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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

La "5eme génération", la furtivité EM/IR et l'intégration des capteurs, a été très bien défrichée avec Neuron.

Ou est donc ce Neuron dans les cieux français ? il n'est nul par et nous sommes toujours à la 4ème génération d'avions

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Est-ce si utile quand on voit que des avions non-furtifs sont encore présents et ajoutés aux inventaires, y-compris US?

Ils sont ajoutés pour compléter les furtifs pas pour s'y substituer comme on le fait en malheuresement en France

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Donc avoir un appareil qui est VVLO mais qui ne fait rien d'autre c'est pas inquiétant ?

On disait bien cela du Rafale quand il est sorti, que voler et rien d'autre pourtant il a évolué vers un avion correct

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Ne pas avoir un appareil qui syphone les ressources d'une armée de l'air c'est inquiétant ?

Comme on disait du Rafale en son temps ?  tiens donc

 

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Et pour ce qui est de la 5eme génération a l'origine c'était :

- super manœuvrabilité.

- super croisière.

- furtivité.

Et comme la plupart des appareils génération 4.5 (nomenclature US) répondait plus aux caractéristiques génération 5 que le F-35 ils ont changé le caractéristiques en:

- furtivité (passive) comme unique caractéristique.

Histoire de dire 5G c'est forcément USA

Le changement de paradigme des USA c'est après avoir reconnu que le missile et le dérobage aux radars avait bien plus d'importance dans le combat moderne où les radars et missiles sont bien plus efficace qu'ils l'étaient dans les années 60 où la manœuvrabilité et la vitesse jouaient un plus grand rôle. Ils se basetn juste sur les statistiques des dernières décennies en ce qui concerne le combat aérien.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Vvlo n’existe pas, faux la defintion est plus détaillée

VLO si vous préféré, ça reste toujours mieux que le Rafale

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

le f14 avait u radar pljs puissant rien que par sa taille

Oui et le radar était aussi un radar Pulse Doppler ce qui le catégorise généralement dans la 4ème génération et lui permettait de faire du tir vers le bas

Le F1 avait un module AMTI qui devait le rendre capable de tirer vers le bas. Cela n'a jamais fonctionné. Pourtant de ce point de vue, ils auraient du avoir la même capacité de tir vers le bas. Le RDM du 2000 aurait du palier à cela, il n'en à été rien. La France a raté une marche technologique deux fois même avec 10 ans de plus de développement. La situation risque de se répéter.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

on parle d’avion ou de radar ?

On parle de technologie et de comment la France à déjà raté le train plusieurs fois et comment elle risque de le rater encore une fois

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il y a 13 minutes, hadriel a dit :

L'EuroMALE c'est quand même très loin d'un chasseur, ça m'étonnerait que ça suffise à maintenir toutes les compétences. Déjà les commandes de vol de l'engin c'est Dassault qui les fait. Et ça n'aide pas MTU à savoir faire un moteur. Je suis pas sur qu'on soit les plus pressés par le planning, sachant qu'en plus côté France il y a le F5 qui va bientôt rentrer en développement est qui est un gros chantier de MLU.

J'ai écrit que ça leur donnerait à manger, donc un salaire, pas qu'ils seraient payés à faire quelque chose d'utile avec un bon niveau de qualité et de productivité pour maintenir leurs compétences.

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il y a 41 minutes, Cyrano500 a dit :

Ou est donc ce Neuron dans les cieux français ? il n'est nul par et nous sommes toujours à la 4ème génération d'avions

  1. Ouragan / Mystère
  2. Mirage III / Mirage 5
  3. Mirage F1
  4. Mirage 2000
  5. Rafale

Ça fait cinq générations de chasseurs à réaction.

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il y a 6 minutes, Kelkin a dit :
  1. Ouragan / Mystère
  2. Mirage III / Mirage 5
  3. Mirage F1
  4. Mirage 2000
  5. Rafale

Ça fait cinq générations de chasseurs à réaction.

les rafales c'est pas 4.5++ ?

sinon on aura un cinquième génération différent au marketing à définition variable de LM)

Edited by rendbo
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

NeuroN a volé et complété de nombreux essais, a tiré des munitions ce qui est très rare même au niveau mondial, a démontré ses capacités et ses caractéristiques tout à fait à l'état de l'art. L'engin pourrait tout à fait continuer ses essais encore aujourd'hui si la campagne de tests en vol n'avait pas pris fin. Il "suffirait" d'en reconstruire un autre ou de décider d'un programme national.

