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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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11 hours ago, Ronfly said:

The Rafale has been flying for almost 20 years in the AAE with only one loss!...and that by regularly carrying out high-speed SDTs with its paired radar/digitized terrain file system since 2009... That's why the NGF/NGR must be carried out as a leader by Dassault, in particular in its CDVE system , and its unique know-how. 

Oui, le système fonctionne bien. Il est plus avancé que ce que j'avais lu au début. Il a également été installé sur le Rafale monoplace en 2015. J'ai trouvé que ces deux liens valent la peine d'être lus.

https://www.ndtv.com/india-news/thunder-at-100-feet-flying-frances-rafale-superfighter-495271

https://www.airforce-technology.com/uncategorised/newsfrench-air-force-tests-terrain-following-capability-on-single-seat-rafale-4551042/#:~:text=La terrain-following capacité est,même à travers%20une%20faible%20couverture%20de nuages.

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Dans le même temps la France pense avoir absolument besoin de l'Allemagne ... même si on ne sait pas vraiment pour quoi faire, puisqu'on est concurrent sur l'essentiel.

Histoire qu'on ne se refasse pas la guerre par exemple. D'autre part vu la structure des échanges commerciaux entre les deux pays je ne sais pas si tu as raison.

Enfin il y a des domaines où on sait qu'on absolument pas besoin des Allemands

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AIRBUS ET DASSAULT sur le point de signer d'après Cabirol :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-f-35-atterrit-en-allemagne-le-scaf-va-t-il-decoller-en-europe-905719.html

 

Révélation

Selon nos informations, Dassault Aviation et Airbus sont "très, très proches sur le fond" concernant la phase 1B du SCAF. D'autant que c'est bien le constructeur du Rafale qui concevra les commandes de vol du futur démonstrateur. Airbus veut toutefois clarifier l'état d'esprit de la coopération entre les deux groupes avant de signer le contrat de la phase 1B.

Chez Airbus, on assure que le groupe a "montré une grande volonté d'aboutir et une grande flexibilité dans ces discussions" sur le SCAF (Système de combat aérien du futur), un programme lancé par l'Allemagne, l'Espagne et la France. (Crédits : Dassault Aviation / Loan Charleau)

Face au F-35 et, au-delà, la volonté hégémonique américaine d'inonder le marché européen, la seule alternative souveraine est et reste un programme européen en matière d'aviation de combat. C'est d'autant plus vrai après le choix de l'Allemagne d'acquérir le F-35 pour assurer ses missions nucléaires dans le cadre de l'OTAN. Elle doit désormais montrer son attachement au SCAF (Système de combat aérien du futur) lancé par Berlin, Madrid et Paris. Ce programme est pour l'heure la seule alternative crédible à cette hégémonie américaine envahissante et invasive, qui est extrêmement dangereuse pour l'autonomie stratégique à laquelle l'Europe a enfin pris conscience de façon brutale à la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

Le nœud coulant américain

Car le F-35 n'est pas seulement un avion de combat - peu importe d'ailleurs s'il a de très nombreux bugs -, il est surtout un système de systèmes doté d'un cloud de combat, qui est déjà la clé de toute l'interopérabilité nécessaire entre les armées alliées. C'est par ce moyen numérique fermé que les Etats-Unis souhaitent dominer et contrôler leurs alliés. Une chose est sûre, ils ne s'en priveront pas. D'ailleurs le nœud coulant que les Américains ont passé autour du cou de certains pays dociles et/ou naïfs avec le F-35 va se serrer plus fort très rapidement. Ainsi, les Américains sont en train de développer un cloud de combat américano-américain, baptisé Joint All Domain Command and Control (JADC2). Ce programme va connecter tous les capteurs des plateformes américaines des armées américaines (Air Force, Army, Marine Corps, Navy et Space Force) dans un seul réseau.

Une première étape avant de demander à tous leurs alliés utilisant des équipements américains ou participant à des coalitions de se connecter sur ce réseau évidemment contrôlé par les Etats-Unis. L'Allemagne va devenir le dixième pays d'Europe à se doter du F-35 (Belgique, Danemark, Finlande, Italie, Norvège, Pays-Bas, Pologne, Royaume-Uni et Suisse). Sept d'entre eux sont également membres de l'Union européenne. Ainsi, le JADC2 risque de devenir un standard OTAN, puis un standard qu'ils imposent à tous leurs alliés.

