d'acheter les modernisations de F-35 et mettre de côté leurs NGF surnuméraires, alors le jeu est faussé.

Ce sont les mêmes considérations qui ont mené au choix du Rafale par le passé: la France n'avait pas besoin que d'un chasseur de supériorité. Elle avait fait le choix d'un avion remplaçant 7 types d'avions. Le F-35 est exactement sur le même créneau et si ses problèmes ont limité cette possibilité jusqu'ici et même rendu possible l'achat de F-15X par les USA, je pense qu'à l'avenir, les problèmes se résolvant ou étant évacués d'une autre manière, il n'y aura plus de place pour un autre avion. C'est même la politique des lobbyistes de LM: évacuer le A-10, remplacer le F-16 chez ses clients historiques, mettre le F-18 à la retraite, s'imposer sur le créneau du F-15, etc. (edit: et j'ai oublié le plus évident, le F-117!)

C'est mon cas.
Quand on achète des F-35 on ne prétend pas en même temps faire un clone de cet avion autrement que pour la vanité de faire vaguement exister un secteur industriel de l'aviation de combat.
Il y a des missions de guerre à mener, les armes ne sont pas des accessoires de cirque!

Ils le sont encore plus quand ils sont développés en coopération et le cas du Rafale face à l'Eurofighter en est une superbe illustration de ce point de vue avec des coûts très maîtrisés côté Rafale et des coûts qui ont explosé côté Eurofighter.

Les allemands sont venus chercher les français. Pas l'inverse.
La France est le seul pays d'Europe capable de faire un avion de combat hautes performance toute seule de A à Z. Aucune autre nation ne le peut, et en fait, ça fait même des décennies qu'elles ne le peuvent plus.

Est-ce que ça n'a aucune valeur? Est-ce que la France n'est pas supposée marchander en prenant appui sur cette capacité alors que les autres n'hésitent pas à transformer en arme le moindre petit argument?

Dans ce contexte le leadership de la France est naturel et non négociable. Si ça ne leur plaît pas, il ne fallait pas venir nous chercher.

Ce serait même le plus gros scandale, que des pays prêts à acheter des F-35 sans se poser de question, des avions pas conçus pour être adaptés à leurs besoins exacts, mais qui ô miracle semblent convenir à tout le monde, osent dicter à la France ce qu'elle doit faire et comment elle doit faire un avion. Non?

Une question toute simple: pourquoi, par exemple, ces pays européens ne laissent-ils pas la France développer le NGF avant de juger sur pièces et de l'acheter, comme ils le font avec le F-35?
Parce qu'ils ne peuvent pas imposer ce genre de conditions aux USA qui leur riraient au nez, et avec raison, mais qu'ils peuvent en revanche imposer ces conditions à la France qui est beaucoup trop faible pour résister, du moins le croient-ils, or on se rend compte en ce moment avec le débat sur les commandes de vol qu'Eric Trappier, CEO de Dassault, a décidé de ne plus se laisser piller.

Bref, tout comme l'Italie et la Belgique n'ont pas pu rejoindre le NGF dès le débat car acheteuses du F-35, ce qui était une condition française, tout achat de F-35 par l'Espagne et l'Allemagne, même justifié, entraînerait une dichotomie insupportable où la France ne pourrait pas refuser l'entrée dans le NGF d'autres pays européens qui:

  • n'auront aucune obligation d'achat et pourront limiter leurs paiements MAIS récupérer quand même des technologies et des retours industriels indus, ce qui s'est vu avec l'A400M par exemple, où l'Allemagne est passée de 70 avions à 33, mais seulement après avoir ramassé le jackpot industriel en tant que "plus gros acheteur" alors que la France a toujours besoin de 50 A400M.
  • vont mécaniquement réduire la part de la France qui elle n'a QUE le NGF pour assurer le remplacement du Rafale à terme, et pas de F-35.
  • vont imposer leurs visions doctrinales et leurs besoins ce qui va aboutir à une catastrophe comme l'Eurofighter ou le NH90, et ce alors qu'ils se "contentent" de ce qu'offre le F-35 qui n'a certainement pas été conçu en pensant à ces pays-là! Surtout s'ils n'étaient pas membres initiaux du programme.

L'alternative serait que la France achète elle aussi des F-35. Se suicidant industriellement du même coup (je suis certain que LM donnerait à Dassault le droit de produire le plateau de fromage et le tire-bouchon intégrés au cockpit et pas grand chose d'autre) et condamnant à moyen terme son industrie à mesure que des membres du FCAS se désisteront en faveur, par exemple, d'un "monkey model" export du NGAD, ou d'un autre avion américain issu des century series.

