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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 40 minutes, Alberas a dit :

Tu es déprimant:blush: A te lire tous les radars de nos avions depuis 60 ans sont ou pourris, ou en retard technologique , ou trop petits et donc trop faiblards à cause des avions Dassault trop fins et manquant de puissance électrique. Bref,  DA et Thales sont nuls :blush:

C'est pas de ma faute si je regarde ce qui se faisait ailleurs en même temps

 

il y a 40 minutes, Alberas a dit :

Mais alors comment se fait il que les Mirage se soient si bien vendus ou que les Rafale aient gagné techniquement toutes les compétitions, y/c quelques unes face au F35. Et pourquoi est il le seul concurrent aujourd'hui du F35? :biggrin:

Seul concurrent du F35 ? Mais le Rafale ne gagne que sur les marchés où l'acheteur ne veut ni froisser la Chine et les Etats Unis, ou refuse tout simplement un modèle FMS à capacité bridée. 

Et c'était pareil du temps des Mirages, le marché c'était en majorité les non alignés (et les dictatures comme en Espagne mais chuuut...)

il y a 40 minutes, stormshadow a dit :

Wiki indique une portée de 200-240km soit à peine plus que le RBE2 AESA, aucun source n'indique une portée de 460km pour l'APG-77.

pour reprendre votre propre source, c'est 400 km sur Wiki Français, même chose sur l'article en anglais

il y a 40 minutes, stormshadow a dit :

Toutes les sources officiels disent plus de 1000 modules pour le RBE2 AESA à commencer par le meilleur site internet sur le Rafale

Photo d'un modèle de série contre source nono officielle ?

Et les sources officielles arrondissent toujours les résultats pour le public, donc la seule source fiable sur le radar c'est la photo du 111 avec ses 800 E/R

il y a 40 minutes, stormshadow a dit :

Le RDY était bien plus efficace à son époque que n'importe quel radar de F15/F16/F18 car c'est le 1er radar LPI avec notamment un mode poursuite indistinguable du mode recherche.

A non, les finalndais ont testé le RDY face aux APG-73 du F18 qui a surclassé le RDY

 

il y a 40 minutes, stormshadow a dit :

car c'est le 1er radar LPI avec notamment un mode poursuite indistinguable du mode recherche.

On oublie donc le radar du F14 qui faisait la même en son vénérable temps ?

Parce que il est impossible de détecter la poursuite et le mode recherche du F14

Et il date de 1973 l'avion pas de 1998

 

Pour en revenir au SCAF, la France est en retard comme à son habitude (je peux remonter à 1930 si cela vous chante), les retards du aux allemands ne font qu'affaiblir notre industrie encore plus qu'elle ne l'ai déjà après 30 ans de dividendes de la paix et 50 ans de dissuasion nucléaire qui pompe le buget des autres armées

Edited by Cyrano500
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Citation

A non, les finalndais ont testé le RDY face aux APG-73 du F18 qui a surclassé le RDY

Le M2000-5 a toujours été très nettement supérieur au F18 en BVR, le F18 est tellement limité en haute altitude et en supersonique (à cause des ses petites ailes droites) qu'il ne peut pas faire du combat BVR de façon efficace, les finlandais n'ont pris le F18 seulement pour être allier des US tout comme leur choix du F35 en 2021.

Citation

pour reprendre votre propre source, c'est 400 km sur Wiki Français, même chose sur l'article en anglais

L'APG 77 utilise des modules plus ancien que le RBE2 AESA mais a plus de modules pour compenser donc sa portée ne peut que être comparables au RBE2 AESA, idem pour l'APG 81 qui est un dérivé de l'APG 77.

Citation

On oublie donc le radar du F14 qui faisait la même en son vénérable temps ?

Parce que il est impossible de détecter la poursuite et le mode recherche du F14

Et il date de 1973 l'avion pas de 1998

Le F14 n'a jamais eu de radar LPI, son mode recherche peut être distingué du mode poursuite. Le RDY est le 1er radar LPI.

Ce podcast https://www.youtube.com/watch?v=a_MCDFOeW1U confirme (voir à 38:05) que le RDY est l'un des meilleur radar MSA voir le meilleur même en 2020.

Edited by stormshadow
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il y a 6 minutes, stormshadow a dit :

L'APG 77 utilise des modules plus ancien que le RBE2 AESA mais a plus de modules pour compenser donc sa portée ne peut que être comparables au RBE2 AESA, idem pour l'APG 81 qui est un dérivé de l'APG 77.

Les modules de l'APG 77 (tranche 8 ou 9) et 81 sont aussi récent que ceux du RBE 2

 

il y a 7 minutes, stormshadow a dit :

Le F14 n'a jamais eu de radar LPI, son mode recherche peut être distingué du mode poursuite. Le RDY est le 1er radar LPI.

