emixam Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 Il y a 2 heures, Cyrano500 a dit : Pour reprendre votre propre source, c'est 400 km sur Wiki Français, même chose sur l'article en anglais C'est super fiable comme source wikipédia non? Sur l'article F-22 ils indiquent porté de 240 km en citant "F-22: Unseen and Lethal: Raptor Scores in Alaskan Exercise". Et sur l'article de l'AN/APG-77 ils indiquent 400km en citant "F-22: Unseen and Lethal: Raptor Scores in Alaskan Exercise". Je vous laisse analyser Top Chef va commencer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Titoo78 Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 Il y a 3 heures, Alberas a dit : En général, les pays, chacun avec son champion national , se partagent commercialement le monde pour y prospecter au nom de tous. Certains pays peuvent être laissés en concurrence. Le cas de blocage est une possibilité souveraine de chaque pays. Elle doit se régler politiquement. Merci pour les précisions. En effet les principes fondateurs sur le partage des tâches et sur les règles export me semblent aussi du ressort du politique, et les règles du jeu ainsi que les « sanctions » en cas de non respect devraient figurer dans l’accord intergouvernemental. Est-ce qu’on les connaît ? Je n’ai trouvé nulle part les accords signés… Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Patrick Posted March 16, 2022 Popular Post Share Posted March 16, 2022 Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : Le radar devient de plus en plus prépondérant dans le combat aérien. La majorité des avions abattus l'ont été par des missiles air-air. De façon statistique, un avion moderne avec un meilleur radar + missiles à plus de chance d'abattre son adversaire avec un radar moins puissant. Ça tombe bien les missiles air-air sont aussi infrarouge et peuvent être à longue portée. Le MICA IR est-il ridicule? C'est pourtant de facto un missile BVR, et ce sera encore plus le cas à l'avenir avec le Mica NG. Les américains réfléchissent eux-mêmes à des missiles à guidage dual, radar et IR. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : C'est pour cela que les Etats Unis ont fait des discrets de forme pour pouvoir atténuer la chance de se fair abattre dans ce qui est statistiquement la majorité des menances aériennes. Sauf que ça génère aussi bien d'autres contraintes par la même occasion même si c'est effectivement un plus. En revanche projetons-nous dans un monde où tout le monde est "furtif". Il se passe quoi? Et bien on doit alors recourir à des méthodes de détection par multistatisme qui diminuent fortement l'intérêt de la furtivité. Il est d'ailleurs fort probable que le F-35 "qui vole toujours à 4" d'après certains marketteux, bénéficie au moins d'une forme de détection collaborative sur ce biais. Ce qui confirmerait encore une fois qu'il ne mise pas tout sur sa propre furtivité. L'avenir appartiendra sans doute tout autant aux mesures actives (DIRCM, leurres actifs, lasers, micro-missiles intercepteurs) qu'à la furtivité traditionnelle. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : Le radar n'est pas seul mais il est devenu la pièce centrale du combat aérien. Moi j'observe que ce sont tous les éléments de détection qui ont évolué, mais que la fusion des données qu'ils produisent, est devenue centrale. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : La Chine et la Russie s'équipent de standard US maintenant ? Si on en juge par l'espionnage grâce auquel la Chine a développé ses furtifs, ou bien si on considère que le S-75 est très inspiré de vieux projets US, j'ai presque envie de répondre par l'affirmative à cette perche tendue. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : Ce sont des nations productrices d'avions comme la France, qui ont autant voir plus de cerveaux pour étudier le problème et ils sont tous deux tombés sur le même constat que les états unis. Soit trois grands pays ont tous les trois tors, soit quelqu'un ne veut pas avouer avoir rater une marche Ou alors soit tu réalises que j'ai posté des exemples qui montrent que la furtivité est un domaine d'étude en France depuis plus de 30 ans, que nous avons même eu des missiles de croisière furtifs avant les américains avec l'APACHE puis le SCALP, et que ce n'est pas la faute des industriels si ça n'a intéressé personne de faire des avions très furtifs de forme. Il y a eu des choix et des arbitrages. Croire que si la France avait fait le F-35 elle en aurait vendu comme des petits pains, c'est une vue de l'esprit. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : Mais il faut la suite du travail c'est à dire la solution de tir beaucoup plus dur à faire contre un discret de forme Oui, mais pourtant je le dis et le répète, pour les chasseurs furtifs, la furtivité est un écrin qui permet d'utiliser efficacement tous les autres systèmes, pas une solution qui se suffit à elle-même. Sinon les USA n'auraient jamais innové après le F-117. