scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[seb24]

Il y a 16 heures, Pakal a dit :

 

...Nous avons développé pour la première fois en Europe un grand document de stratégie avec une analyse des menaces à 360°...

Ça serait intéressant d'avoir des infos sur ce document.

[Lordtemplar]

Merci @Pakal et @Skw .  Hormis le blah blah on travaille ensemble .... on a toujours pas d'accord, et on constate des divergences fondamentales.  L'Allemagne ne parle pas de defense de l'Europe mais fait reference a l'Otan, et AKK parle de l'Espagne comme partenaire, un sujet que Parly a totalement ignore.

[P4]

14 hours ago, Claudio Lopez said:

Je ne sais pas quel partie a fixé cette dateline de fin avril mais si il y a ce chantage alors on va tout droit vers le plan B...

Pour lancer le standart F5 du Rafale nous ne pouvons nous permettre des négociations sans fin sur le SCAF avec les incertitudes budgétaires associés.

[Boule75]

Il y a 10 heures, seb24 a dit :

Ça serait intéressant d'avoir des infos sur ce document.

Je pense qu'il s'agit de la "boussole stratégique". J'ignore comment ils l'appellent en allemand, et si le texte est public.

[Pakal]

"grosse strategische Document" tout simplement dans les lèvres d'AKK

[wagdoox]

Il y a 16 heures, P4 a dit :

 

Pour lancer le standart F5 du Rafale nous ne pouvons nous permettre des négociations sans fin sur le SCAF avec les incertitudes budgétaires associés.

Au contraire, ça voudrait dire qu’on met le paquet sur le f5 qu’on transféra sur le ngf au lieu de développer des solutions pour ngf et transfère sur rafale (chose qui ne sera pas faite de toute façon on préfère rester les nouveauté sur une plateforme fiabilisée). 

[Chimera]

Pendant ce temps, allemands and italiens avancent leurs pions. Thalès complètement marginalisé, la consolidation européenne se fait dans notre dos et le reveil de la team Dassault-Safran-Thalès va être dur dans quelques mois lorsque ce SCAF sera terminé.

 

[mgtstrategy]

Ou plutôt: Leonardo est la ramasse donc essaie de rattraper le retard en couplant ses forces avec son concurrent allemand?

[Ronin]

J'avais jamais fait gaffe, mais la capitalisation de Leonardo + Hensoldt est ridicule par rapport à celle de Thales.

18 milliards vs 5 milliards.

[Kelkin]

Si Thales est trois fois plus gros, ils peuvent pas bouffer Leonardo et Hensoldt histoire de régler le problème ?

 

[Bechar06]

il y a 26 minutes, Kelkin a dit :

Si Thales est trois fois plus gros, ils peuvent pas bouffer Leonardo et Hensoldt histoire de régler le problème ?

 

Je crois en effet que c'est dans les rachats que ces industriels peuvent "régler" leurs problèmes ... Pour peu que les gouvernements soient d'accord j'imagine, vu qu'il s'agit d'entreprises stratégiques

Cela m'a contrarié de voir ce rapprochement germano-italien... Mais finalement ce sont 2 petits qui essaient d'être un peu + gros .... En effet Thalès devrait  reprendre la main !  

Et aussi mon idée d'il y a qq. semaines, peu remarquée, de DA GmbH ... qu'une filiale DA apparaisse en Germany à 49 % DE et 51 % FR

[Pakal]

Cela dit je préfère qu'Hensoldt ai un actionnaire italien qu'américain

[Chimera]

il y a 20 minutes, Pakal a dit :

Cela dit je préfère qu'Hensoldt ai un actionnaire italien qu'américain

Désolé de te décevoir mais Leonardo est contrôlé par un actionnariat américain et britannique:

 

[Hirondelle]

Il y a 14 heures, Chimera a dit :

Désolé de te décevoir mais Leonardo est contrôlé par un actionnariat américain et britannique:

Je ne sais pas d’où viennent ces 65% UK+USA. Leonardo SPA (holding de tête), c’est 30,2% au gvt italien, et derrière des participations très minoritaires ou du capital flottant.

https://m.zonebourse.com/cours/action/LEONARDO-S-P-A-162001/societe/

Dire que Leonardo est contrôlé par UK+US en compilant des chiffres du rapport annuel qui n’ont rien à voir est un gros mytho.