Au-delà de l'aviation de combat, se joue donc à travers de grands programmes de défense européens comme le SCAF notamment, l'autonomie tactique et stratégique de l'Europe. Les grands pays européens doivent lancer de façon urgente le développement d'un cloud de combat pour conserver une autonomie dans leurs prises de décision. Et seul un cloud de combat "Made in Europe" le lui permettra. D'où l'importance du SCAF, système de systèmes, doté d'un cloud de combat européen utilisé par tous les pays membres du programme, pour contrebalancer la volonté hégémonique des Américains.
 

Le lancement du SCAF apparaît donc comme une nécessité pour la France même si elle peut encore compter sur le savoir-faire extraordinaire de Dassault Aviation, un des rares avionneurs au niveau mondial et le seul en Europe à pouvoir développer et concevoir un avion de combat en solo avec tous ses partenaires. D'ailleurs la réussite insolente du Rafale à l'exportation depuis sept ans confirme les compétences de l'avionneur, qui pourrait une nouvelle fois développer seul un nouvel avion de combat. Mais ce n'est plus vraiment la question si on se projette en 2040/2050. "Il n'y a pas de plan B ayant la même ambition d'indépendance et de souveraineté européenne que le SCAF", estime un observateur proche du dossier. Car le combat aérien devrait être à l'horizon de 2040 totalement collaboratif.

Le F-35 est donc bien la première brique numérique du nœud coulant que les Etats-Unis préparent pour leurs alliés. Cet appareil est conçu sur une architecture fermée interdisant toute interopérabilité avec des systèmes de combat alliés. Ce qui est d'ailleurs absolument contraire aux principes de l'OTAN. La ministre des Armées Florence Parly avait chambré les Etats-Unis en mars 2019 en assénant que "la clause de solidarité de l'OTAN s'appelle l'article 5, pas l'article F-35". Mais aujourd'hui la France ne peut plus rester isolée après le Rafale.
 

SCAF, incompréhensions entre Dassault et Airbus
 

Où en est le programme SCAF ? La notification de la phase 1B, qui correspond aux études détaillées en vue d'aboutir à la définition d'un démonstrateur (phase 2), semble aujourd'hui bloquée au niveau industriel. Selon Dassault Aviation, ce contrat devait être signé en septembre 2021, puis avant la fin de l'année. Les deux partenaires majeurs du pilier 1 du SCAF (avion de combat ou NGF), Dassault Aviation, en tant que maître d'oeuvre, et Airbus, sont pourtant "très, très proches sur le fond" en vue d'une signature du contrat de la phase 1B, assure-t-on chez l'avionneur européen. Un Airbus qui a été cueilli à froid début mars lors de la publication des résultats du constructeur du Rafale par les déclarations sèches du PDG de Dassault Aviation Eric Trappier : "On a fait tout ce qu'il fallait pour pouvoir signer avec Airbus. J'attends la signature d'Airbus", avait-il alors lancé.

"J'accepte d'être leader que si j'ai des leviers pour être leader. Si c'est pour faire du co-co-co puisqu'on est trois maintenant, je ne le ferai pas parce que ce serait mentir à nos forces armées que d'être capable de faire quelque chose en co-développement sans leader, et de leur assurer une performance, un délai et un coût. Donc on bute un peu là-dessus semble-t-il", avait regretté le PDG de Dassault Aviation.

Chez Airbus, on assure que le groupe a "montré une grande volonté d'aboutir et une grande flexibilité dans ces discussions". Notamment au sein de l'avionneur européen "on ne remet pas en cause ni le leadership de Dassault sur le NGF", ni ne souhaite affaiblir les capacités d'architecte programme de l'avionneur. Il ne remet pas non plus en cause, selon nos informations, le développement des commandes de vol du démonstrateur par le constructeur du Rafale. "Mais ce leadership doit s'exercer dans une logique de coopération", indique-t-on au sein du groupe européen. Qu'est-ce que cela veut dire ? "On veut dire que le sujet n'est pas tant ce qu'il reste à négocier. Le sujet, c'est l'état d'esprit. Qu'est-ce qu'on appelle une logique de coopération ? Pas de boîte noire, pas de duplication et pas de ségrégation excessive", explique-t-on chez Airbus.