Pour rappel:

  • Pour la France il s'agit de faire vivre une industrie indépendante, souveraine, permettant de décider de faire une opération militaire sans que les USA puissent dire qu'ils ne sont pas d'accord pour que les froggies aillent faire la guerre à ce pays.
  • Pour les européens, il s'agit de faire vivre quelques bureaux d'études et quelques chaînes de montage, uniquement parce que le domaine des avions de combat permet de rester à un certain seuil technologique et de générer des devises en thérorie. Leur indépendance militaire est un leurre à mesure où ils achètent des F-35 et acceptent leur rôle de soutiens indéfectibles des USA, quelles que soient les circonstances.

La France ne parle donc pas le même langage diplomatique, technologique, industriel, et militaire, que ses voisins européens.

Ça ne peut pas marcher et l'aveuglement idéologique forcené existant du côté français, tentant par tous les moyens de faire croire le contraire, n'est à ce stade rien d'autre qu'une preuve de corruption de l'esprit!

Le seul et unique programme européen qui ait donné de bons résultats dès le départ et jusqu'à aujourd'hui dans le domaine des avions furtifs de nouvelle génération, c'est le NeuroN. Un programme assumé technologiquement et payé à 50% par la France, dans lequel Italie, Suède, Espagne, Grèce et Suisse étaient impliquées.

C'est le seul modèle qui peut donner des résultats efficaces en coopération européenne, il l'a démontré, et pourtant personne ne veut d'un tel programme en Europe. Parce que ça aboutirait à acheter trop de choses à la France.
Mais acheter aux USA n'est pas un souci en revanche.

Voilà pourquoi j'aimerais voir l'Allemagne et l'Espagne acheter plein de F-35 le plus tôt possible. Qu'on puisse enfin sortir de ce cauchemar pseudo-européen complètement loufoque.

Merci pour cette réponse très détaillée. Je comprends les sensibilités. C'est beaucoup plus nuancé que ce que je pense être une "bonne idée". C'est juste qu'au bout du compte, je ne verrais pas l'intérêt de la France à faire cavalier seul. J'espère vraiment que l'on pourra trouver une solution.

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il y a 14 minutes, jackjack a dit :

Merci pour cette réponse très détaillée. Je comprends les sensibilités. C'est beaucoup plus nuancé que ce que je pense être une "bonne idée". C'est juste qu'au bout du compte, je ne verrais pas l'intérêt de la France à faire cavalier seul. J'espère vraiment que l'on pourra trouver une solution.

Oui, la démonstration de Patrick est brillante. Mais cette problématique de l'incompatibilité du SCAF franco/Germano/Espagnol et l'impossibilité parallèle de créer une "EUROPE de la défense" ont la même origine: ces 3 pays (et encore plus la quasi totalité des autres) n'ont qu'un ennemi commun potentiellement  identifié: la Russie et une seule organisation pour le combattre; l'OTAN. Or la France peut se protéger de la Russie indépendamment de l'OTAN par sa dissuasion nucléaire et a une stratégie d'alliance spécifique (par exemple l'accord avec la Grèce qui vise directement la Turquie). Je considère donc que le SCAF ne peut se faire qu'entre pays qui ont une alliance diplomatique allant au dela de la seule Russie. Sinon, ça devient seulement une alliance industrielle et on fait un système "à la carte".

Par ailleurs, il y a un point que je n'ai pas bien compris dans l'organisation du SCAF, c'est qui est l'architecte du système global. C'est la DGA? Est ce que ce travail d'architecture système est déjà fait?

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Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Oui, la démonstration de Patrick est brillante. Mais cette problématique de l'incompatibilité du SCAF franco/Germano/Espagnol et l'impossibilité parallèle de créer une "EUROPE de la défense" ont la même origine: ces 3 pays (et encore plus la quasi totalité des autres) n'ont qu'un ennemi commun potentiellement  identifié: la Russie et une seule organisation pour le combattre; l'OTAN. Or la France peut se protéger de la Russie indépendamment de l'OTAN par sa dissuasion nucléaire et a une stratégie d'alliance spécifique (par exemple l'accord avec la Grèce qui vise directement la Turquie). Je considère donc que le SCAF ne peut se faire qu'entre pays qui ont une alliance diplomatique allant au dela de la seule Russie. Sinon, ça devient seulement une alliance industrielle et on fait un système "à la carte".

