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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 36 minutes, Ronfly a dit :

Le Rafale vole depuis bientôt 20 ans dans l'AAE avec une seule perte!...et cela en réalisant régulièrement des SDT à grande vitesse avec son système couple radar/fichier numérisé de terrain depuis 2009... C'est pour cela que le NGF/NGR doit être réalisé en leader par Dassault, notamment dans son système CDVE, et son savoir-faire unique.. 

J'allais réagir mais tu as bien précisé qu'il s'agissait que de l'armée de l'air ! :biggrin:

Suite à une désorientation spatial du pilote :destabilisec:

N'empêche c'est là que l'on voit que la marine a perdu trop d'avions vu le faible  nombre qu'elle possède. 

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Bon, messieurs, ce fil est tellement prolifique que je ne vais pas lire mes messages en retard. :blush:

 

Sinon cet achat de F35 par l'Allemagne et peut être l'Espagne, c'est l'occasion de tout remettre à plat, après la présidentiel et peut être avant les parlementaires.

"Comme ses achats de F35 va déséquilibrer les pays utilisateurs vers une part plus importante pour la France avec l'obligation de soutenir ce programme dans le futur, nous somme toujours d'accords pour faire cet avion en coalition mais la part de la France doit devenir plus important de 2/3."

S'ils ne sont pas d'accords, bin plan B.

 

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il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Il me semble qu'un sujet PLAN B          NGR (  New Generation Rafale )   Rafale XL       ou       équivalent DA    devrait urgemment être ouvert,

car l'imbroglio est complètement pollué de considérations techniques et technologiques  hors SCAF 

Sauf que tant que ce plan B n'a pas été lancé, on ne pourra pas en discuter sur un autre sujet. 

Mais l'idée est bonne :biggrin:

il y a 2 minutes, gargouille a dit :

Bon, messieurs, ce fil est tellement prolifique que je ne vais pas lire mes messages en retard. :blush:

 

Sinon cet achat de F35 par l'Allemagne et peut être l'Espagne, c'est l'occasion de tout remettre à plat, après la présidentiel et peut être avant les parlementaires.

"Comme ses achats de F35 va déséquilibrer les pays utilisateurs vers une part plus importante pour la France avec l'obligation de soutenir ce programme dans le futur, nous somme toujours d'accords pour faire cet avion en coalition mais la part de la France doit devenir plus important de 2/3."

S'ils ne sont pas d'accords, bin plan B.

 

La condition que tu proposes est quelque part une des options du plan B avec d'autres partenaires :wink:

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Je suis malgré tout très curieux et inquiet de voir dans quelle voie ira Dassault.

Il y a tellement de choses à faire.

Et puis, plus grave, déséquilibrer le FCAS, c'est déséquilibrer le reste également. Comment accepter, si NGF et MGCS sont annulés, après le MAWS et le CIFS, que la France fasse l'acquisition d'un drone MALE dans lequel elle n'aura presque rien, et qu'elle peut également très bien fabriquer toute seule!

Pour moi cette histoire peut finir en divorce général et ce serait même une excellente chose.

On a de toutes façons plus le temps d'attendre. Il faut de la masse, là maintenant, tout de suite.

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4 hours ago, Alberas said:

Un interview intéressant d'Elizabeth Levy à Sud Radio sur les conséquences du choix allemand:

Élisabeth Lévy : "Dans ce couple franco-allemand, les cocus c'est nous"

mardi 15 mars 2022 à 11:21

SOCIÉTÉ

L’Allemagne prévoit d’acheter jusqu’à 35 avions de combat F-35 américain.

Au début de la guerre en Ukraine, tous les commentateurs français se sont extasiés sur la décision allemande de débloquer 100 milliards pour porter leurs dépenses militaires à 2 % du PIB. L’IRIS saluait ce changement stratégique majeur : « Il faut que cet effort de défense allemand s’inscrive clairement dans un cadre européen et renforce l’Europe de la défense. »

Eh bien, c’est raté. Les Allemands doivent remplacer leurs vieux Tornados. De plus, ces avions doivent être capables de porter têtes nucléaires américaines : les Bombes B-61. Mais il était possible d’adapter l’Eurofighter (un avion espagnol et allemand). Ils auraient aussi pu accélérer le programme SCAF, l’avion de combat espagnol, français et allemand mais ce programme patauge à cause des désaccords entre Dassault et Airbus. Quant au Rafale français, jugé excellent et beaucoup moins cher que le F35, n’a même pas été mis en concurrence. Alors les allemands invoquent l’urgence. Donc, ils vont acheter du matériel américain, avec cette commande commande de avions de combat F-35. Et il se murmure que l’Espagne pourrait faire de même.