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : D'une façon ou d'une autre le discret de forme a statistiquement plus de chances de survie Oui. Il a aussi plus de chances de nécessiter une maintenance spécifique, plus de chances de passer du temps en atelier à la suite d'une simple collision aviaire, plus de chances de voir l'état de son revêtement être au coeur de l'attention, etc, ce qui fait beaucoup de raisons de penser qu'il ne sera pas autant utilisable qu'un appareil plus rustique un peu plus conservateur. Raison pour laquelle personne, et surtout pas les pays qui s'équipent de furtifs, ne jette ses "4th gen" à la poubelle. Même pas les américains. En fait ils continuent même tous de s'en équiper. Cas des J-10/J-11/J-15/J-16 chinois. D'autre part il y a bien d'autres solutions que la furtivité de formes et les matériaux RAM pour diminuer la signature radar d'un avion. Il y a plusieurs années les chinois avaient proposé de napper leurs J-11 de couches de matériaux diélectriques fins dotés de dessins spécifiques destinées à disperser les ondes incidentes, et qui pourraient être apposés en rétrofit sur les surfaces mouillées d'avions non-furtifs de forme pour diminuer leur SER, par exemple. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : Comme on a vendu des AMX 30 à certains pays. Qui pour des raisons politiques ne pouvaient obtenir l'avion nécéssaire. C'est pareil pour le Rafale. Le Rafale "second best" derrière le F-35, donc? Plutôt flatteur. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : Grèce ? ils avaient besoin d'un avion d'urgence et le F35 lui n'était pas disponible comme cela. Ah bon? Pourtant n'y en a-t-il pas déjà des centaines de construits et plus de 60 qui sortent de chaîne chaque année alors même que la production full rate n'est pas encore lancée? Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : Les sénateur grecs ont donc optés pour une solution disponible plus rapidement Et pourtant ils ont acheté aussi des Rafale neufs qui mettront autant si ce n'est plus de temps à être livrés que des F-35 neufs qui d'ailleurs sortent à un prix unitaire fly away inférieur à celui du Rafale si on se fie aux contrats suisses et finlandais. Étrange non? Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : EAU ? Ils ont besoin d'avions comme les grecs (pas en urgence). Mais le F35 leur à été en partie refusé car ils essaient encore de négocier le dé-monkeymodel-ification de leur potentiel F35. Oui. Mais je t'invite à considérer que les Rafale F4 qui leur seront vendus, seront au standard français, et non pas à un standard dédié complètement délirant comme leurs Mirage 2000-9 (avec des morceaux de Rafale dedans) ou leurs F-16 block 60 (premiers F-16 dotés d'AESA). Ça ne t'interpelle pas? Le Rafale F4 français serait-il meilleur qu'un F-35 "monkey model"? Ou avec un meilleur rapport qualité-prix? Reste l'option de la réaction épidermique des émiriens outragés, mais je ne suis pas certain que ça joue tant que ça, même si d'aucun ont pu dire que les chances du F-16 US avaient été enterrées en Croatie après que les USA aient refusé la ré-exportation de vieux F-16 block 30 israéliens vers la Croatie. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : Aussi ils veulent rester dans les bonnes grâce avec tout le monde, Chine comprise. Donc le F35 a encore du chemin à faire. C'est pour cela qu'ils ont prit du Rafale, comme une commande pour garder la tête haute en attendant le déblocage du F35 Qui vivra verra. Pour le moment les discussions autour du F-35 émirien sont purement et simplement mises en veille. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : Indonésie ? LE KF-21 n'avance pas assez vite, ils ne veulent pas être trop dépendent des Etats Unis et ils avaient besoin d'un prêteur du golfe qui eux même ont du mal à négocier avec les USA. Pas assez vite? C'est plutôt une histoire de paiements et de ToT le blocage sur le KF-21. Les indonésiens savaient dans quoi ils s'engagaient. Quant à ne pas vouloir être trop dépendants des USA, ils ont une floppée de F-16, le F-15 y est encore marketté sans qu'on ait la moindre idée de s'il sera commandé, et ont éjecté les russes sans autre forme de procès alors que le Su35 y était donné gagnants. C'est la première fois qu'ils prennent des avions français et ils en prennent 42 d'un coup. Mais à part ça c'est totalement anodin et ça leur a pris comme une envie de pisser, c'est ça? Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : La France ne sort rien et le radar est aussi à la traîne. Ah bon? Donne-nous des détails, je suis sûr qu'il y a des gens du forum que ça va intéresser. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : Le radar AN/APG-77 du F-22 a une portée de 460 km. Le F-35 a une version améliorée l' APG-81. Portée contre quoi, qui, dans quelles circonstances? Si c'est contre un 747 ne t'en fais pas le RBE2 AESA verra largement aussi loin. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : En France, on est à 200 km maximum de portée. Même question, contre quelle cible, dans quelles conditions? Non je demande parce que c'est drôle, mais en exercice, des Rafale M dotés de RBE2 PESA voyant 2 fois moins loin que le RBE2 AESA, ont mis la pâtée à des Eurofighter britanniques dotés de leur Captor-M qui lui est pourtant réputé avoir une portée de détection équivalente à ce RBE2 AESA! Les Rafale M PESA obtenant pourtant plus vite une solution de tir que les Eurofighters au cours de cet exercice. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : 800 modules (RBE 2 AESA) 840 modules c'était le prototype du RBE2 AA (antenne active). Le radar en service est "aux alentours de 1000". Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : contre 1600 (pour le -81). Idem on en sait rien ces données sont confidentielles car permettant de déduire trop de choses pour une puissance hostile qui en serait informée. Les 1600 modules ont été visibles sur un prototype de cette antenne montrée au public, mais personne n'a jamais pu compter les modules d'une antenne opérationnelle comme pour n'importe quel autre AESA. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : Les Russes sont a 1550 sur leurs AESA. Même principe que plus haut. Dans tous les cas la portée et la pertinence d'un radar ne se joue pas exclusivement sur sa largeur ou sur son nombre de modules (les deux n'étant d'ailleurs pas forcément fonction l'un de l'autre). De plus tout cela a un coût, souvent incompressible, quel que soit le fabricant. Il y a 4 heures, Cyrano500 a dit : On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien Malheureusement il ne suffit d'être tout carré et tout gris pour poutrer tout ce qui vole, il faut aussi un système d'armes cohérent, et ça c'est pas une paille. Je me demande bien quel sera ton prochain angle d'attaque contre le Rafale? 3 2 1 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post wagdoox Posted March 16, 2022 Popular Post Share Posted March 16, 2022 @Patrick sacré patience ! 3 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Obelix38 Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 il y a 11 minutes, Patrick a dit : Je me demande bien quel sera ton prochain angle d'attaque contre le Rafale? Le même qu'auparavant ? Révélation Pour compléter quand même tes réponses, j'ajouterais qu'une bonne analogie serait de dire que ce n'est pas celui qui crie le plus fort (le radar US) qui écoute le mieux son écho (RBE2 et son traitement du signal). Et que s'il veut comprendre la maxime, il n'a qu'à se taper comme moi 6 ans de lecture des fils armées de l'air" (comme "Rafale", "Spectra" "F-35", "Inde", etc...) dans lesquels des pointures (comme Pic et d'autres) expliquent ça bien mieux que je ne pourrais le faire . . . 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
prof.566 Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 4 hours ago, iborg said: J'ai déjà lu cette rhétorique (portée exagérée de l'APG-77, dénigrement du RBE2...) récemment, sur un autre forum... Tu as un lien ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cyrano500 Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 il y a 43 minutes, emixam a dit : C'est super fiable comme source wikipédia non? Je ne faisait que réutiliser la même source que mon interlocuteur Il y a 2 heures, stormshadow a dit : En tout cas, une chose est sûr, au niveau armement air-air, la France est largement devant les US avec le couple METEOR/MICA EM/IR infiniment plus efficace que le couple AIM-120/AIM-9X (car bien plus de portée et de NEZ). Portée contres des avions de classe équivalente pas contre un discret contre lequel une solution de tir est beaucoup plus compliquée Si on prends en compte la difficulté accrue de la solution, ils son équivalents Aussi merci les anglais pour le Meteor, sinon on en serait resté au MICA Il y a 2 heures, stormshadow a dit : Et pourtant le Mirage F1 était un tueur de F14: https://hushkit.net/2020/11/24/mirage-f1-the-tomcat-killer/ Regardez mon commentaire d'avant : "Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix". Vous utilisez cette phrase dans l'extrait pour me répondre. Je repète donc, oui il y a eu des pertes de F14 par des F1 ( deux) mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux Il y a 2 heures, stormshadow a dit : Attention, les 10 ans