Le F14 avait un mode TWS et des missiles Phoenix qui peuvent utiliser la télémétrie du mode TWS pour se guider. ainsi son mode recherche et poursuite ne sont pas distinguable

De plus je ne trouve pas que le RDY soit un radar LPI. Et de toute façon l'AN/APQ 181 du B1 était sorti un peu avant le RDY. Même si il l'était ce ne serait donc pas le premier.

 

Le FCAS doit être réaliser sur base Rafale sous 5 ans sinon nous risquons de nous retrouver complètement largué face aux nouveaux avions américains, chinois et (peut être moins vu ce qui ce passe) russe

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Pour en revenir au SCAF, la France est en retard comme à son habitude (je peux remonter à 1930 si cela vous chante), les retards du aux allemands ne font qu'affaiblir notre industrie encore plus qu'elle ne l'ai déjà après 30 ans de dividendes de la paix et 50 ans de dissuasion nucléaire qui pompe le buget des autres armées

En tout cas, une chose est sûr, au niveau armement air-air, la France est largement devant les US avec le couple METEOR/MICA EM/IR infiniment plus efficace que le couple AIM-120/AIM-9X (car bien plus de portée et de NEZ).

Et comme tu l'a dit les missiles comptent tout autant que les radars.

Là où les US sont en avance pour l'instant c'est au niveau liaison de données avec le MADL du F35 et le IFDL du F22 mais on va rattraper ce retard avec le standard F4.

Citation

On a fait comme avec le Mirage F1, il fallait plus petit et donc moins puissant ce qui en contre partie à rendu les avions moins apte en combat que les autres. Preuve, durant la guerre Iran-Irak, il y a eu beaucoup plus de F1 abattus par des chasseurs plus gros que l'inverse. Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix.

Et pourtant le Mirage F1 était un tueur de F14: https://hushkit.net/2020/11/24/mirage-f1-the-tomcat-killer/

Citation

le Rafale a bien eu 10 ans de retard et encore pas au point quand il est arrivé non plus, il a fallu attendre 10 ans de plus

Attention, les 10 ans de retard du Rafale sont uniquement dû à un manque de budget et de volonté politique (dividende de la paix) contrairement au F35 où c'est à cause de l'avion lui même et de ses 871 problèmes répertoriés.

Edited by stormshadow
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Le radar n'est qu'un élément dans un ensemble que constitue un avion de combat. C'est un système qui, en plus de détecter des cibles, est detectable et trahi la position de son emetteur. Une synergie et une intégration réussie d'un ensemble de systèmes permet d'obtenir un chasseur au top. Et le rafale (et espéront le son successeur) en est un excellent exemple. Il n'est ni le plus puissant, le plus rapide, le plus lourd,.... mais fusionne à la perfection les données, dispose de l'hypermanoeuvabilité, une faible detectabilité, une polyvalence totale et des capacités d'emport exceptionnelles... le Scaf doit tirer les enseignements de cette réussite technique et l'adapter au projet franco-germano-espagnol.

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Il y a 1 heure, Cyrano500 a dit :

A non, les finalndais ont testé le RDY face aux APG-73 du F18 qui a surclassé le RDY

Pour le reste des propos je ne valide pas car je n'en sais rien mais pour l'APG-73 du F-18 qui était considéré comme meilleur que le RDY par les Finlandais je valide. Les Suisses en étaient arrivé à la même conclusion (et sans tricher :smile:).

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Il y a 2 heures, Cyrano500 a dit :

Pour reprendre votre propre source, c'est 400 km sur Wiki Français, même chose sur l'article en anglais

C'est super fiable comme source wikipédia non?

Sur l'article F-22 ils indiquent porté de 240 km en citant "F-22: Unseen and Lethal: Raptor Scores in Alaskan Exercise". Et sur l'article de l'AN/APG-77 ils indiquent 400km en citant "F-22: Unseen and Lethal: Raptor Scores in Alaskan Exercise".

Je vous laisse analyser Top Chef va commencer.

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Il y a 3 heures, Alberas a dit :

En général, les pays, chacun avec son champion national , se partagent commercialement le monde pour y prospecter au nom de tous. Certains pays peuvent être laissés en concurrence. 

Le cas de blocage est une possibilité souveraine de chaque pays. Elle doit se régler politiquement.

Merci pour les précisions.