Il a fait tout les essais du monde mais voilà, on n'en a pas. D'autres (la majorité du monde) s'équipe ou veut s'équiper d'avions VLO. Il faut arrêter avec cette idée d'exception française ou nous serions les saints penseurs de l'univers.

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Si le Rafale, qui est aisément le "4th gen" le plus moderne et le plus avancé du monde en ce moment, est obsolète, ça veut dire que tout ce qui n'est pas un F-22, un J-20, un F-35, est également obsolète.

Je ne dit pas que le Rafale est obsolète, je dit qu'il est déclassé par rapport aux autres.

Tout le monde (dont les grandes et moyenne puissances) s'équipe en 5ème gen "furtive", c'est qu'il y a une vraie utilité. Ne me dites pas que les penseurs français auraient raisons quand tout les autres ingénieurs et états majors du monde entier eux seraient des idiots.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

D'autre part, le point fort du F-35 en termes de survivabilité, ce sont ses capacités de guerre électronique et de détection, capacités qui sont secondées par sa discrétion en bande X. Mais sans cette dernière l'avion réussirait malgré tout à être tout à fait performant même face à des furtifs de forme à forte discrétion radar.

C'est en soi une contradiction. Si le non furtif était capable de détecter facilement le furtif avec son radar, la discrétion n'existerait tout simplement pas. Hors, on doit admettre la discrétion de forme existe. Comme le discret de forme peut détecter de par son système d'alerte un avion entrain de le chercher avant même que celui-çi ne soit capable de le détecter, le non discret est toujours en désavantage par rapport au discret. Ainsi un non discret ne sera jamais aussi performant qu'un discret en matière de détection. 

 

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :
  • Ouragan / Mystère
  • Mirage III / Mirage 5
  • Mirage F1
  • Mirage 2000
  • Rafale

Sauf que jusqu'a preuve du contraire le Rafale est un gen 4.5 alors que les autres pays producteurs d'avions comme les Etats-Unis, la Russie et la Chine (ils sont décalé de -1 mais c'est pareil) font bien état de furtivité pour leurs 5ème gen

Edited by Cyrano500
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il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Il a fait tout les essais du monde mais voilà, on n'en a pas.

La faute à qui? Pas à Dassault j'espère? Ça fait 30 ans qu'ils proposent des designs d'avions furtifs!

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

D'autres (la majorité du monde) s'équipe ou veut s'équiper d'avions VLO. Il faut arrêter avec cette idée d'exception française ou nous serions les saints penseurs de l'univers.

Ce n'est pas exclusivement pour le fait de disposer d'avions VLO, mais surtout pour avoir le standard US pour les décennies à venir.

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

C'est en soi une contradiction. Si le non furtif était capable de détecter facilement le furtif avec son radar,

Il n'y a pas que le radar dans le combat aérien justement.

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

la discrétion n'existerait tout simplement pas. Hors, on doit admettre la discrétion de forme existe.

Mais qu'elle n'est pas l'alpha et l'oméga de la pertinence du F-35. Elle est un écrin qui lui permet de mettre en oeuvre ses systèmes de détection par interférométrie sans avoir la crainte d'être directement détecté à très longue portée.
Mais d'autres avions savent faire de l'interférométrie.

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Comme le discret de forme peut détecter de par son système d'alerte un avion entrain de le chercher avant même que celui-çi ne soit capable de le détecter,

...Sauf qu'il n'y a pas besoin de furtivité passive pour ça. Si tu parles de système d'alerte radar permettant de déceler qu'on a été éclairé, n'importe quel avion peut en être équipé.
De même les radars dits Low Probability of Intercept ne marchent pas que pour les avions VLO. Donc même si le F-35 n'est pas détecté à la suite d'un ping radar lancé par un avion adverse, si ce F-35 a été éclairé par un radar LPI, alors il y a des chances qu'il ne repère même pas l'émission de ce ping radar. Ou alors, s'il le peut, il faut aussi admettre qu'un Rafale, par exemple, serait capable de détecter un ping de l'APG-81 avec Spectra. Auquel cas le F-35 serait rapidement détecté et localisé.

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

le non discret est toujours en désavantage par rapport au discret. Ainsi un non discret ne sera jamais aussi performant qu'un discret en matière de détection.

En matière de détection face à un mobile de même SER dans les deux cas? Bien sûr que si. Un Rafale face à un Su35 ne s'en sortira pas moins bien qu'un F-35 face à ce même Su35.
Si l'émission radar du F-35 peut être triangulée, il perd en discrétion, même s'il bénéficie encore de la difficulté à établir une solution de tir radar contre lui.
Sauf que si l'avion visé peut ralier un IRST (le F-35 est d'ailleurs lui aussi richement doté en optiques) et établir une solution de tir dans ce contexte, alors le jeu devient un peu plus corsé pour le F-35.