de retard du Rafale sont uniquement dû à un manque de budget et de volonté politique (dividende de la paix) contrairement au F35 où c'est à cause de l'avion lui même et de ses 871 problèmes répertoriés. On en parle des problèmes répertoriés du Rafale durant sa jeunesse ? du fait qu'on a dit qu'il était trop cher, trop complexe, pire qu'un Mirage 2000 et en plus hors budget ? C'est exactement ce qui arrive au F35 Il y a 2 heures, MIC_A a dit : Ah, les productions Russes, Us ou Chinoises, c'est tellement mieux ! Si 3 tombent sur le même constat, il faut se demander qui à tord Il y a 2 heures, MIC_A a dit : d'autres des contres mesures éprouvées et sans cesse améliorées qui semblent avoir démontré leurs efficacités On disait pareil pour tellement de chose. Et l'histoire nous a prouvé maintes fois que nous avions tord et que nous aurions du nous y mettre avant. Dois-je vous parler de 40 ? de la guerre AdS-Angola ? Iran-Irak ? Daguet ? tout ces fois ou la technologie française à été démontrée comme trop datée il y a 18 minutes, Patrick a dit : Sinon les USA n'auraient jamais innové après le F-117. Le F117 commençait à se faire vieux il a bien fallu le remplacer il y a 18 minutes, Patrick a dit : Ça tombe bien les missiles air-air sont aussi infrarouge et peuvent être à longue portée. Le MICA IR est-il ridicule? C'est pourtant de facto un missile BVR, et ce sera encore plus le cas à l'avenir avec le Mica NG. Les américains réfléchissent eux-mêmes à des missiles à guidage dual, radar et IR 60 km aujourd'hui c'est du moyenne portée, pas du BVR il y a 20 minutes, Patrick a dit : surtout pas les pays qui s'équipent de furtifs, ne jette ses "4th gen" à la poubelle. Même pas les américains. En fait ils continuent même tous de s'en équiper. Comme on s'équipait toujours de Mirage F1 neuf bien après la sortie du 2000. Il ya des périodes de transitions. il y a 21 minutes, Patrick a dit : Moi j'observe que ce sont tous les éléments de détection qui ont évolué, mais que la fusion des données qu'ils produisent, est devenue centrale. Mais pour acquérir les dites données sur un discret, c'est quand même plus dur il y a 22 minutes, Patrick a dit : Le Rafale "second best" derrière le F-35, donc? Plutôt flatteur. Non ,pas second best. Plutôt choix des gens qui ne peuvent rien acheter d'autre tout en ne voulant pas d'occasion. C'était aussi le cas pour l'AMX 30. il y a 24 minutes, Patrick a dit : Ah bon? Pourtant n'y en a-t-il pas déjà des centaines de construits et plus de 60 qui sortent de chaîne chaque année alors même que la production full rate n'est pas encore lancée? Les F35 ne se vendent pas d'occasion comme les Rafales. C'est la rapidité de livraison qui a poussé les Grecs a en prendre. il y a 26 minutes, Patrick a dit : Et pourtant ils ont acheté aussi des Rafale neufs qui mettront autant si ce n'est plus de temps à être livrés que des F-35 neufs qui d'ailleurs sortent à un prix unitaire fly away inférieur à celui du Rafale si on se fie aux contrats suisses et finlandais. Étrange non? Et aussi car on est les seuls à avoir été derrière eux quand les turcs ont eu leur récent moment de folie il y a 26 minutes, Patrick a dit : Ça ne t'interpelle pas? Le Rafale F4 français serait-il meilleur qu'un F-35 "monkey model"? Ou avec un meilleur rapport qualité-prix? Le F4 a été commandé pour être sûr de ne pas se retrouver à nu, car la négociation des F35 est incertaine, il s ne veulent pas froisser les USA ou la Chine il y a 28 minutes, Patrick a dit : C'est la première fois qu'ils prennent des avions français et ils en prennent 42 d'un coup. Mais à part ça c'est totalement anodin et ça leur a pris comme une envie de pisser, c'est ça? Le banquier du Golfe qui accorde le prêt leur a gentilement demander d'en prendre il y a 30 minutes, Patrick a dit : Même principe que plus haut. Dans tous les cas la portée et la pertinence d'un radar ne se joue pas exclusivement sur sa largeur ou sur son nombre de modules (les deux n'étant d'ailleurs pas forcément fonction l'un de l'autre). De plus tout cela a un coût, souvent incompressible, quel que soit le fabricant. Le nombre de module joue sur la définition de l'image reçue par le radar et donc augmente sa précision et sa portée il y a 32 minutes, Patrick a dit : il faut aussi un système d'armes cohérent Mais le F35 est très cohérent pour une réflexion basée sur les statistiques des combat aériens modernes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