Quelle conclusion en tirez-vous ? 

Que les belles proclamations macronistes en faveur de l’Europe-puissance et de la souveraineté européenne (terme oxymorique) sont largement incantatoires. 

Dans Marianne hier, Renaud Bellais, spécialiste de la défense à la Fondation Jean Jaurès se veut rassurant : « On aurait tort de vouloir que nos partenaires aient le même degré de maturité que nous sur ces questions. La pleine souveraineté allemande date de 1991 : s’affranchir de la tutelle américaine prend du temps.  On verra au XXIIème siècle".

La réalité, c’est que les Allemands préfèrent rester dépendants culturellement et militairement de l’Amérique plutôt que viser l’autonomie stratégique et industrielle de l’Europe. Pour eux la défense de l’Europe c’est l’OTAN, c'est-à- dire l’Amérique. De plus, les allemands ne veulent pas doper l’industrie militaire française. 

On comprend que, pendant que nous rêvons, enfin qu’Emmanuel MAcron rêve d’Europe de la défense, ce qui les guide c’est leurs intérêts nationaux. 

Une fois de plus, la France apparait isolée. Nous continuons à parler du couple franco-allemand. Mais on a l’impression que dans ce couple, un des conjoints est éternellement cocu. Et c’est nous. 

Pardon, mais c'est qui cette c..... Qui tire les conneries plus vite qu'un gatling ? 

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28 minutes ago, Patrick said:

What is this? Some X-19 concept?

Je crois qu'il s'agit d'une des nombreuses suppositions de "F-19" des années 1990, mais elle pourrait aussi provenir du MRF et du CALF (j'ai oublié où je l'ai trouvée exactement). Il y avait tellement de programmes, "réels" et non réels, dans les années 1990, qui allaient et venaient et qui semblaient toujours produire un éventail de suppositions d'artistes, que j'essaie de sauver et de collecter ce que je peux. 

Pour des raisons évidentes, celui-ci est toujours sorti du lot 

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il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

Pardon, mais c'est qui cette c..... Qui tire les conneries plus vite qu'un gatling ? 

Toutefois, elle a au moins dit une chose censée lors de son intervention télévisée , c'est de rappeler aux autres intervenants sur Cnews (qui fustigeait la décision allemande mais pour de mauvaises raisons et qui racontaient des énormités beaucoup plus grosse) que l'Allemagne n'allait pas financer l'industrie de défense française. 

Edited by Claudio Lopez
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On lui reproche quoi ? Les quelques conneries qu’on retrouvera chez la plus part des journalistes non specialisés (voir specialises) ou son positionnement ideologique ? (Affirmé et pas affiché comme « neutre »)

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34 minutes ago, Patrick said:

@Stark_Contrast Ah au passage, le modèle 3D de NGF tailless a effectivement comme inconvénient de ne pas avoir des entrées d'air sans piège à couche limite, les fameux Divertless Supersonic Inlets.
Je ne sais pas pourquoi.
C'est a priori moins discret. Les DSI seraient, si j'ai bien suivi, la plus grande raison pour laquelle la SER frontale du F-35 est réputée inférieure à celle du F-22.

fzz5.png

mo-hinh-fcas-16250440831351895481397.jpg

Les dsi ça marche jusqu'à environ Mach 1.6 si je ne m'abuse

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1 minute ago, Skw said:

If you had asked her to talk about the black market in crayfish at the bottom of the Creuse, she would have had about as virulent and assertive remarks. It's a bit of a problem with editorial writers/columnists who are asked, or who otherwise speak, about just about everything.

même s'ils essaient d'être ouverts et honnêtes et d'établir un bon compte rendu de ce qui se passe, ils ont des délais à respecter, et s'ils se trouvent en dehors de l'endroit où ils ont des sources ou en territoire inconnu, la qualité en pâtira considérablement. 

Et c'est là qu'ils essaient d'être ouverts et honnêtes.

Rappelez-vous que si un reporter est plus "généraliste", il peut obtenir plus de travail. S'il se spécialise, il est "coincé" dans ce domaine et n'est utilisé que dans les rares cas où l'on a "besoin de lui". 

