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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 5 heures, Cyrano500 a dit :

Si le non furtif était capable de détecter facilement le furtif avec son radar, la discrétion n'existerait tout simplement pas. Hors, on doit admettre la discrétion de forme existe

Non la discrétion de forme n'est qu'un concept marketing visant à faire croire qu'un chasseur est invisible sous tous les angles. Hors çà n'est techniquement pas possible. Les solutions adoptés pour arriver à une solution opérationnelle sont donc de favoriser la discrétion par l'avant.

D'autre part et encore une fois ce n'est pas parce que un chasseur est discret dans certaines bandes qu'il est invisible dans toute. Une réseau de caméra ou de micro réparti sur tout un champ de bataille serait capable de faire la détection/identification/tracking d'un chasseur. Et dans le domaine sonore le F-35 n'est pas réputé discret. ET dans le visible le f-35 est clairement moins discret que le rafale.

Edited by herciv
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28 minutes ago, herciv said:

No, discretion of form is only a marketing concept aimed at making people believe that a hunter is invisible from all angles. Otherwise it is technically not possible. The solutions adopted to arrive at an operational solution are therefore to promote discretion from the front.

On the other hand and once again it is not because a hunter is discreet in certain bands that he is invisible in all. A network of cameras or microphones distributed over an entire battlefield would be able to detect/identify/track a hunter. And in the sound field the F-35 is not considered discreet. AND in the visible the f-35 is clearly less discreet than the burst.

Voulez-vous dire qu'un F-35 est plus bruyant à 40 000 pieds qu'un Rafale à 200 pieds, lorsqu'il suit le terrain à basse altitude. Donc les SAM, sans radar en relief ou AEW&C en l'air, ne le voient pas.

Edited by jackjack
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il y a 3 minutes, jackjack a dit :

Voulez-vous dire qu'un F-35 est plus bruyant à 40 000 pieds qu'un Rafale à 200 pieds, lorsqu'il suit le terrain à basse altitude. Donc les SAM, sans radar en relief ou AEW&C en l'air, ne le voient pas.

Je t'ai mis sur la défensive là ? Parce que ta réponse ne parle pas des caméra ? Voler à 40000 pied, un rafale sera toujours moins visible qu'un F-35. Couvrir un territoire de caméra à 1000 euros pouvant envoyer un signal discret à un satellite ou à une flotille d'attaque est faisable rapidement.

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1 minute ago, herciv said:

Je t'ai mis sur la défensive là ? Parce que ta réponse ne parle pas des caméra ? Voler à 40000 pied, un rafale sera toujours moins visible qu'un F-35. Couvrir un territoire de caméra à 1000 euros pouvant envoyer un signal discret à un satellite ou à une flotille d'attaque est faisable rapidement.

Sur la défensive ? Non. Je suis toujours amusé par tes pensées irrationnelles. Maintenant, nous avons des microphones et des caméras par milliers. J'espère que vous avez envoyé un email pour dire aux généraux votre merveilleuse idée.

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il y a 3 minutes, jackjack a dit :

Voulez-vous dire qu'un F-35 est plus bruyant à 40.000 pieds. qu'un Rafale à 200 pieds, quand il suit le terrain à basse altitude.

Ben... pour avoir pratiqué la veille acoustique et la mesure de bruit du trafic aérien, je peux affirmer avec certitude qu'à niveau de bruit équivalent (même intensité rayonnée) un avion à 40 000 pieds produit une empreinte sonore bien moins marquée en puissance au niveau du sol que celui qui vole à 200 pieds. Ca fait "moins de bruit", moins mal aux oreilles.

Mais, car il y a toujours un mais... celui qui vole à haute altitude produit une empreinte sonore sur un territoire bien plus vaste que celui qui vole bas. Et qui plus est, celui qui vole haut est alors beaucoup plus facile à localiser/trianguler. Il est alors, effectivement, beaucoup moins discret.