Dans ce cadre, l'avionneur européen demande à Dassault Aviation d'avoir une visibilité sur l'ensemble des travaux du pilier 1 pour mieux comprendre le comportement du démonstrateur et d'apporter ses compétences. "Cette visibilité entre les partenaires industriels est nécessaire pour avoir une efficacité collective, qui est basée sur des responsabilités claires avec des leaderships clairs. L'efficacité collective est le contraire d'un travail en silo dans les différents 'works packages' qui ont été partagés entre les différents partenaires", précise-t-on chez Airbus. Très clairement, le blocage vient d'une différence d'appréciation et d'une différence de culture sur ce qu'est une coopération entre les deux industriels. Si loin mais si proche d'un accord...

Mon commentaire. EN fait çà continue à discuter sur la même chose. Airbus appel çà des boites noires, Dassault de la propriété industrielle. Peut-être est-on dans les détails mais la seule vrai indication que çà pourrait se débloquer est l'état d'esprit de Cabirol légèrement différent indicant qu'on a besoin d'une solution parceque la partie importante du SCAF n'est pas le NGF mais bien le cloud de combat ce qui pourrait permettre à la DGA de laisser tomber Dassault et conserver AIRBUS.

AIRBUS et Dassault sont condamné à s'entendre.

AIRBUS parce qu'ils n'auront plus de commande d'eurofighter autre que celle des Turcs, et Dassault parce qu'ils pourraient se retrouver isoler sans accès au fameux CLoud de combat européen et évidemment pas US malgré ses succès à l'Exports.

Edited by herciv
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Scholz a déclaré que les programmes franco-allemands étaient une priorité absolue lorsque questionné sur les annonces de fonds supplémentaires pour la défense. Peut-être qu’Airbus à pris une petit coup de pression ?

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il y a 8 minutes, Julien a dit :

Scholz a déclaré que les programmes franco-allemands étaient une priorité absolue lorsque questionné sur les annonces de fonds supplémentaires pour la défense. Peut-être qu’Airbus à pris une petit coup de pression ?

Le rappel de Cabirol concerne surtout l'importance du cloud de combat. Donc je pense que Dassault se fait tordre le bras (gentiment ?) de la part de la DGA. En gros Dans un cloud de combat on peut se permettre de mettre des avions moyens. Pas besoin de super-chasseur ...

Bref il ne faudrait pas que le rafale soit le chant du cygne de Dassault.

Edited by herciv
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il y a 30 minutes, herciv a dit :

Au-delà de l'aviation de combat, se joue donc à travers de grands programmes de défense européens comme le SCAF notamment, l'autonomie tactique et stratégique de l'Europe. Les grands pays européens doivent lancer de façon urgente le développement d'un cloud de combat pour conserver une autonomie dans leurs prises de décision. Et seul un cloud de combat "Made in Europe" le lui permettra. D'où l'importance du SCAF, système de systèmes, doté d'un cloud de combat européen utilisé par tous les pays membres du programme, pour contrebalancer la volonté hégémonique des Américains.

Voilà. Le problème, c'est qu'en acquérant des F-35, même en quantité limitée, les Allemands rejoignent le "cloud" américain.

De fait, le développement d'un "cloud de combat" européen indépendant ne leur est plus aussi nécessaire, puisqu'ils auront l'alternative américaine.

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il y a 10 minutes, Non inultus premor a dit :

Voilà. Le problème, c'est qu'en acquérant des F-35, même en quantité limitée, les Allemands rejoignent le "cloud" américain.

De fait, le développement d'un "cloud de combat" européen indépendant ne leur est plus aussi nécessaire, puisqu'ils auront l'alternative américaine.

Ne prend pas les allemands pour des perdreaux de l'année. A quoi leur sert leur volonté de leadership en Europe si c'est pour se faire tout dicter depuis les US ? Jusqu'à preuve du contraire ils font preuves d'une certaine indépendance quand ils refusent de couper leur approvisionnement en Gaz venant de Russie.

Il y aura plusieurs cloud de combat possible. Celui US et celui Européen, voir celui Arabo/Indien. Les US n'ouvriront peut-être pas leur cloud mais les Allemands auront leur plan B. 