 

En bref, oui il y a des avantages à être VLO mais ce n'est pas la seule capacité utile. En fait, si on a que l'aspect VLO, on est même perdant. C'est bien pour ça que quand le Rafale a été fait, et que le choix a été donné aux opérationnels de choisir entre une suite de guerre électronique évoluée ou une très forte furtivité de formes, ils ont choisi la guerre électronique.

La furtivité est essentiellement un moyen de pouvoir écouter sans être vu à l'aide d'un dispositif d'interférométrie radar, ou d'employer des formes évoluées de guerre électronique. Ou de faire du recueil de renseignement en s'approchant plus près d'une bulle A2AD.
Par exemple on parle énormément, sans savoir si c'est une vraie capacité disponible à l'heure actuelle, d'annulation active sur le Rafale. Et bien il serait bien plus simple de parvenir à cette capacité avec un avion furtif de formes et de matériaux qui n'aurait pas grand chose à renvoyer au radar émetteur ennemi, plutôt qu'à un avion non traité RAM.
J'ai à titre personnel la quasi-certitude qu'un tel mode de guerre électronique existe au moins sur les F-35 américains. Notamment parce que le B-2 en a aussi été très probablement équipé. Mais je ne peux pas le prouver.

 

Bref la furtivité est un facilitateur de survivabilité, mais elle n'est pas l'aspect le plus important du F-35. Ce serait plutôt la fusion de données et la liaison de données directionnelle discrète MADL qui seraient les points les plus importants.
Et en attendant on vend encore des Rafale y-compris à des pays (Grèce, EAU, Indonésie) qui sont à la recherche de furtifs (F-35 aux EAU, KF-21 en Indonésie) ou démarchés en ce sens (F-35 en Grèce).
Le Rafale ne doit donc pas être si nul que ça...

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Il y a 6 heures, Cyrano500 a dit :

la Russie

La Russie a beaucoup de mal à sortir le Su-57 et ce qui est en train de se passer n'arrange rien. C'est bien beau d'avoir une belle cellule mais quand on observe le retard pris sur les radars aéroportés et quand on observe les doctrines d'utilisation sur le terrain il y a de quoi se poser des questions.

 

Il y a 6 heures, Cyrano500 a dit :

D'autres (la majorité du monde) s'équipe ou veut s'équiper d'avions VLO.

... veux se garantir le bouclier US et n'envisage pas de faire la guerre sans eux ... c'est un choix qui peut se défendre mais qui ne saurait nous engager.

Deux réflexions rapides. La coopération avec les Allemands était en partie motivée par des faisons financières et en partie pour des raisons politiques (Europe de la Défense).

La décision allemande en faveur du F-35 semble nous délier du second engagement; quant à la question des finances, la situation en Ukraine va certainement rebattre les cartes de ce côté là.

 

Dernière chose, une réflexion d'un camarade qui est "proche du dossier": pourquoi a-t-on fait le choix d'intégrer aussi peu de titane dans le Rafale?

Et bien en grande partie pour des questions d'indépendance nationale ...

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il y a une heure, pascal a dit :

La Russie a beaucoup de mal à sortir le Su-57 et ce qui est en train de se passer n'arrage rien. C'est bien beau d'avoir une belle cellule mais quand on observe le retard pris sur les radars aéroportés et quand on observe les doctrines d'utilisation sur le terrain il y a de quoi se poser des questions.

Et c’est pas prêt de s’arranger, avec les sanctions leur industrie microelectronique déjà en retard va être complètement larguée. La bascule avec la Chine est déjà bien consommée. Bientôt ils devront se fournir chez eux.

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Il y a 5 heures, Cyrano500 a dit :

Si le non furtif était capable de détecter facilement le furtif avec son radar, la discrétion n'existerait tout simplement pas. Hors, on doit admettre la discrétion de forme existe

Non la discrétion de forme n'est qu'un concept marketing visant à faire croire qu'un chasseur est invisible sous tous les angles. Hors çà n'est techniquement pas possible. Les solutions adoptés pour arriver à une solution opérationnelle sont donc de favoriser la discrétion par l'avant.