prof.566 Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 4 hours ago, Cyrano500 said: Les FGA 29 et plus existent depuis plus de 10 ans aussi Il faut aussi compter sur leur expérience avec les radar AESA de sol. C'est peu probable qu'ils soient vraiment en retard, peut être face aux Etats-Unis, beaucoup moins par rapport à la France C'est le chiffre donné par la plupart des sources internet. Sachant que les américains donnent au public des chiffres sous-évalués sur la portée de leurs radars Une maquette ? C'est le radar de production du n°111. Il n'y a pas la place pour 1000 E/R car les faggots ne sont pas assez proches pour avoir 200 modules E/R de plus Et de plus si le radar était une maquette, que devons nous penser des radars américains et russes avec 2 fois plus de modules ? cela voudrait dire qu'ils sont aussi en train d'en cacher quelque uns , ce qui au final ne fait que les maquettes égales au produit final. Si il y en a moins sur la maquette, Américaine, Russe ou Française, il y en aura proportionnellement donc moins sur le radar de production. Reveal hidden contents Et c'est là tout le drame. On a fait comme avec le Mirage F1, il fallait plus petit et donc moins puissant ce qui en contre partie à rendu les avions moins apte en combat que les autres. Preuve, durant la guerre Iran-Irak, il y a eu beaucoup plus de F1 abattus par des chasseurs plus gros que l'inverse. Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix. En définitive, il faut juste espérer que le plan B du FCAS ne finisse pas comme les autres avions français, trop petit, en retard, et pas adapté à la guerre future (et même la guerre actuelle) qui gravite aujourd'hui statistiquement autour d'un duo radar puissant + missiles, bien plus que le combat tournoyant. Dois-je rappeler les contemporains du Cyrano II , du IV et même des RDM, RDI et autres RDY ? Qui étaient toujours plus petit et en retard technologiquement par rapport à leurs contemporains américains et russes. Pour en revenir au sujet de cette discussion, j'ai bien peur que cette attente du FCAS à genoux devant les all*mands ne fasse que rendre encore notre industrie impuissante, déjà qu'elle a historiquement du mal à proposer du matériel à temps. (Ne parlez pas des retards du F-35, le Rafale a bien eu 10 ans de retard et encore pas au point quand il est arrivé non plus, il a fallu attendre 10 ans de plus) Alors déjà avant d'affirmer qu'il s'agit du radar si c137, renseigne toi. Moi je l'ai fait auprès de Thalès... Cette photo est un dummy prepare pour le Bourget. Pour le reste, il y a trop à dire pour le faire depuis un clavier de portable. Bon courage, tu coulés vite ! 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Billou Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 Haaa c est saoulant…. Ici on parle SCAF. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pascal Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 il y a 8 minutes, Cyrano500 a dit : Comme on s'équipait toujours de Mirage F1 neuf bien après la sortie du 2000 Je présume que tu fais référence au F1 CR version spécialisée livrée jusqu'en 85 ... Le 2000 arrive à Dijon en 84 ... il y a 11 minutes, Cyrano500 a dit : mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux C'est d'autant moins glorieux que ces chiffres sont faux. il y a 15 minutes, Cyrano500 a dit : 60 km aujourd'hui c'est du moyenne portée, pas du BVR Et le Meteor c'est un missile air mer ? il y a 16 minutes, Cyrano500 a dit : Dois-je vous parler de 40 ? Oh oui si tu veux tu pourrais évoquer Mölders qui fut abattu une fois dans sa carrière par Pommier-Layrargue sur D520 ... Comme quoi. il y a 20 minutes, Cyrano500 a dit : Les F35 ne se vendent pas d'occasion comme les Rafales Ben non ils sont obsolètes trop tôt ... il y a 21 minutes, Cyrano500 a dit : de la guerre AdS-Angola ? Iran-Irak ? Oui tu vas développer ton argumentaire à propos de ces deux conflits et je pense que cela sera intéressant mais sur un autre fil car ici on est censés parler du SCAF 1 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
emixam Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 il y a 46 minutes, Cyrano500 a dit : Je ne faisait que réutiliser la même source que mon interlocuteur Certes mais on attend les votres. 1 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
stormshadow Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 Citation Portée contres des avions de classe équivalente pas contre un discret contre lequel une solution de tir est beaucoup plus compliquée Si on prends en compte la difficulté accrue de la solution, ils son équivalents Aussi merci les anglais pour le Meteor, sinon on en serait resté au MICA Le MICA IR a bien plus de portée que les AIM-9X/ASRAAM/IRIS-T et fait pleinement du BVR grâce à la LAM plus mode de tir LOAL et peut être utilisé comme capteur IR ce qui impossible avec les missiles AIM-9X/ASRAM/IRIS-T. Et le METEOR a été développer à partir de l'ASMP (pour la propulsion) et du MICA EM (pour le guidage). Et l'aérospatiale (il me semble) étudiait des statoréacteur pour