Avant on avait un sourcing de chasseur multi-national, maintenant il y aura le sourcing de cloud multinational.

Edited by herciv
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il y a 20 minutes, Patrick a dit :

L'allemagne a décidé d'acheter des F-35.

ET TRAPPIER a déjà répondu que les quantités achetées ne lui posaient pas de problème. 30 ou 35 c'est la même.

On a tous voulu voir le discours de Trappier sous un angle qui nous plaisait bien. Mais il y avait la face cachée qu'on a oublié.

- TRAPPIER a dit que une trentaire de f-35 ne lui posait pas (plus) de problème ce qui soit dit en passant ouvre la porte à beaucoup de monde en Europe (Belge, Suisse en particulier) et ne ferme pas la porte au espagnols.

- Trappier a dit qu'il n'avait pas encore éteint la lumière. On a cru que c'était en cour mais en fait la lumière elle est éteinte ou allumé et çà veut dire que la porte n'était pas fermé.

Encore une fois dans un cloud de combat le plus important c'est pas de savoir faire des commandes de vol ... Bref La france ne pourra pas rester à l'écart d'un cloud européen, elle a la la maitrise d'ouvrage et la maitrise d'oeuvre d'un projet majeur. L'alternative à Dassault c'est Thales qui pourrait très bien faire la maitrise d'oeuvre d'un cloud de combat en laissant la partie aéronautique à AIRBUS.

Dassault a raffermis sa position en vendant des rafales à tour de bras mais çà ne veut pas dire qu'elle est assuré pour autant. C'est juste qu'il n'est pas aux abois.

De toute façon l'environnement stratégique a changé. Je pense que la DGA pourrait très vite annoncer un standard f4++, une MLU du rafale pour le rendre plus lourd et lui donner une allonge très supérieur et des commandes plus nombreuses de façon à faire changer de dimension les capacité de production du rafale. Dassault ne sera pas perdant pendant les 20 prochaines années mais pour la suite son modèle va devoir évoluer.

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

On arrive à un moment où il va falloir montrer qu'on a envie d'exister.

Ca ne suffit pas. Cà n'est pas une stratégie. Les américains ont une stratégie via le cloud de combat unifié. On doit pouvoir montrer qu'on ne sera pas à la traine. SCORPION nous donne une belle visibilité et les belges n'ont pas eu de souci à nous suivre là-dedans. Il faut aller plus loin.

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il y a 48 minutes, Patrick a dit :

On arrive à un moment où il va falloir montrer qu'on a envie d'exister. Sinon c'est la mort en direct. Et n'espérez pas la moindre mansuétude de la part de nos chers et nombreux voisins, dans tous les domaines. Ils sont, économiquement et politiquement, à la russie, ce que nous sommes à l'Ukraine.

C'est l'éternelle fable de la cigale et la fourmi. Et malheureusement, pas besoin de chercher longtemps pour savoir laquelle des deux la France représente.

On est toujours en mode de réaction. On ne tire jamais le 1er coup (ça remonte à loin :chirolp_iei:) on laisse les Allemands faire leur choix avant que nous ne réagissions: ils nous ont fait le coup sur les PATMAR, sur les hélicos de combat et maintenant, après avoir pris du F35, ils vont revenir vers nous en nous prenant les 2/3 du SCAF et on va encore dire MERCI.

Et pourquoi va t on les remercier? Parce qu'on va claironner que notre chanson de l'Europe de la défense a été reprise en choeur . C'est pitoyable. Ils nous tiennent par les bourses :laugh:

En réalité on chante pas ... on crie de douleur :wacko:

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il y a 12 minutes, herciv a dit :

Il ne faut pas se faire d'illusion Cabirol a transmis un ultimatum à Trappier ni plus ni moins.

C'est ainsi que cela fonctionne ?

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il y a 14 minutes, herciv a dit :

Il ne faut pas se faire d'illusion Cabirol a transmis un ultimatum à Trappier ni plus ni moins.

"Suicidez-vous! Sinon... on vous tue!"

:rolleyes:

:laugh:

à l’instant, Skw a dit :

C'est ainsi que cela fonctionne ?

Je pense qu'il faut comprendre "Cabirol retransmet l'ultimatum adressé à Trappier par les parties concernées".