En effet les principes fondateurs sur le partage des tâches et sur les règles export me semblent aussi du ressort du politique, et les règles du jeu ainsi que les « sanctions » en cas de non respect devraient figurer dans l’accord intergouvernemental. Est-ce qu’on les connaît ? Je n’ai trouvé nulle part les accords signés…

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il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Je me demande bien quel sera ton prochain angle d'attaque contre le Rafale? :rolleyes:

Le même qu'auparavant ? :tongue:

Révélation

4341cdc265a7c23b.png

Pour compléter quand même tes réponses, j'ajouterais qu'une bonne analogie serait de dire que ce n'est pas celui qui crie le plus fort (le radar US) qui écoute le mieux son écho (RBE2 et son traitement du signal). :laugh:

Et que s'il veut comprendre la maxime, il n'a qu'à se taper comme moi 6 ans de lecture des fils armées de l'air" (comme "Rafale", "Spectra" "F-35", "Inde", etc...) dans lesquels des pointures (comme Pic et d'autres) expliquent ça bien mieux que je ne pourrais le faire . . .

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il y a 43 minutes, emixam a dit :

C'est super fiable comme source wikipédia non?

Je ne faisait que réutiliser la même source que mon interlocuteur

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

En tout cas, une chose est sûr, au niveau armement air-air, la France est largement devant les US avec le couple METEOR/MICA EM/IR infiniment plus efficace que le couple AIM-120/AIM-9X (car bien plus de portée et de NEZ).

Portée contres des avions de classe équivalente pas contre un discret contre lequel une solution de tir est beaucoup plus compliquée

Si on prends en compte la difficulté accrue de la solution, ils son équivalents

Aussi merci les anglais pour le Meteor, sinon on en serait resté au MICA 

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Et pourtant le Mirage F1 était un tueur de F14: https://hushkit.net/2020/11/24/mirage-f1-the-tomcat-killer/

Regardez mon commentaire d'avant : "Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix". Vous utilisez cette phrase dans l'extrait pour me répondre. Je repète donc, oui il y a eu des pertes de F14 par des F1 ( deux) mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux

 

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Attention, les 10 ans de retard du Rafale sont uniquement dû à un manque de budget et de volonté politique (dividende de la paix) contrairement au F35 où c'est à cause de l'avion lui même et de ses 871 problèmes répertoriés.

On en parle des problèmes répertoriés du Rafale durant sa jeunesse ? du fait qu'on a dit qu'il était trop cher, trop complexe, pire qu'un Mirage 2000 et en plus hors budget ? C'est exactement ce qui arrive au F35

 

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Ah, les productions Russes, Us ou Chinoises, c'est tellement mieux !

Si 3 tombent sur le même constat, il faut se demander qui à tord

 

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

d'autres des contres mesures éprouvées et sans cesse améliorées qui semblent avoir démontré leurs efficacités

On disait pareil pour tellement de chose. Et l'histoire nous a prouvé maintes fois que nous avions tord et que nous aurions du nous y mettre avant.

Dois-je vous parler de 40 ? de la guerre AdS-Angola ? Iran-Irak ? Daguet ? tout ces fois ou la technologie française à été démontrée comme trop datée

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Sinon les USA n'auraient jamais innové après le F-117.

Le F117 commençait à se faire vieux il a bien fallu le remplacer

 

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Ça tombe bien les missiles air-air sont aussi infrarouge et peuvent être à longue portée. Le MICA IR est-il ridicule? C'est pourtant de facto un missile BVR, et ce sera encore plus le cas à l'avenir avec le Mica NG. Les américains réfléchissent eux-mêmes à des missiles à guidage dual, radar et IR

60 km aujourd'hui c'est du moyenne portée, pas du BVR

 

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

surtout pas les pays qui s'équipent de furtifs, ne jette ses "4th gen" à la poubelle. Même pas les américains. En fait ils continuent même tous de s'en équiper.

Comme on s'équipait toujours de Mirage F1 neuf bien après la sortie du 2000. Il ya des périodes de transitions.

 

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Moi j'observe que ce sont tous les éléments de détection qui ont évolué, mais que la fusion des données qu'ils produisent, est devenue centrale.

Mais pour acquérir les dites données sur un discret, c'est quand même plus dur

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Le Rafale "second best" derrière le F-35, donc? Plutôt flatteur. :laugh:

Non ,pas second best. Plutôt choix des gens qui ne peuvent rien acheter d'autre tout en ne voulant pas d'occasion. C'était aussi le cas pour l'AMX 30.

 

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Ah bon? Pourtant n'y en a-t-il pas déjà des centaines de construits et plus de 60 qui sortent de chaîne chaque année alors même que la production full rate n'est pas encore lancée?

Les F35 ne se vendent pas d'occasion comme les Rafales. C'est la rapidité de livraison qui a poussé les Grecs a en prendre.