Par ailleurs, il y a un point que je n'ai pas bien compris dans l'organisation du SCAF, c'est qui est l'architecte du système global. C'est la DGA? Est ce que ce travail d'architecture système est déjà fait?

L'OTAN n'empêche pas, dans ses textes, les coopérations ou les productions nationales pour le matériel militaire ! Et si certains laissent planer le doute, sous-entendent, voire même disent le contraire, c'est qu'ils y ont un intérêt : Les USA pour vendre plus, certains pour garder des troupes ou des bombes US sur leur sol, d'autres pour améliorer leur poids au sein de l'organisation, etc...

L'interopérabilité, je penses que c'est un moyen de chantage, et comme avec tout chantage, ça ne marche que si ceux qui en sont victimes ne s'unissent pas, ce qui au vu des politiques nationales de nos voisins ne laisse pas envisager le moindre espoir de changement . . . :rolleyes:

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5 hours ago, Patrick said:

Oui c'est une question de sensibilité mais aussi de beaucoup d'autres choses, souveraineté, cohérence industrielle, coûts à engager pour arriver à un certain résultat, etc.

Certes, des normes communes, des réseaux communs, voire même l'ouverture des systèmes de combat à d'autres acteurs industriels pour qu'ils y intègrent leurs motorisations, leurs armements spécifiques, leurs radars, capteurs, I.A., électronique de puissance, sont probablement de bonnes idées, mais si les disparités sont trop prononcées, alors ça ne justifie plus d'avoir un avion commun, et surtout, ça ne réclame certainement pas de sacrifier l'avenir à une solution commune qui n'aurait pas le même sens ni la même valeur pour tous les acteurs de cette coopération. La situation de l'Eurofighter est emblématique à ce propos.

Si la France était acheteuse de F-35 elle aussi, il y aurait peut-être de la cohérence à faire un autre avion, au même titre que les coréens font le KF-21. Mais ce n'est pas le cas.
Le F-35 se caractérise de plus par son monolithisme. Tout le monde a peu ou prou le même avion.

Je pense que tant que Dassault ne sera pas en mesure de proposer seul un démonstrateur, il ne sera probablement pas écouté comme il devrait l'être. Ce petit détail menace probablement plus son rôle d'architecte industriel que les tergiversations gouvernementales et industrielles du côté allemand. C'est pour ça qu'Éric Trappier parle de plus en plus de "plan B". Mais sans encore révéler en quoi il consiste. Ce plan serait probablement de lancer un programme sur le modèle du Neuron, à savoir un avion commun sur lequel Dassault dicterait ses conditions à d'éventuels partenaires. Soit un modèle, de façon assez comique, très proche de l'idée du Tempest. Avec une différence, c'est que Dassault resterait capable de faire seul sans avoir besoin de quelqu'un d'autre. Même si ça entamerait sérieusement sa trésorerie. Donc avant d'en arriver là il faut débloquer beaucoup de certitudes. Et c'est à mon avis ce qui est en train d'être fait.

C'est aussi pour ça que je suis assez amusé d'entendre les partenaires de Dassault sur le NGF dire que "Dassault ne veut faire qu'un Rafale plus et pas vraiment un avion de future génération". Mais ce n'est pas une mauvaise chose que de faire un Rafale plus, justement. Mettez une cellule furtive et des soutes au Rafale, et l'engin ainsi produit serait aisément classifié comme étant de 5eme génération, par exemple.

On s'achemine donc peut-être bel et bien vers un "Rafale NG" très évolué, à la manière du Mirage 4000, bien que cette histoire se soit mal finie. Mais à l'époque il y avait le Mirage 2000 comme solution de repli. Alors que là, il n'y aura rien d'autre.

Or c'est aussi parce que le Mirage 2000 était en fin de vie commerciale et que le Mirage 4000 avait été remisé au rang de prototype sans lendemain, que le Rafale a pu s'imposer.

Si les étapes sont sautées cette fois-ci, et que la France a le choix entre un avion obtenu plus tôt, plus performant, moins cher, plus souverain, et un engin européen très incertain parce qu'en plus faisant double emploi avec les F-35 que tout le monde aura acheté entretemps, je ne suis donc pas sûr que Dassault parte perdant en faisant cavalier seul.

Les budgets sont en hausse à cause de la Russie.

L'armée de l'air demande plus d'avions.

Le moment est donc très favorable à une manoeuvre de ce genre.