D'autre part et encore une fois ce n'est pas parce que un chasseur est discret dans certaines bandes qu'il est invisible dans toute. Une réseau de caméra ou de micro réparti sur tout un champ de bataille serait capable de faire la détection/identification/tracking d'un chasseur. Et dans le domaine sonore le F-35 n'est pas réputé discret. ET dans le visible le f-35 est clairement moins discret que le rafale.

Edited by herciv
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28 minutes ago, herciv said:

No, discretion of form is only a marketing concept aimed at making people believe that a hunter is invisible from all angles. Otherwise it is technically not possible. The solutions adopted to arrive at an operational solution are therefore to promote discretion from the front.

On the other hand and once again it is not because a hunter is discreet in certain bands that he is invisible in all. A network of cameras or microphones distributed over an entire battlefield would be able to detect/identify/track a hunter. And in the sound field the F-35 is not considered discreet. AND in the visible the f-35 is clearly less discreet than the burst.

Voulez-vous dire qu'un F-35 est plus bruyant à 40 000 pieds qu'un Rafale à 200 pieds, lorsqu'il suit le terrain à basse altitude. Donc les SAM, sans radar en relief ou AEW&C en l'air, ne le voient pas.

Edited by jackjack
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il y a 3 minutes, jackjack a dit :

Voulez-vous dire qu'un F-35 est plus bruyant à 40 000 pieds qu'un Rafale à 200 pieds, lorsqu'il suit le terrain à basse altitude. Donc les SAM, sans radar en relief ou AEW&C en l'air, ne le voient pas.

Je t'ai mis sur la défensive là ? Parce que ta réponse ne parle pas des caméra ? Voler à 40000 pied, un rafale sera toujours moins visible qu'un F-35. Couvrir un territoire de caméra à 1000 euros pouvant envoyer un signal discret à un satellite ou à une flotille d'attaque est faisable rapidement.

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1 minute ago, herciv said:

Je t'ai mis sur la défensive là ? Parce que ta réponse ne parle pas des caméra ? Voler à 40000 pied, un rafale sera toujours moins visible qu'un F-35. Couvrir un territoire de caméra à 1000 euros pouvant envoyer un signal discret à un satellite ou à une flotille d'attaque est faisable rapidement.

Sur la défensive ? Non. Je suis toujours amusé par tes pensées irrationnelles. Maintenant, nous avons des microphones et des caméras par milliers. J'espère que vous avez envoyé un email pour dire aux généraux votre merveilleuse idée.

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il y a 3 minutes, jackjack a dit :

Voulez-vous dire qu'un F-35 est plus bruyant à 40.000 pieds. qu'un Rafale à 200 pieds, quand il suit le terrain à basse altitude.

Ben... pour avoir pratiqué la veille acoustique et la mesure de bruit du trafic aérien, je peux affirmer avec certitude qu'à niveau de bruit équivalent (même intensité rayonnée) un avion à 40 000 pieds produit une empreinte sonore bien moins marquée en puissance au niveau du sol que celui qui vole à 200 pieds. Ca fait "moins de bruit", moins mal aux oreilles.

Mais, car il y a toujours un mais... celui qui vole à haute altitude produit une empreinte sonore sur un territoire bien plus vaste que celui qui vole bas. Et qui plus est, celui qui vole haut est alors beaucoup plus facile à localiser/trianguler. Il est alors, effectivement, beaucoup moins discret.

Les masques du terrain ne sont pas que des masques visuels/electro-magnétiques. Ils sont aussi sonores, en compartimentant la diffusion du bruit.

 

il y a 3 minutes, jackjack a dit :

Donc les SAMs ne le voient pas.

On parlait bien de bruit ? :blink:

Mais qui êtes-vous donc pour supposer que les SAM voient par les oreilles ? :rolleyes:

Je commence à croire que la légende qui dit que les Australiens marchent sur la tête contient un fond de vérité. :biggrin:

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il y a 18 minutes, jackjack a dit :

Sur la défensive ? Non. Je suis toujours amusé par tes pensées irrationnelles. Maintenant, nous avons des microphones et des caméras par milliers. J'espère que vous avez envoyé un email pour dire aux généraux votre merveilleuse idée.

Déjà fait. Mais pas par moi. Le projet est déjà en cour de financement :

Deeplomatics :

http://www.opex360.com/2022/03/05/avec-deeplomatics-le-ministere-des-armees-ajoute-une-autre-corde-a-son-arc-pour-la-lutte-anti-drones/

SI çà marche avec des drones ... inutile de dire qu'avec une oiseau qui émet 113 DBa çà devrait donner de bons résultats. 