3 minutes ago, prof.566 said:

The dsi it works up to about Mach 1.6 if I'm not mistaken

La complexité de la structure du DSI est grandement réduite par la suppression des pièces mobiles, d'un déflecteur de couche limite et d'un système de purge ou de dérivation, ce qui diminue la masse à vide de l'avion, le coût de production et les besoins en équipements de maintenance. De plus, en éliminant la discontinuité de surface du diverteur, les lèvres du capot à balayage avant et le conduit en forme de S, qui abritent les pales mentales dans le compresseur du moteur, la bosse peut diminuer efficacement la RCS. Le DSI a fait l'objet de nouvelles recherches après les premiers travaux de la NASA dans les années 1950. Simon et al ont étudié une entrée de bosse externe en comparaison directe avec une rampe de compression bidimensionnelle traditionnelle. Il a été déterminé que l'entrée à bosses était plus performante que l'entrée à rampe sur une gamme de nombres de Mach allant de 1,5 à 2, avec les deux surfaces employant une purge de la couche limite.

Plus récemment, des travaux sur le DSI ont été réalisés par des ingénieurs de Lockheed Martin au début des années 1990 dans le cadre d'un projet indépendant de recherche et développement appelé projet Advanced Propulsion Integration. Le concept a été développé et affiné à l'aide d'outils de modélisation informatique propres à Lockheed Martin, rendus possibles par les progrès de la dynamique des fluides numérique, ou CFD. La conception globale de l'entrée d'air est passée du concept à la réalité lorsqu'elle a été installée et utilisée sur un F-16 Block 30 dans le cadre d'un programme de démonstration très réussi. En 1996, Lockheed-Martin a modifié un F-16 Block 30 pour l'équiper d'une entrée d'air supersonique sans divergent (DSI) afin de tester ce dispositif en vue de son intégration dans le F-35 Lightning II. L'entrée d'air s'est avérée capable de remplacer avec succès les méthodes conventionnelles de contrôle de l'écoulement supersonique et de la couche limite à des vitesses allant jusqu'à Mach 2.0, et ce à moindre coût et complexité.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/dsi.htm

 

https://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=58

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8 minutes ago, Stark_Contrast said:

même s'ils essaient d'être ouverts et honnêtes et d'établir un bon compte rendu de ce qui se passe, ils ont des délais à respecter, et s'ils se trouvent en dehors de l'endroit où ils ont des sources ou en territoire inconnu, la qualité en pâtira considérablement. 

Et c'est là qu'ils essaient d'être ouverts et honnêtes.

Rappelez-vous que si un reporter est plus "généraliste", il peut obtenir plus de travail. S'il se spécialise, il est "coincé" dans ce domaine et n'est utilisé que dans les rares cas où l'on a "besoin de lui". 

La complexité de la structure du DSI est grandement réduite par la suppression des pièces mobiles, d'un déflecteur de couche limite et d'un système de purge ou de dérivation, ce qui diminue la masse à vide de l'avion, le coût de production et les besoins en équipements de maintenance. De plus, en éliminant la discontinuité de surface du diverteur, les lèvres du capot à balayage avant et le conduit en forme de S, qui abritent les pales mentales dans le compresseur du moteur, la bosse peut diminuer efficacement la RCS. Le DSI a fait l'objet de nouvelles recherches après les premiers travaux de la NASA dans les années 1950. Simon et al ont étudié une entrée de bosse externe en comparaison directe avec une rampe de compression bidimensionnelle traditionnelle. Il a été déterminé que l'entrée à bosses était plus performante que l'entrée à rampe sur une gamme de nombres de Mach allant de 1,5 à 2, avec les deux surfaces employant une purge de la couche limite.

Plus récemment, des travaux sur le DSI ont été réalisés par des ingénieurs de Lockheed Martin au début des années 1990 dans le cadre d'un projet indépendant de recherche et développement appelé projet Advanced Propulsion Integration. Le concept a été développé et affiné à l'aide d'outils de modélisation informatique propres à Lockheed Martin, rendus possibles par les progrès de la dynamique des fluides numérique, ou CFD. La conception globale de l'entrée d'air est passée du concept à la réalité lorsqu'elle a été installée et utilisée sur un F-16 Block 30 dans le cadre d'un programme de démonstration très réussi. En 1996, Lockheed-Martin a modifié un F-16 Block 30 pour l'équiper d'une entrée d'air supersonique sans divergent (DSI) afin de tester ce dispositif en vue de son intégration dans le F-35 Lightning II. L'entrée d'air s'est avérée capable de remplacer avec succès les méthodes conventionnelles de contrôle de l'écoulement supersonique et de la couche limite à des vitesses allant jusqu'à Mach 2.0, et ce à moindre coût et complexité.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/dsi.htm

 

https://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=58

Merci. Je croyais que ce fameux F16 était plus limité 

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il y a 35 minutes, prof.566 a dit :

Pardon, mais c'est qui cette c..... Qui tire les conneries plus vite qu'un gatling ? 