Voila ce rapport annuel : 

edit : désolé, pas possible d'insérer le rapport directement depuis mon téléphone. Mais il est accessible de cette page https://www.leonardocompany.com/en/about-us/corporate-governance/shareholders-meeting/2020 (page 24 : notre Heiko Borchet semble avoir simplement additionné les origines géographiques du seul capital flottant...

Modifié le 26 avril 2021 par Hirondelle

[Neuron]

il y a 16 minutes, Hirondelle a dit :

Je ne sais pas d’où viennent ces 65% UK+USA. Leonardo SPA (holding de tête), c’est 30,2% au gvt italien, et derrière des participations très minoritaires ou du capital flottant.

https://m.zonebourse.com/cours/action/LEONARDO-S-P-A-162001/societe/

Dire que Leonardo est contrôlé par UK+US en compilant des chiffres du rapport annuel qui n’ont rien à voir est un gros mytho.

Voila ce rapport annuel : 

edit : désolé, pas possible d'insérer le rapport directement depuis mon téléphone. Mais il est accessible de cette page https://www.leonardocompany.com/en/about-us/corporate-governance/shareholders-meeting/2020

Tu as eu raison de rectifier mais la réalité est plus complexe.

La réalité est que 49% du capital de Leonardo est détenu par des investisseurs institutionnels, et que 65% de cet actionnariat institutionnel est anglo-saxon ( =>65% des 49% de l'actionnariat total), ce qui signifie qu'environ 31-32% du total du capital est Anglo-saxon, soit légèrement devant les 30% détenus par le Ministère de l'Economie italien.

https://www.leonardocompany.com/en/about-us/profile

Modifié le 26 avril 2021 par Neuron

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, Neuron a dit :

Tu as eu raison de rectifier mais la réalité est plus complexe.

La réalité est que 49% du capital de Leonardo est détenu par des investisseurs institutionnels, et que 65% de cet actionnariat institutionnel est anglo-saxon ( =>65% des 49% de l'actionnariat total), ce qui signifie qu'environ 31-32% du total du capital est Anglo-saxon, soit légèrement devant les 30% détenus par le Ministère de l'Economie italien.

https://www.leonardocompany.com/en/about-us/profile

Tu peux aller voir ce qui est dit de l’actionnariat de Thales:  47% de flottant («public ») et probablement le même genre de répartition géographique derrière.

C’est juste faux (ou malhonnête) de prétendre que Leonardo est contrôlé à 65% par UK+US, c’est faux de présumer que des participations émiettées peuvent être additionnées comme si elle étaient portées par un seule personne et votaient en bloc, c’est juste impossible de parler de contrôle d’une société côtée sans parler de son conseil d’administration, et la seule chose absolument juste est de dire que Leonardo est contrôlé par l’Etat italien 

[Bon Plan]

Le 24/04/2021 à 14:26, Chimera a dit :

Pendant ce temps, allemands and italiens avancent leurs pions. Thalès complètement marginalisé, la consolidation européenne se fait dans notre dos et le reveil de la team Dassault-Safran-Thalès va être dur dans quelques mois lorsque ce SCAF sera terminé.

 

Thales a à son portefeuille le seul radar AESA embarqué d'Europe.  Et ce depuis 8 ans (opérationnel en 2013).  Je suis persuadé que ca va compter !!!   On ne mettra pas à la niche le seul industriel au niveau des américains et qui a la bagatelle d'environ 10 ans d'avance sur tous ses compétiteurs européens.

 

Le silence de Thales n'est que de façade. Ca ne peut s'expliquer autrement.  Et ne pas oublier que Dassault est actionnaire de Thales. Pourquoi se battrait il bec et ongle pour le porteur et laisserait filer sur l'électronique ?  C'est piloté cette affaire.