Les masques du terrain ne sont pas que des masques visuels/electro-magnétiques. Ils sont aussi sonores, en compartimentant la diffusion du bruit.

 

il y a 3 minutes, jackjack a dit :

Donc les SAMs ne le voient pas.

On parlait bien de bruit ? :blink:

Mais qui êtes-vous donc pour supposer que les SAM voient par les oreilles ? :rolleyes:

Je commence à croire que la légende qui dit que les Australiens marchent sur la tête contient un fond de vérité. :biggrin:

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il y a 18 minutes, jackjack a dit :

Sur la défensive ? Non. Je suis toujours amusé par tes pensées irrationnelles. Maintenant, nous avons des microphones et des caméras par milliers. J'espère que vous avez envoyé un email pour dire aux généraux votre merveilleuse idée.

Déjà fait. Mais pas par moi. Le projet est déjà en cour de financement :

Deeplomatics :

http://www.opex360.com/2022/03/05/avec-deeplomatics-le-ministere-des-armees-ajoute-une-autre-corde-a-son-arc-pour-la-lutte-anti-drones/

SI çà marche avec des drones ... inutile de dire qu'avec une oiseau qui émet 113 DBa çà devrait donner de bons résultats. 

Edited by herciv
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2 minutes ago, FATac said:

Ben... pour avoir pratiqué la veille acoustique et la mesure de bruit du trafic aérien, je peux affirmer avec certitude qu'à niveau de bruit équivalent (même intensité rayonnée) un avion à 40 000 pieds produit une empreinte sonore bien moins marquée en puissance au niveau du sol que celui qui vole à 200 pieds. Ca fait "moins de bruit", moins mal aux oreilles.

Mais, car il y a toujours un mais... celui qui vole à haute altitude produit une empreinte sonore sur un territoire bien plus vaste que celui qui vole bas. Et qui plus est, celui qui vole haut est alors beaucoup plus facile à localiser/trianguler. Il est alors, effectivement, beaucoup moins discret.

Les masques du terrain ne sont pas que des masques visuels/electro-magnétiques. Ils sont aussi sonores, en compartimentant la diffusion du bruit.

 

On parlait bien de bruit ? :blink:

Mais qui êtes-vous donc pour supposer que les SAM voient par les oreilles ? :rolleyes:

Je commence à croire que la légende qui dit que les Australiens marchent sur la tête contient un fond de vérité. :biggrin:

Ce sont @herciv des idées merveilleuses. Je n'en prends pas le crédit. Je suis toujours amusé par ses pensées irrationnelles. 

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Ce qui est long à développer sur un avion d'arme c'est le système d'arme et le réacteur. 10 ans à minima.

La preuve : le proto Rafale A a été développé et fabriqué en 4 ans il me semble.

Pourquoi alors ne pas faire un super Rafale, furtif de forme et intégrant à minima 6 missiles AA en soute qui pourrait arriver bien avant 2040 ?

On reprend l'excellent système d'arme du rafale qui continue à évoluer très positivement, avec éventuellement une antenne radar plus grande permise par un nez plus grand. On use de M88 de 9 tonnes de poussée déjà testés. et il n'y a plus qu'à étudier et produire la cellule en utilisant les technologies du Rafale.

Ca ne serait pas extraordinairement couteux, ca donne du taf au BE, ca créé une suite logique au rafale pour les clients de celui ci.  Un bouche trou de roi.

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il y a 3 minutes, jackjack a dit :

Ce sont @herciv des idées merveilleuses. Je n'en prends pas le crédit. Je suis toujours amusé par ses pensées irrationnelles. 

http://www.opex360.com/2022/03/05/avec-deeplomatics-le-ministere-des-armees-ajoute-une-autre-corde-a-son-arc-pour-la-lutte-anti-drones/

C'est pas les miennes et elles semblent intéresser la DGA.