Nous verrons ce qui se passe. Étant donné que l'Allemagne a décidé d'acquérir des F-35. J'espère qu'elle ne va pas tout jeter

 

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34 minutes ago, jackjack said:

Nous verrons ce qui se passe. Étant donné que l'Allemagne a décidé d'acquérir des F-35. J'espère qu'elle ne va pas tout jeter

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la formulation. L'Allemagne a été forcée à l'achat de F35 par le refus des US d'intégrer la B61 sue le F18. 

 

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il y a 53 minutes, Obelix38 a dit :

L'OTAN n'empêche pas, dans ses textes, les coopérations ou les productions nationales pour le matériel militaire !

Absolument. Il suffit de voir la diversité des matériels terrestres ou marine. Mais pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de seuil technologique infranchissable sur un blindé ou et que, dans la marine, les USA n'ont aucun avantage substantiel sur les productions européennes, sauf en terme de porte avions.

Le débat porte seulement sur le nec plus ultra que représentent les avions de chasse.

il y a une heure, Obelix38 a dit :

L'interopérabilité, je penses que c'est un moyen de chantage, et comme avec tout chantage, ça ne marche que si ceux qui en sont victimes ne s'unissent pas, ce qui au vu des politiques nationales de nos voisins ne laisse pas envisager le moindre espoir de changement . .

Non, c'est une réalité. Les armées françaises ont mis des décennies à régler la question de l'interopérabilité.

En terme de forces terrestres, à moins d'être équipées du même matériel, les armées de différents pays ne peuvent pas communiquer en saut de fréquence et en crypté. Tous sur la même fréquence et en clair!

En aéronautique, il existe la L16. Mais le F35 et son son système amène une capacité de com d'un autre ordre de grandeur. Dans le SCAF, il doit y avoir un cloud, des avions, des satellites, des navires, etc .. et des moyens d'échange d'information que j'ignore. D'où plusieurs questions dont j'en retiens deux:

- comment le concevoir et le faire évoluer entre plusieurs pays si on fonctionne comme l'EF ? (question récurrente mais lancinante)

- doit il être interopérable à pleine capacité avec le cloud US? C'est probablement impossible que les 2 parties (US et consortium SCAF) veuillent être interopérables. Sinon, une passerelle de com doit être relativement aisée à concevoir.

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il y a 20 minutes, Alberas a dit :

Absolument. Il suffit de voir la diversité des matériels terrestres ou marine. Mais pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de seuil technologique infranchissable sur un blindé ou et que, dans la marine, les USA n'ont aucun avantage substantiel sur les productions européennes, sauf en terme de porte avions.

Le débat porte seulement sur le nec plus ultra que représentent les avions de chasse.

Non, c'est une réalité. Les armées françaises ont mis des décennies à régler la question de l'interopérabilité.

En terme de forces terrestres, à moins d'être équipées du même matériel, les armées de différents pays ne peuvent pas communiquer en saut de fréquence et en crypté. Tous sur la même fréquence et en clair!

En aéronautique, il existe la L16. Mais le F35 et son son système amène une capacité de com d'un autre ordre de grandeur. Dans le SCAF, il doit y avoir un cloud, des avions, des satellites, des navires, etc .. et des moyens d'échange d'information que j'ignore. D'où plusieurs questions dont j'en retiens deux:

- comment le concevoir et le faire évoluer entre plusieurs pays si on fonctionne comme l'EF ? (question récurrente mais lancinante)

- doit il être interopérable à pleine capacité avec le cloud US? C'est probablement impossible que les 2 parties (US et consortium SCAF) veuillent être interopérables. Sinon, une passerelle de com doit être relativement aisée à concevoir.

Il n'y a pas non plus de technologie infranchissable dans les communications entre chasseurs du moment que la norme est "publiée" (au sein de l'OTAN), et le seul problème est bien là !

Pour les USA, et par expérience, on sait que :

  1. ne pas le faire a un intérêt sur les ventes de matériel américain au sein de l'OTAN,
  2. le faire a un intérêt sur l'interopérabilité avec des flottes non-américaine au sein de l'OTAN,

Et c'est aux membres de l'OTAN de faire en sorte que le 2. prenne le pas sur le 1. . . .