Edited by herciv
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2 minutes ago, FATac said:

Ben... pour avoir pratiqué la veille acoustique et la mesure de bruit du trafic aérien, je peux affirmer avec certitude qu'à niveau de bruit équivalent (même intensité rayonnée) un avion à 40 000 pieds produit une empreinte sonore bien moins marquée en puissance au niveau du sol que celui qui vole à 200 pieds. Ca fait "moins de bruit", moins mal aux oreilles.

Mais, car il y a toujours un mais... celui qui vole à haute altitude produit une empreinte sonore sur un territoire bien plus vaste que celui qui vole bas. Et qui plus est, celui qui vole haut est alors beaucoup plus facile à localiser/trianguler. Il est alors, effectivement, beaucoup moins discret.

Les masques du terrain ne sont pas que des masques visuels/electro-magnétiques. Ils sont aussi sonores, en compartimentant la diffusion du bruit.

 

On parlait bien de bruit ? :blink:

Mais qui êtes-vous donc pour supposer que les SAM voient par les oreilles ? :rolleyes:

Je commence à croire que la légende qui dit que les Australiens marchent sur la tête contient un fond de vérité. :biggrin:

Ce sont @herciv des idées merveilleuses. Je n'en prends pas le crédit. Je suis toujours amusé par ses pensées irrationnelles. 

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Ce qui est long à développer sur un avion d'arme c'est le système d'arme et le réacteur. 10 ans à minima.

La preuve : le proto Rafale A a été développé et fabriqué en 4 ans il me semble.

Pourquoi alors ne pas faire un super Rafale, furtif de forme et intégrant à minima 6 missiles AA en soute qui pourrait arriver bien avant 2040 ?

On reprend l'excellent système d'arme du rafale qui continue à évoluer très positivement, avec éventuellement une antenne radar plus grande permise par un nez plus grand. On use de M88 de 9 tonnes de poussée déjà testés. et il n'y a plus qu'à étudier et produire la cellule en utilisant les technologies du Rafale.

Ca ne serait pas extraordinairement couteux, ca donne du taf au BE, ca créé une suite logique au rafale pour les clients de celui ci.  Un bouche trou de roi.

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il y a 3 minutes, jackjack a dit :

Ce sont @herciv des idées merveilleuses. Je n'en prends pas le crédit. Je suis toujours amusé par ses pensées irrationnelles. 

http://www.opex360.com/2022/03/05/avec-deeplomatics-le-ministere-des-armees-ajoute-une-autre-corde-a-son-arc-pour-la-lutte-anti-drones/

C'est pas les miennes et elles semblent intéresser la DGA.

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13 minutes ago, pascal said:

cela dépend de la présentation de la cellule par rapport à l’émission radar, sous certains angles la SER du F-35 (ou tout autre appareil stealth)  est très faible, sous d'autres elle l'est moins, et on ne parle pas des signatures IR ou des émissions radars très basse fréquence. Tout déend de la menace principale que l'on entend contrer, interception en face à face, détection par AEW etc etc ...

le vol en TBA offre des avantages sur ce plan mais expose l'avion à d'autres dangers

Je pense que le "bruit" auquel @herciv fait référence est dans la gamme audible. Quand à 40k ft l'avion s'est déplacé de 10 klm avant que vous l'entendiez. Je vais le laisser vous l'expliquer. Je suis perdu.   

spacer.png

Edited by jackjack
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il y a 36 minutes, jackjack a dit :

Quand à 40k ft l'avion s'est déplacé de 10 klm avant que vous l'entendiez. Je vais le laisser vous l'expliquer. Je suis perdu.   

Oui comme le tonnerre et l'éclair. C'est tout l'intérêt d'avoir un réseau de capteurs phoniques associés à des caméras et à de l'intelligence artificielle pour le traitement ... Deeplomatics je te dis ... Parce que anticiper le mouvement d'un Chasseur volant en ligne droite c'est pas excessivement compliqué. Il suffit de recaler régulièrement pour pointer qu'il est là où on croit qu'il est.

D'ailleurs les hollandais ont déjà mis en place cette solution pour les civils autour des aéroports : vers 2:00. Tu vois même les civils peuvent traquer le f-35.

 

Edited by herciv
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Il y a 10 heures, Cyrano500 a dit :

Comme on disait du Rafale en son temps ?  tiens donc

"On" dit beaucoup de choses, je constate juste que la dérive budgétaire du programme Rafale est relativement limité, et quand on compare aux déjà surcoût en Norvège, Suisse etc... Qui eux commencent à peine.

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