les missile air-air dans les années 90-2000 avant qu'on développe le METEOR. Citation Regardez mon commentaire d'avant : "Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix". Vous utilisez cette phrase dans l'extrait pour me répondre. Je repète donc, oui il y a eu des pertes de F14 par des F1 ( deux) mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux Le Mirage F1 été handicapé par l'absence de Fox 3 par rapport au F14 (Le Phoenix est un fox 3) en plus d'une portée missile bien moindre (Le Phoenix ayant bien plus de portée que le R530), beaucoup moins par son radar. Citation On en parle des problèmes répertoriés du Rafale durant sa jeunesse ? du fait qu'on a dit qu'il était trop cher, trop complexe, pire qu'un Mirage 2000 et en plus hors budget ? C'est exactement ce qui arrive au F35 Tout cela est dû à un gros manque de budget surtout au début du programme et pourtant malgré cette contrainte de budget et 10 ans de retard (donc possible perte de compétence), le programme est seulement 5% plus cher que prévu. Le F35 n'a pas souffert d'un manque de budget. 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wagdoox Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 il y a 4 minutes, stormshadow a dit : Et le METEOR a été développer à partir de l'ASMP (pour la propulsion) et du MICA EM (pour le guidage). Et l'aérospatiale (il me semble) étudiait des statoréacteur pour les missile air-air dans les années 90-2000 avant qu'on développe le METEOR. La prop du meteor est assurée par l’Allemagne. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Kelkin Posted March 16, 2022 Popular Post Share Posted March 16, 2022 il y a 52 minutes, Cyrano500 a dit : Si 3 tombent sur le même constat, il faut se demander qui à tord Pas d'accent sur le "a", c'est la conjugaison du verbe avoir et non pas la préposition à. Pas de d à "tort", il ne s'agit pas de la conjugaison du verbe tordre. En tout cas, il y a beaucoup d'intervenants du forum qui tombent sur le même constat à propos de tes affirmations. Ont-ils tort ? 6 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alberas Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 Il y a 1 heure, Titoo78 a dit : Merci pour les précisions. En effet les principes fondateurs sur le partage des tâches et sur les règles export me semblent aussi du ressort du politique, et les règles du jeu ainsi que les « sanctions » en cas de non respect devraient figurer dans l’accord intergouvernemental. Est-ce qu’on les connaît ? Je n’ai trouvé nulle part les accords signés… Vu que les 1ères ventes export sont pas pour demain, et qu'on ne connait pas la situation géopolitique mondiale en 2050. Il est urgent d'attendre sur ce sujet. Pour les partages de taches, une fois que les pays se sont accordés sur les principes, ça se passe entre industriels. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Teenytoon Posted March 16, 2022 Popular Post Share Posted March 16, 2022 Sinon concernant le nouvel arrivant, n'oubliez jamais le proverbe n⁰1 du web : Don't feed the troll 4 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alberas Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 il y a une heure, Cyrano500 a dit : Je ne faisait que réutiliser la même source que mon interlocuteur Bon, notre ami Cyrano est parti d'une faiblesse relative (et apparemment réelle)des radars cyrano 4 sans les années 1980 pour élaborer que tous nos avions et radars étaient déficients pour toujours. Je lui laisse le soin de nous expliquer quelles sont ses compétences au dela de la lecture de wikipedia pour affirmer cela en expert. Moi qui ne suis ni un spécialiste de radar ni d'avions de chasse, J'ai essayé de trouver une source d'information fiable. J'en ai trouvé une http://www.radars-darricau.fr/livre/2-PDF/histoire.pdf C'est un document de référence. Je laisse les insomniaques l'étudier. Il y a des infos intéressantes sur les cyrano/RDM/RDY et le contexte industriel délicat qui les entourait, sur le début des radars à antenne active, sur les radars HF, .... Mais je ne comprends pas ce qui motive la permanence de ses critiques envers les différentes générations de radars. C'est pas grave. Ca fait toujours un sujet de discussion et d'approfondissement. 