Je la connaissais pas, mais aujourd'hui l'Europe de la défense n'est qu'un slogan martelé par le seul Macron et le SCAF ressemble fortement à un projet de domination d'Airbus défense.

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il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ce qui est fou, c'est que DSI remonte jusqu'au "Super Crusader".

Vought_F8U-3_Crusader_III_taxiing_in_195

C’est un italien recuperé par les usa a la fin de la 2eme guerre mondiale qui a dessiné cette entree d’air. 

Edited by wagdoox
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Il y a 15 heures, Patrick a dit :

i.
C'est a priori moins discret. Les DSI seraient, si j'ai bien suivi, la plus grande raison pour laquelle la SER frontale du F-35 est réputée inférieure à celle du F-22.

 

Avec la bosse du DSI, il n'est pas possible de "diamanter" complètement la structure latérale du fuselage. Il y a donc pas mal d'angles sur les cotés et l'horizontale où il y aura une petite surface perpendiculaire aux rayons incidents ou proche avec les lobes secondaires. Mais pour que cela soit important, il doit falloir une SER déjà très très faible.

Ce ne serait pas le cas avec un DSI d'entrée d'air ventrale cependant.

Edited by Deres
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il y a une heure, Patrick a dit :

C'est a priori moins discret. Les DSI seraient, si j'ai bien suivi, la plus grande raison pour laquelle la SER frontale du F-35 est réputée inférieure à celle du F-22.

 

Pas forcement le dsi te permet d’avoir un max de rebond radar a l’interieur de l’entre et donc de maximiser l’efficacité la ram placée a l’interieur. 
Le su57 utilisent aussi des pieges mais totalement differents. Pas de dsi ou de S 

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il y a une heure, wagdoox a dit :

On lui reproche quoi ? Les quelques conneries qu’on retrouvera chez la plus part des journalistes non specialisés (voir specialises) ou son positionnement ideologique ? (Affirmé et pas affiché comme « neutre »)

Sur le fond je suis d'accord mais sur la forme en effet:

Eh bien, c’est raté. Les Allemands doivent remplacer leurs vieux Tornados. De plus, ces avions doivent être capables de porter têtes nucléaires américaines : les Bombes B-61.

Jusque là c'est factuel

Mais il était possible d’adapter l’Eurofighter (un avion espagnol et allemand).

Non. Preuve en est d'ailleurs que l'Italie qui héberge elle aussi des B61 et dispose à la fois d'Eurofighters et de F-35, n'emploie que des F-35 pour cette mission.
L'Eurofighter un temps considéré comme le F-18 comme capable de porter le B61, ne le sera finalement pas.

Ils auraient aussi pu accélérer le programme SCAF,

Certes mais il ne sera pas disponible en 2035 date du retrait des Tornados donc la remarque est donc partiellement hors-sujet.

Quant au Rafale français, jugé excellent et beaucoup moins cher que le F35, n’a même pas été mis en concurrence.

Si c'est moins cher fly away alors c'est faux d'après les derniers contrats obtenus par LM. Ensuite il n'y aura jamais d'arme nucléaire américaine sous Rafale.

Alors les allemands invoquent l’urgence. Donc, ils vont acheter du matériel américain, avec cette commande commande de avions de combat F-35. Et il se murmure que l’Espagne pourrait faire de même.

Là cette remarque fait mouche. Elle aurait pu citer le P-8 qui a tué le MAWS alors qu'existait la solution de repli ATL2 pour les allemands en attendant.

En revanche pour le nucléaire un prépositionnement des armes françaises en Allemagne = rupture du TNP. Il n'y aurait de plus pas de double clé acceptable du point de vue français au vu du contexte politique.
Alors certes les russes veulent mettre des nukes en Biélorussie, les pakistanais en turquie, mais ce n'est pas en ouvrant la boite de Pandorre qu'on fera baisser les tensions à ce sujet. Ce n'est pas encore fait.

De plus, d'autres que nous, à savoir les américains, seront déjà sur le coup, notamment du fait de la présence du F-35 à l'inventaire de beaucoup de forces aériennes d'Europe. Si quelqu'un peut et doit faire prépositionner à nouveau des armes nucléaires US en Europe, ce seront les USA.