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Moi ce que je comprends surtout c’est que son article est construit sur un retour de chez airbus. Qu’ils ne veulent tres positifs comme d’hab. 

c’est aussi une reponse au coup de pression de trapier. On nous a promis la signature depuis tres longtemps… 

si proche mais si loin… 

les cdv sont chez dassault, il reste les pi. 

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il y a 4 minutes, Skw a dit :

C'est ainsi que cela fonctionne ?

 

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Je pense qu'il faut comprendre "Cabirol retransmet l'ultimatum adressé à Trappier par les parties concernées".

Oui je crois aussi.

Cabirol a changé de ton et c'est pour moi le meilleur indicateur pour dire que Dassault va devoir accepter certaine chose probablement avec des contreparties (commande supplémentaires, plan de charge à 10 ans, MLU, ..) et des gardes fous.

Les dernières discussion évoquées dans l'article sont pour dire les gardes fous.

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Moi ce que je comprends surtout c’est que son article est construit sur un retour de chez airbus

Pas d'accord. Il n'a jamais été gentil avec AIRBUS dans ses articles. C'est la première fois qu'il adopte un ton neutre avec des éléments de languages qui ne sont clairement pas de lui et que pourtant il reprend.

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il y a 34 minutes, Deres a dit :

On ne sait toujours pas clairement ce que cache le F4.2 avec ses modifications structurelles

On est là en plein RAFALE  et non dans le SCAF .... ceci dit en passant ....

Phénomène de "foule"  dans le forum, même physique et aussi, on en a une fois de plus un exemple : aussi dans le forum virtuel informatique  / numérique  

Tout le beau monde est là alors pourquoi aller ailleurs dire ce que j'ai à dire ... Allo Modo s  ?? 

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il y a 38 minutes, herciv a dit :

Pas d'accord. Il n'a jamais été gentil avec AIRBUS dans ses articles. C'est la première fois qu'il adopte un ton neutre avec des éléments de languages qui ne sont clairement pas de lui et que pourtant il reprend.

C’est ce que j’explique, il a eu un entretien avec airbus et non dassault. Regardes comment l’article est construit. Il y a aucune communication de dassault mais uniquement d’airbus.

c’est un journaliste, s’il a effectivement eu un contact directe avec airbus, il va pas leur cracher a la figure mais transmettre ce qui s’est dit. 

c’est clairement pas ce qu’il pense et il n’y pas a l’ombre d’une declaration de chez dassault. (Apres il est possible que les 100 patates ait eu un effet sur lui … c’etait le but de la manoeuvre d’ailleurs). 

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il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

On est là en plein RAFALE  et non dans le SCAF .... ceci dit en passant ....

Phénomène de "foule"  dans le forum, même physique et aussi, on en a une fois de plus un exemple : aussi dans le forum virtuel informatique  / numérique  

Tout le beau monde est là alors pourquoi aller ailleurs dire ce que j'ai à dire ... Allo Modo s  ?? 

Non car me f4.2 doit justement mettre en place les liaisons de donnees qui sont la base du scaf. 

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à l’instant, Alberas a dit :

La défense peut être? :biggrin:

Si en haut lieu on le savait, on ne serait pas rentré dans ces galères ubuesques que sont le SCAF et le MGCS.

 

Ou alors on l'aurait fait en étant beaucoup, beaucoup plus ferme envers les Allemands. Genre à la première fois qu'il y a eu un blocage au Bundestag, au lieu d'attendre qu'ils acceptent de se débloquer, on aurait dû continuer tout seul, en leur disant "vous nous rejoindrez quand vous vous serez décidés (en attendant vos entreprises restent dehors)".

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à l’instant, Kelkin a dit :

Si en haut lieu on le savait, on ne serait pas rentré dans ces galères ubuesques que sont le SCAF et le MGCS.

 

Ou alors on l'aurait fait en étant beaucoup, beaucoup plus ferme envers les Allemands. Genre à la première fois qu'il y a eu un blocage au Bundestag, au lieu d'attendre qu'ils acceptent de se débloquer, on aurait dû continuer tout seul, en leur disant "vous nous rejoindrez quand vous vous serez décidés (en attendant vos entreprises restent dehors)".

Non car le but de la france est politique. 
comme si le rfa et rda avait eu besoin de produire un avion de combat commun avant de faire la reunification… 

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