2 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Patrick Posted March 16, 2022 Popular Post Share Posted March 16, 2022 il y a une heure, Cyrano500 a dit : Portée contres des avions de classe équivalente pas contre un discret contre lequel une solution de tir est beaucoup plus compliquée Ce que tu refuses de comprendre c'est qu'un Rafale ne va pas chercher à éclairer un F-35 au radar comme un débile à 100km en sachant fort bien qu'il n'aura qu'une chance minime de percevoir un écho tandis que son adversaire pourra le trianguler à loisir rien qu'en écoutant ses émissions. il y a une heure, Cyrano500 a dit : Si on prends en compte la difficulté accrue de la solution, ils son équivalents Le MICA IR équivalent en portée au sidewinder contre un point chaud? il y a une heure, Cyrano500 a dit : Aussi merci les anglais pour le Meteor, sinon on en serait resté au MICA Allez... la rengaine du "british meteor"... Le Meteor a une formule aéro issue des travaux français sur l'ASMP-A. Un autodirecteur issu de celui du MICA qui a été conçu chez Électronique Serge Dassault, et un propulseur utilisant une poudre gellifiée issue des travaux du français Protac. Mais à part ça c'est "anglais"... il y a une heure, Cyrano500 a dit : On en parle des problèmes répertoriés du Rafale durant sa jeunesse ? Pas de soucis. Lesquels? il y a une heure, Cyrano500 a dit : du fait qu'on a dit qu'il était trop cher, trop complexe, pire qu'un Mirage 2000 et en plus hors budget ? C'est exactement ce qui arrive au F35 On a "dit". Oui. Est-ce que c'était vrai? Non. Aujourd'hui une heure de vol en Rafale c'est 14500 euros. Et une heure de F-35? Ah non pardon c'est vrai elles peuvent être remplacées par du simulateur. il y a une heure, Cyrano500 a dit : On disait pareil pour tellement de chose. Et l'histoire nous a prouvé maintes fois que nous avions tord et que nous aurions du nous y mettre avant. Dois-je vous parler de 40 ? de la guerre AdS-Angola ? Iran-Irak ? Daguet ? tout ces fois ou la technologie française à été démontrée comme trop datée Mais qu'est-ce que c'est que ce charabia? il y a une heure, Cyrano500 a dit : Le F117 commençait à se faire vieux il a bien fallu le remplacer Il est encore employé dans le rôle d'agressor. il y a une heure, Cyrano500 a dit : 60 km aujourd'hui c'est du moyenne portée, pas du BVR LOL. La plupart des engagements "BVR" des dernières années se déroulent aux alentours de 30km. Il y a 1 heure, Cyrano500 a dit : Regardez mon commentaire d'avant : "Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix". Vous utilisez cette phrase dans l'extrait pour me répondre. Je repète donc, oui il y a eu des pertes de F14 par des F1 ( deux) mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux Es-tu seulement au courant que les français ont entraîné les américains contre nos propres Mirage F1 avant la guerre du Golfe? Comme ça avait été fait avec les britanniques face aux Super Etendards quand ils sont partis aux malouines? il y a une heure, Cyrano500 a dit : Mais pour acquérir les dites données sur un discret, c'est quand même plus dur Personne ne nie ça mais ça dépend des émissions de chacun. il y a une heure, Cyrano500 a dit : Non ,pas second best. Plutôt choix des gens qui ne peuvent rien acheter d'autre tout en ne voulant pas d'occasion. C'était aussi le cas pour l'AMX 30. Et ben voyons... Gripen, Eurofightter, F-16 block 70/80, F-15X, F-18SH... il y a une heure, Cyrano500 a dit : Les F35 ne se vendent pas d'occasion comme les Rafales. C'est la rapidité de livraison qui a poussé les Grecs a en prendre. La moitié des Rafale grecs ne sont pas d'occasion. il y a une heure, Cyrano500 a dit : Et aussi car on est les seuls à avoir été derrière eux quand les turcs ont eu leur récent moment de folie Vaste débat, s'il avait suffit de ça comment expliquer leurs achats de MEKO et de Type 209/214? il y a une heure, Cyrano500 a dit : Le F4 a été commandé pour être sûr de ne pas se retrouver à nu, car la négociation des F35 est incertaine, il s ne veulent pas froisser les USA ou la Chine il y a une heure, Cyrano500 a dit : Le banquier du Golfe qui accorde le prêt leur a gentilement demander d'en prendre il y a une heure, Cyrano500 a dit : Le nombre de module joue sur la définition de l'image reçue par le radar et donc augmente sa précision et sa portée il y a une heure, Cyrano500 a dit : Mais le F35 est très cohérent pour une réflexion basée sur les statistiques des combat aériens modernes. Sans doute. Est-ce que ça veut dire que le Rafale est incohérent? Sérieusement on voit rarement ce niveau de trollage sur ce forum. il y a 50 minutes, wagdoox a dit : La prop du meteor est assurée par l’Allemagne. Avec une technologie française phagocytée et revendue. 1 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Boule75 Posted March 16, 2022 Popular Post Share Posted March 16, 2022 il y a 20 minutes, Patrick a dit : Sérieusement on voit rarement ce niveau de trollage sur ce forum. On manquait à Dany, il s'est dit qu'il fallait montrer aux collègues comment bien pourrir les fils du Scaf pour le sport, et voilà! Et ça marche ! Tu en viens presque à oublier les méfaits teutons... 