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13 minutes ago, pascal said:

cela dépend de la présentation de la cellule par rapport à l’émission radar, sous certains angles la SER du F-35 (ou tout autre appareil stealth)  est très faible, sous d'autres elle l'est moins, et on ne parle pas des signatures IR ou des émissions radars très basse fréquence. Tout déend de la menace principale que l'on entend contrer, interception en face à face, détection par AEW etc etc ...

le vol en TBA offre des avantages sur ce plan mais expose l'avion à d'autres dangers

Je pense que le "bruit" auquel @herciv fait référence est dans la gamme audible. Quand à 40k ft l'avion s'est déplacé de 10 klm avant que vous l'entendiez. Je vais le laisser vous l'expliquer. Je suis perdu.   

spacer.png

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il y a 36 minutes, jackjack a dit :

Quand à 40k ft l'avion s'est déplacé de 10 klm avant que vous l'entendiez. Je vais le laisser vous l'expliquer. Je suis perdu.   

Oui comme le tonnerre et l'éclair. C'est tout l'intérêt d'avoir un réseau de capteurs phoniques associés à des caméras et à de l'intelligence artificielle pour le traitement ... Deeplomatics je te dis ... Parce que anticiper le mouvement d'un Chasseur volant en ligne droite c'est pas excessivement compliqué. Il suffit de recaler régulièrement pour pointer qu'il est là où on croit qu'il est.

D'ailleurs les hollandais ont déjà mis en place cette solution pour les civils autour des aéroports : vers 2:00. Tu vois même les civils peuvent traquer le f-35.

 

Edited by herciv
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Il y a 10 heures, Cyrano500 a dit :

Comme on disait du Rafale en son temps ?  tiens donc

"On" dit beaucoup de choses, je constate juste que la dérive budgétaire du programme Rafale est relativement limité, et quand on compare aux déjà surcoût en Norvège, Suisse etc... Qui eux commencent à peine.

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Il y a 1 heure, FATac a dit :

Ben... pour avoir pratiqué la veille acoustique et la mesure de bruit du trafic aérien, je peux affirmer avec certitude qu'à niveau de bruit équivalent (même intensité rayonnée) un avion à 40 000 pieds produit une empreinte sonore bien moins marquée en puissance au niveau du sol que celui qui vole à 200 pieds. Ca fait "moins de bruit", moins mal aux oreilles.

Mais, car il y a toujours un mais... celui qui vole à haute altitude produit une empreinte sonore sur un territoire bien plus vaste que celui qui vole bas. Et qui plus est, celui qui vole haut est alors beaucoup plus facile à localiser/trianguler. Il est alors, effectivement, beaucoup moins discret.

Les masques du terrain ne sont pas que des masques visuels/electro-magnétiques. Ils sont aussi sonores, en compartimentant la diffusion du bruit.

Je comprends bien toute l'idée de voler bas pour rester discret au radar.

Toutefois, voler bas, avec le bruit généré sur zone, c'est pas se mettre à portée des MANPADS, alors qu'en volant haut, seul des SAMP/T, plus couteux, peuvent t'engager?

Ou alors, un avion de combat type Rafale ou NGF passe si vite qu'il est très difficile de l'accrocher avec un Stinger ou autre (sauf à passer tous les jours à la même heure au même endroit :ph34r:)?

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il y a une heure, jackjack a dit :

Quand à 40k ft l'avion s'est déplacé de 10 klm avant que vous l'entendiez. Je vais le laisser vous l'expliquer. Je suis perdu.   

A 40 kt, l'avion est potentiellement audible (et visible) à plus de 300 km à la ronde. Un déplacement de 10 km là-dedans ne va pas le faire passer au-delà de l'horizon.

Et dans le cas le plus défavorable, géométriquement, ce déplacement de 10 km représente un déplacement angulaire maximal de 45°. Il faut donc chercher à voir un appareil dans un cône de 1,84 sr par rapport à l'azimut et au relèvement du bruit détecté.