Modifié le 26 avril 2021 par Bon Plan

[Neuron]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Tu peux aller voir ce qui est dit de l’actionnariat de Thales:  47% de flottant («public ») et probablement le même genre de répartition géographique derrière.

C’est juste faux (ou malhonnête) de prétendre que Leonardo est contrôlé à 65% par UK+US, c’est faux de présumer que des participations émiettées peuvent être additionnées comme si elle étaient portées par un seule personne et votaient en bloc, c’est juste impossible de parler de contrôle d’une société côtée sans parler de son conseil d’administration, et la seule chose absolument juste est de dire que Leonardo est contrôlé par l’Etat italien 

On parle de Leonardo, pas de Thales. Leonardo n'est pas contrôlé par UK+US à 65%, personne n'a dit cela , en tout cas pas moi.

En revanche, le premier actionnaire de fait de Leonardo c'est UK+US avec un peu plus de 30% (sous réserve qu'on estime qu'investisseurs US et UK agissent de concert de manière coordonnée et avec les mêmes intérêts), et juste derrière l'état italien avec 30%.

Une chose est certaine en revanche, c'est que Leonardo en rachetant DRS s'est offert une jolie porte d'entrée sur la marché US intérieur, mais en contre partie, DRS étant sur certains marchés de l'électronique de la défense, le fer de lance de l'industrie US, Leonardo n'est pas forcément libre de tous ses choix et orientations.

 

 

[rendbo]

il y a 17 minutes, Neuron a dit :

Une chose est certaine en revanche, c'est que Leonardo en rachetant DRS s'est offert une jolie porte d'entrée sur la marché US intérieur, mais en contre partie, DRS étant sur certains marchés de l'électronique de la défense, le fer de lance de l'industrie US, Leonardo n'est pas forcément libre de tous ses choix et orientations.

Leonardo ne devient il pas par la même occasion plus dangereux pour le SCAF ou autre programme de défense européen souverain, car  particulièrement fragile aux manigances liées à l'extraterritorialité du dollar et autres rackets US ?

(je ne sais pas ce qu'implique la nationalité de l'actionnariat sur les mêmes questions)

[Neuron]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Leonardo ne devient il pas par la même occasion plus dangereux pour le SCAF ou autre programme de défense européen souverain, car  particulièrement fragile aux manigances liées à l'extraterritorialité du dollar et autres rackets US ?

Sur le SCAF non, DRS étant Land Forces avant tout.

En revanche si Leonardo devait intégrer le MGCS un jour la question pourrait se poser.

[Hirondelle]

il y a 16 minutes, Neuron a dit :

sous réserve qu'on estime qu'investisseurs US et UK agissent de concert de manière coordonnée et avec les mêmes intérêts

Tout notre désaccord est là.

Avec Leonardo et Fincantieri, l’Italie me semble en effet avoir des positions très solides en Amérique du Nord (et en Europe !).

J’imagine que pour eux comme pour Thales ou MdBA, les filiales locales sont compartimentées pour respecter la souveraineté des états et protéger les pépites.

Je vois les italiens comme désormais de très puissants rivaux dans beaucoup de domaines militaires, leurs industriels s’appuyant sur un fort soutien de l’Etat et de vastes acquisitions à l’international. Ça doit coûter très cher, est-ce que ça marchera..?

Pour revenir au sujet : c’est ce qu’il manque aux allemands, non ?

[Julien]

il y a une heure, Neuron a dit :

En revanche, le premier actionnaire de fait de Leonardo c'est UK+US avec un peu plus de 30% (sous réserve qu'on estime qu'investisseurs US et UK agissent de concert de manière coordonnée et avec les mêmes intérêts), et juste derrière l'état italien avec 30%.

Tu viens toi même de donner la réponse: cela ne veut strictement rien dire en terme de détention du pouvoir de décision de faire la somme des actionnaires par origine géographique. Il faut donc arrêter de dire que le premier actionnaire de Leonardo c'est US+UK cela ne veut absolument rien dire.

Quand aux 25% de participation dans Henshold la question est de savoir ce que cela leur permet de faire exactement. Je ne pense pas que cela leur donne le contrôle, ni même la possibilité de bloquer. Donc à voir s'il y a des programmes en commun à venir, ou alors c'est juste un placement.