1 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wagdoox Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 il y a 21 minutes, Patrick a dit : Avec une technologie française phagocytée et revendue. Je sais mais meme, c’est pas celui de l’asmpa Recuperable ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Patrick Posted March 16, 2022 Share Posted March 16, 2022 il y a 5 minutes, Boule75 a dit : On manquait à Dany, il s'est dit qu'il fallait montrer aux collègues comment bien pourrir les fils du Scaf pour le sport, et voilà! Et ça marche ! Tu en viens presque à oublier les méfaits teutons... À mon avis c'est plutôt une prose en provenance d'opex, il y a quelques tristes sires spécialisés dans l'anti-France là-bas qui ont le même discours, c'est tout à fait le style. il y a 20 minutes, wagdoox a dit : Je sais mais meme, c’est pas celui de l’asmpa Recuperable ? Je ne sais pas. Mais effectivement rien à voir avec la propulsion de l'ASMP. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Benoitleg Posted March 17, 2022 Share Posted March 17, 2022 (edited) Le 16/03/2022 à 22:17, Cyrano500 a dit : Regardez mon commentaire d'avant : "Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix". Vous utilisez cette phrase dans l'extrait pour me répondre. Je repète donc, oui il y a eu des pertes de F14 par des F1 ( deux) mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux L'Iran raconte n'importe quoi. 64 Mirage F 1 dont 32 EQ 4 ont été livrés à l'Irak, 5 ont été détruits en service** dont 2 abattus et 23 se sont réfugiés en Iran en 1991. Je laisse faire à qui veut les comptes. Sinon, à partir du standard F1 EQ4*, les F 14 iraniens ont été beaucoup plus prudents dans leur approche des F1, comme ils se faisaient descendre assez systématiquement. Pour le détail des F1 EQ livrés ou abattus : https://henridewaubertdegenlis.wordpress.com/2017/11/20/les-programmes-secrets-avec-lirak-1977-1984-le-bazar-de-bagdad-episode-3/ *Cyrano IV amélioré qui débouchera sur le Cyrano IVMR installé sur les F1 CR + Super 530 F avec autodirecteur Super AD 26 à impulsions+ Système de Navigation et d'Attaque aux petits oignons Le Super 530 F a été spécifiquement conçu pour manger du MIG 25 au petit'dej. Il croquera finalement du F-14, du F5 ou F-4, soit une trentaine de victoires, étrange retournement..... **Je laisse évidemment de côté les F1 pilonnés à la BGL en 1991. Pour les autodirecteurs : http://marc.mistral.free.fr/aventure/militaire/missiles tactiques/mt 59 79/mt ch 08.htm Edited March 19, 2022 by Benoitleg 1 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DEFA550 Posted March 17, 2022 Share Posted March 17, 2022 Il y a 3 heures, wagdoox a dit : @Patrick sacré patience ! Là on frôle le masochisme quand même... 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Patrick Posted March 17, 2022 Share Posted March 17, 2022 il y a 42 minutes, DEFA550 a dit : Là on frôle le masochisme quand même... Ma tisane est un antalgique puissant. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stark_Contrast Posted March 17, 2022 Share Posted March 17, 2022 3 hours ago, Kelkin said: In any case, there are many speakers on the forum who come to the same conclusion about your assertions. Are they wrong? Ce n'est pas un bon argument en général et j'hésiterais beaucoup à le faire, parce qu'il ouvre la porte du conteneur de Pandore, et qu'elle ne sera pas refermée par la suite. c'est aussi en général un très mauvais argument parce qu'il n'y a pas de preuves. Je peux aller sur un forum de la terre plate et présenter des affirmations avec lesquelles de nombreux intervenants ne seront pas d'accord. Ont-ils tort ? Tous ceux qui ne sont pas d'accord ou qui émettent une opinion divergente ne sont pas des "trolls". Dans certains cas, aussi inconfortables soient-ils, ils peuvent avoir raison. Je voudrais souligner, et j'ai promis à mon frère de ne pas faire cette référence, mais il y a beaucoup d'avions, et le Rafale est l'un d'entre eux, qui "ont pris plus de 10 ans pour devenir un succès du jour au lendemain", certains même plus longtemps que cela. 4 hours ago, stormshadow said: All this is due to a big lack of budget especially at the beginning of the program and yet despite this budget constraint and 10 years of delay (therefore possible loss of skills), the program is only 5% more expensive than expected. The F35 did not suffer from a lack of budget. Le F-35 a souffert de nombreux problèmes différents, l'un d'entre eux étant qu'il s'agissait du plus grand programme de défense du monde, et ce n'était même pas la plus grande partie de ses ambitions. Les budgets sont comme l'air, ils sont toujours bons jusqu'à ce que vous fassiez quelque chose de si extrême que vous vous retrouvez à court de carburant, mais ils ne sont jamais infinis. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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