Ca peut paraitre beaucoup par rapport aux 0,15 sr du champ de vision attentive de l'eyeball Mk. 1, mais en pratique, c'est très accessible, soit à un balayage radar, soit à un capteur optique à large champ, soit à un balayage d'une poursuite optique à champ étroit.

Et on ne parle pas de la possibilité de renforcer ce tracking par une écoute prolongée (plusieurs azimuts et relèvement finissent par donner un cap pour anticiper la trajectoire) ou par une écoute multi-aurale - notre capacité binaurale nous donne déjà des informations de direction permettant de remonter une trajectoire, alors que dire d'un maillage éventuel.

 

il y a une heure, jackjack a dit :

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Il me semble que ces capteurs, pour ridicules qu'ils paraissent, n'avaient pas donné de trop mauvais résultats pour l'époque.

Et il y a eu une forte recherche de performances dans le domaine de la veille acoustique quand le radar n'était pas encore assez efficace.

Voici une belle collection d'images.

https://www.avionslegendaires.net/dossier/detection-acoustique-guerre-aerienne/seconde-guerre-mondiale/

 

Tout cela était totalement analogique et reposait sur les capacités de traitement et de reconnaissance des opérateurs humains.

Le radar a fait rentrer la veille dans le domaine du traitement de signal, mais la veille acoustique peut aussi bénéficier des avancées théoriques fournies par les outils numériques de traitement.

Il ne faut pas enterrer trop vite ces technologies. Si elles paraissent ringardes et dépassées, elles ont cependant un potentiel de modernisation qui pourrait leur permettre de revenir sur le devant de la scène. Par exemple, si la contre-batterie, en artillerie, repose sur une veille radar pour détecter les obus et localiser leur origine, en revanche, la lutte anti-sniper se fait maintenant avec un dispositif acoustique, gros comme le poing. Il en faut au moins quatre en réseau dans la zone à protéger, mais trois suffisent à donner la position exacte du tireur.

 

il y a 10 minutes, jackjack a dit :

Ahh c'est parce que vous pensez que le F-35 est un avion très bruyant. Pourtant le F-35a est plus silencieux que le F-22, le F-15, le F-16 et le Super hornet.

https://pdf.aeroexpo.online/pdf/pratt-whitney/f135-engine/170325-4930-_2.html

spacer.png

Hmmm ...

Ca ressemble fort à des mesures de puissance acoustique au banc d'essai moteur, à 1m de la tuyère, ça. L'homogénéité des mesures (même si certaines valeurs varient du "simple" au "double") laisse penser que ce n'est pas la mesure la plus pertinente.

Le bruit rayonné, lui, va dépendre de la puissance et de sa répartition dans le spectre, certaines fréquences étant atténuées à des distances bien plus faibles que d'autres, diminuant ainsi la puissance perçue à plus grande distance.

Une mesure à 100 m ou à 1 km va montrer des disparités bien plus fortes.

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11 minutes ago, Salverius said:

Je comprends bien toute l'idée de voler bas pour rester discret au radar.

Toutefois, voler bas, avec le bruit généré sur zone, c'est pas se mettre à portée des MANPADS, alors qu'en volant haut, seul des SAMP/T, plus couteux, peuvent t'engager?

Ou alors, un avion de combat type Rafale ou NGF passe si vite qu'il est très difficile de l'accrocher avec un Stinger ou autre (sauf à passer tous les jours à la même heure au même endroit :ph34r:)?

Vous parlez comme si le F-35 ne pouvait pas voler à basse altitude. Voler à basse altitude dans l'espace de combat moderne d'aujourd'hui est une chose discutable. Cependant, il est dit que le F-35 peut atteindre le M1 au niveau de la mer avec du carburant et des armes internes. À quelle vitesse le Rafale peut-il aller avec des réservoirs, des missiles externes et des bombes, au niveau de la mer ?