[Neuron]

il y a 44 minutes, Julien a dit :

Tu viens toi même de donner la réponse: cela ne veut strictement rien dire en terme de détention du pouvoir de décision de faire la somme des actionnaires par origine géographique. Il faut donc arrêter de dire que le premier actionnaire de Leonardo c'est US+UK cela ne veut absolument rien dire.

Quand aux 25% de participation dans Henshold la question est de savoir ce que cela leur permet de faire exactement. Je ne pense pas que cela leur donne le contrôle, ni même la possibilité de bloquer. Donc à voir s'il y a des programmes en commun à venir, ou alors c'est juste un placement.

Je m'auto-cite :

Citation

ce qui signifie qu'environ 31-32% du total du capital est Anglo-saxon, soit légèrement devant les 30% détenus par le Ministère de l'Economie italien.

Merci de ne pas interpréter autrement que ce que j'ai écrit stricto-sensu, qui est est vrai au demeurant, et faisait référence au poste de Chimera.

Les investisseurs anglais et américains représentent cumulés + de 30%. Est ce qu'ils agissent comme un seul homme ? Non, pas nécessairement et je n'ai pas écrit autre chose.

Pour le reste avec 15 000 salariés aux US et en UK et avec DRS (entre autres) dans le portefeuille, les US et UK ont leur mot à dire dans la stratégie de Leonardo, ce qui n'est pas le cas pour Thales par exemple.

 

 

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Quand aux 25% de participation dans Henshold la question est de savoir ce que cela leur permet de faire exactement. Je ne pense pas que cela leur donne le contrôle, ni même la possibilité de bloquer. Donc à voir s'il y a des programmes en commun à venir, ou alors c'est juste un placement.

C’est le rachat de la participation de l’Etat allemand via KKR, non (avec une belle plus value pour ce dernier)? Donc Leonardo aurait le contrôle.

Après, Hensold est désormais cotée, il me semble.

[Julien]

il y a 45 minutes, Neuron a dit :

Je m'auto-cite :

Merci de ne pas interpréter autrement que ce que j'ai écrit stricto-sensu, qui est est vrai au demeurant, et faisait référence au poste de Chimera.

Les investisseurs anglais et américains représentent cumulés + de 30%. Est ce qu'ils agissent comme un seul homme ? Non, pas nécessairement et je n'ai pas écrit autre chose.

Pour le reste avec 15 000 salariés aux US et en UK et avec DRS (entre autres) dans le portefeuille, les US et UK ont leur mot à dire dans la stratégie de Leonardo, ce qui n'est pas le cas pour Thales par exemple.

 

 

Tu as dit que Leonardo était contrôlé par un actionnariat US+UK, en réponse à Pakal qui clairement évoque la notion de contrôle dans son message puisqu'il dit préférer que Hensoldt, société Européenne, ait une autre société Européenne dans son capital qu'une société j'imagine Américaine ou pire Chinoise. Mon interprétation de ta réponse était assez logique du coup. Mais dont acte si c'était pas ce que tu voulais dire.

 

il y a 12 minutes, Hirondelle a dit :

C’est le rachat de la participation de l’Etat allemand via KKR, non (avec une belle plus value pour ce dernier)? Donc Leonardo aurait le contrôle.

Après, Hensold est désormais cotée, il me semble.

Faut voir, il y a les % dans le capital et il y a les droits de vote qui ne sont pas toujours les mêmes, et vu le secteur concerné, il est possible que des dispositions particulières existent en Allemagne pour limiter voire rendre nul le pouvoir éventuel que Leonardo aurait dans Hensold. Mais je spécule j'en sais rien.

edit: je vois que Leaonardo s'est mis juste au niveau de l'autre actionnaire important qui est un fond public Allemand, donc à mon avis ils n'ont aucun pouvoir.

https://www.avitrader.com/2021/04/26/leonardo-to-acquire-25-1-stake-in-hensoldt-ag/

Modifié le 26 avril 2021 par Julien