Edited by Patrick
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Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Pardon, mais c'est qui cette c..... Qui tire les conneries plus vite qu'un gatling ? 

L’achat de 35 F-35 par l’Allemagne n’est peut-être pas selon vous un casus belli mais des événements antérieurs que vous n’êtes pas sans connaître me font penser comme Madame Lévy fut-elle une journaliste généraliste, après tout une horloge arrêtée donne deux fois l’heure juste dans la journée. 
Les Allemands ne sont pas forcément moins européens que les Français, pour le moins ils le sont certainement d’une manière différente. Pourquoi s’entêter ?

Il y a toujours de très bonnes raisons pour regarder de l’autre côté de l’Atlantique et d’autres de ce côté quand il s’agit de l’Allemagne uniquement.

Edited by rodac
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il y a 34 minutes, Patrick a dit :

Non. Preuve en est d'ailleurs que l'Italie qui héberge elle aussi des B61 et dispose à la fois d'Eurofighters et de F-35, n'emploie que des F-35 pour cette mission.
L'Eurofighter un temps considéré comme le F-18 comme capable de porter le B61, ne le sera finalement pas.

techniquement elle a raison, c’est au niveau politique que ca bloque. C’est donc un debat avec un point de vu, nous avons ici integre la volonte us, d’autres pensent que l’allemagne aurait pu s’imposer… c’est pas factuel mais un debat. 
 

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Certes mais il ne sera pas disponible en 2035 date du retrait des Tornados donc la remarque est donc partiellement hors-sujet.

Sauf que le f35 va donner toute librete aux allemands a jouer au salami et retarder d’autant le scaf. 
 

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Si c'est moins cher fly away alors c'est faux d'après les derniers contrats obtenus par LM. Ensuite il n'y aura jamais d'arme nucléaire américaine sous Rafale.

Un peu de mauvaise fois comparer a celle des allemands ca reste tres innocents. D’ailleurs tu en jours aussi, le cout du reussinage des f35, donc tu sais que c’est faux. 
 

il y a 37 minutes, Patrick a dit :

En revanche pour le nucléaire un prépositionnement des armes françaises en Allemagne = rupture du TNP. Il n'y aurait de plus pas de double clé acceptable du point de vue français au vu du contexte politique.
Alors certes les russes veulent mettre des nukes en Biélorussie, les pakistanais en turquie, mais ce n'est pas en ouvrant la boite de Pandorre qu'on fera baisser les tensions à ce sujet. Ce n'est pas encore fait.

L’aukus… on va pas etre les derniers en lkus doubles cles et c’est bon !!!

 

bref rien qui ne depasse ce qu’on trouve en face. 300 patates. 

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il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

techniquement elle a raison, c’est au niveau politique que ca bloque. C’est donc un debat avec un point de vu, nous avons ici integre la volonte us, d’autres pensent que l’allemagne aurait pu s’imposer… c’est pas factuel mais un debat. 

Un avion taillé pour la mission nucléaire dispose de certaines spécificités et blindages EM associés qui ne peuvent pas être rétrofittés, malheureusement. 

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

Sauf que le f35 va donner toute librete aux allemands a jouer au salami et retarder d’autant le scaf.

Oui.

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

Un peu de mauvaise fois comparer a celle des allemands ca reste tres innocents. D’ailleurs tu en jours aussi, le cout du reussinage des f35, donc tu sais que c’est faux. 

Je subdore que ça sera faux quand il faudra passer à la caisse. Mais je ne peux pas le prouver. Et si les contrats signés par les US sont engageants, alors ils ne peuvent que se conformer aux termes de ces contrats.

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

L’aukus… on va pas etre les derniers en lkus doubles cles et c’est bon !!!

Aukus ce n'est pas du nuke offensif même en prenant en compte que le réacteur des Virginia tourne avec de l'hautement enrichi.

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il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Un avion taillé pour la mission nucléaire dispose de certaines spécificités et blindages EM associés qui ne peuvent pas être rétrofittés, malheureusement. 

Ca on en sait rien. Je parle de la capacite nuk des ef ou leur convertion, ca a pu etre penser en amont. 
 

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Aukus ce n'est pas du nuke offensif même en prenant en compte que le réacteur des Virginia tourne avec de l'hautement enrichi.

Ca reste de l’uranium de qualite militaire. 
 

 

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