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il y a 3 minutes, jackjack a dit :

À quelle vitesse le Rafale peut-il aller avec des réservoirs, des missiles externes et des bombes, au niveau de la mer ?

550 / 600 nds, altitude < ou = à 300 pieds soit environ 300 m/sec.

des tirs AASM ont été réalisés au CEAM dans cette plage de vitesse

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7 minutes ago, FATac said:

Ca ressemble fort à des mesures de puissance acoustique au banc d'essai moteur, à 1m de la tuyère, ça. L'homogénéité des mesures (même si certaines valeurs varient du "simple" au "double") laisse penser que ce n'est pas la mesure la plus pertinente.

Le bruit rayonné, lui, va dépendre de la puissance et de sa répartition dans le spectre, certaines fréquences étant atténuées à des distances bien plus faibles que d'autres, diminuant ainsi la puissance perçue à plus grande distance.

Une mesure à 100 m ou à 1 km va montrer des disparités bien plus fortes.

Vous pouvez peut-être ouvrir le lien et le traduire si vous avez des difficultés à lire le tableau. Elle va de 50 à 2 000 pieds

3 minutes ago, pascal said:

550 / 600 nds, altitude < ou = à 300 pieds

des tirs AASM ont été réalisés au CEAM dans cette plage de vitesse

Avec des réservoirs de carburant externes et des bombes ? J'ai vu ces chiffres sur un autre fil. Je ne me rappelle pas comment c'était spécifié. Ce que je veux dire, c'est que tous ces discours sur le vol à basse altitude, comme si le F-35 n'en était pas capable. Il est évidemment tout à fait capable de voler à basse altitude. Il ne le fera probablement pas en raison des risques liés à l'espace de combat moderne d'aujourd'hui. C'est comme le Typhoon qui a abandonné les bombardements à basse altitude en Irak, il y a 30 ans. Même le F-111 volait à haute altitude et utilisait une nacelle de visée.

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il y a 35 minutes, Deres a dit :

Un des gros souci de cet achat allemand de F35 pour le futur des avions européens en coopération, c'est que cela entérine le fait que la fonction d'attaque au sol sera pour les allemands portée dans le futur par le F35. Autrement dit, si les allemands continuent à coopérer, ils demanderont juste un intercepteur lourd couteux pour succéder à l'Eurofighter (avec radar bande L dans les ailes, très gros radar bande X, surpuissance, soute taillée pour les missiles air-air).

...un successeur de l'Eurofighter qui est peut-être dans leurs cordes moyennant un minimum d'assistance extérieure.

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Ce n'est pas juste une question de juste pouvoir voler à basse altitude, tous les appareils peuvent le faire en manuel avec visibilité (à voir pour les problèmes de vieillissement de la cellule).. C'est une question de doctrine qui fait que l'avion, à l'équipement adéquat pour réaliser des missions dans ces conditions. Le Rafale a des systèmes de vol à basse altitude pour le faire en automatique ou semi-automatique de jour comme de nuit y compris dans le mauvais temps avec les fonctions et performances nécessaires dans le radioaltimètre, le radar, les bases de données, les logiciels de vol, etc. Les armements et équipements sont aussi testés dans ces conditions qui font parti du cahier des charges. Ce sont des développements couteux et complexes qui ont été fait car cela fait parti de la spécification originelle de l'appareil et de la doctrine d'emploi française. Cette mission ne faisant pas parti des besoins principaux américains exprimés pour le F35, ni de leur doctrine d'emploi actuelle des avions d'attaque au sol hors A10 et vu le temps et l'argent que prend un tel développement, je doute fort que ces développements ait été réalisés ou que les équipements de l'appareil soient adaptés à cette mission. Le F35 pourrait très bien le faire si les donneur d'ordre le voulait mais je ne pense pas que ce soit le cas actuellement.

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