 

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il y a 11 minutes, Obelix38 a dit :

le faire a un intérêt sur l'interopérabilité avec des flottes non-américaine au sein de l'OTAN,

Tres exactement. 
 

je vais le repeter encore une fois, les usa n’arrivent pas encore a faire communiquer le f35 avec certains autre avions us. La france a fait le forcing pour que le rafale devienne priortiaire. Et elle a eu gain de cause c’est deja acte sur rafale pas ngf. 
 

les arguments ont ete les suivants, le rafale est avec ses 500 exemplaires a travers le monde et la france reste le 2 eme pays le plus capable de l’otan a entrer en 1er. Les grecs ont aussi dû jouer dans la balance. 


la plus part des pays de l’ef ont deja du f35 ca rend la chose moins urgente (preuve que c’est bien l’ef qui a tuee une partie de l’indsutrie europeenne). 

les pocesseurs de gripen ou f16 sont moins bien lotis pour le moment. 

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Il y a 10 heures, Alberas a dit :

Oui, la démonstration de Patrick est brillante. Mais cette problématique de l'incompatibilité du SCAF franco/Germano/Espagnol et l'impossibilité parallèle de créer une "EUROPE de la défense" ont la même origine: ces 3 pays (et encore plus la quasi totalité des autres) n'ont qu'un ennemi commun potentiellement  identifié: la Russie et une seule organisation pour le combattre; l'OTAN.

Mais il y a une faille dans ce raisonnement. L'UE affirme un principe d'assistance mutuelle entre ses membres, à l'image de l'article 5 de l'OTAN. Sauf que s'il se passe un truc chelou du côté de la Suède ou de la Finlande, membres de l'UE mais pas de l'OTAN, il se passe quoi ?

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Le 10/03/2022 à 08:30, herciv a dit :

Cabirol prévient que si les allemands prennent plus de 30 F-35 les Français l'interprèteront très mal (et donc que si c'est moins ils ne l'interprèterons pas si mal)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-les-etats-unis-ont-impose-le-choix-du-f-35-a-l-allemagne-905804.html 

 

il y a 56 minutes, jackjack a dit :

Nous verrons ce qui se passe. Étant donné que l'Allemagne a décidé d'acquérir des F-35. J'espère qu'elle ne va pas tout jeter

Je trouvais que 30 F-35A, ça faisait beaucoup pour continuer le SCAF. Maintenant on parle de 35...

Vu que le SCAF ne sera pas disponible avant 2035 ou plutôt 2040, et vu que le F-35A aussi raté qu'on peut le penser restera plus performant que les Typhoon... Il faut s'attendre à d'autres commandes. Donc on va bientôt parler d'une centaine de F-35A allemands.

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"Lundi matin, l'Empereur, sa femme et le petit prince ... "

Quelle belle surprise après un conseil européen à Versailles  !  

http://www.opex360.com/2022/03/14/berlin-a-pris-la-decision-dacquerir-une-trentaine-de-chasseurs-bombardiers-f-35a/                      Echantillon pour ménager le SCAF / NGF ? 

"lors de son discours prononcé le 28 février dernier sur les conséquences de l’invasion de l’Ukraine par la Russie et au cours duquel il a annoncé une hausse significative du budget de la Bundeswehr [avec un fonds de 100 milliards d’euros et un montant à plus de 2% du PIB], le chancelier allemand, Olaf Scholz, ne cita qu’un seul type de chasseur-bombardier pour remplacer les Tornado : celui du F-35A. Pour autant, la décision d’en acquérir n’avait pas encore été formellement prise. C’est désormais le cas, selon plusieurs sources concordantes.

Ainsi, selon des informations obtenues par les agences DPA er Reuters, Berlin a décidé l’achat de 35 F-35A ainsi que celui de 15 Eurofighter EF-2000 supplémentaires, en version « ECR SEAD » [guerre électronique]."...

"Reste à voir la réaction de la France, et les conséquences sur le SCAF, dont l’avion de combat sur lequel il reposera fait toujours l’objet d’un bras de fer entre Dassault Aviation et Airbus, le second remettant en cause les leviers devant permettre au premier d’assurer se responsabilité de maître d’œuvre.

« L’Allemagne a besoin de remplacer urgemment ses Tornado pour mettre en œuvre la dissuasion dans le cadre du partage nucléaire de l’OTAN. Des rumeurs persistantes font état de la préférence de la Luftwaffe pour le F-35 qui, s’il était acquis, supprimerait le besoin allemand d’un nouveau chasseur à horizon 2040 », ont ainsi récemment souligné les députés Patricia Mirallès et Jean-Louis Thiériot, dans un rapport sur la « haute intensité »."

Edited by Bechar06
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