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Et pourtant ils ont acheté aussi des Rafale neufs qui mettront autant si ce n'est plus de temps à être livrés que des F-35 neufs qui d'ailleurs sortent à un prix unitaire fly away inférieur à celui du Rafale si on se fie aux contrats suisses et finlandais. Étrange non?

Et aussi car on est les seuls à avoir été derrière eux quand les turcs ont eu leur récent moment de folie

 

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Ça ne t'interpelle pas? Le Rafale F4 français serait-il meilleur qu'un F-35 "monkey model"? Ou avec un meilleur rapport qualité-prix?

 

Le F4 a été commandé pour être sûr de ne pas se retrouver à nu, car la négociation des F35 est incertaine, il s ne veulent pas froisser les USA ou la Chine

 

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

C'est la première fois qu'ils prennent des avions français et ils en prennent 42 d'un coup. Mais à part ça c'est totalement anodin et ça leur a pris comme une envie de pisser, c'est ça? :rolleyes::laugh:

Le banquier du Golfe qui accorde le prêt leur a gentilement demander d'en prendre

 

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Même principe que plus haut.

Dans tous les cas la portée et la pertinence d'un radar ne se joue pas exclusivement sur sa largeur ou sur son nombre de modules (les deux n'étant d'ailleurs pas forcément fonction l'un de l'autre). De plus tout cela a un coût, souvent incompressible, quel que soit le fabricant.

Le nombre de module joue sur la définition de l'image reçue par le radar et donc augmente sa précision et sa portée

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

il faut aussi un système d'armes cohérent

Mais le F35 est très cohérent pour une réflexion basée sur les statistiques des combat aériens modernes. 

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4 hours ago, Cyrano500 said:

Les FGA 29 et plus existent depuis plus de 10 ans aussi

Il faut aussi compter sur leur expérience avec les radar AESA de sol. C'est peu probable qu'ils soient vraiment en retard, peut être face aux Etats-Unis, beaucoup moins par rapport à la France

C'est le chiffre donné par la plupart des sources internet. Sachant que les américains donnent au public des chiffres sous-évalués sur la portée de leurs radars

 

Une maquette ? C'est le radar de production du n°111.

Il n'y a pas la place pour 1000 E/R car les faggots ne sont pas assez proches pour avoir 200 modules E/R de plus

Et de plus si le radar était une maquette, que devons nous penser des radars américains et russes avec 2 fois plus de modules ? cela voudrait dire qu'ils sont aussi en train d'en cacher quelque uns , ce qui au final ne fait que les maquettes égales au produit final. Si il y en a moins sur la maquette, Américaine, Russe ou Française, il y en aura proportionnellement donc moins sur le radar de production. 

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Et c'est là tout le drame.

On a fait comme avec le Mirage F1, il fallait plus petit et donc moins puissant ce qui en contre partie à rendu les avions moins apte en combat que les autres. Preuve, durant la guerre Iran-Irak, il y a eu beaucoup plus de F1 abattus par des chasseurs plus gros que l'inverse. Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix.

 

En définitive, il faut juste espérer que le plan B du FCAS ne finisse pas comme les autres avions français, trop petit, en retard, et pas adapté à la guerre future (et même la guerre actuelle) qui gravite  aujourd'hui statistiquement autour d'un duo radar puissant + missiles, bien plus que le combat tournoyant.

Dois-je rappeler les contemporains du Cyrano II , du IV et même des RDM, RDI et autres RDY  ? Qui étaient toujours plus petit et en retard technologiquement par rapport à leurs contemporains américains et russes.

Pour en revenir au sujet de cette discussion, j'ai bien peur que cette attente du FCAS à genoux devant les all*mands ne fasse que rendre encore notre industrie impuissante, déjà qu'elle a historiquement du mal à proposer du matériel à temps. (Ne parlez pas des retards du F-35, le Rafale a bien eu 10 ans de retard et encore pas au point quand il est arrivé non plus, il a fallu attendre 10 ans de plus)

Alors déjà avant d'affirmer qu'il s'agit du radar si c137, renseigne toi. Moi je l'ai fait auprès de Thalès... Cette photo est un dummy prepare pour le Bourget. Pour le reste, il y a trop à dire pour le faire depuis un clavier de portable. Bon courage, tu coulés vite ! 

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il y a 8 minutes, Cyrano500 a dit :

Comme on s'équipait toujours de Mirage F1 neuf bien après la sortie du 2000

Je présume que tu fais référence au F1 CR version spécialisée livrée jusqu'en 85 ... Le 2000 arrive à Dijon en 84 ...

il y a 11 minutes, Cyrano500 a dit :

mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux

C'est d'autant moins glorieux que ces chiffres sont faux.

il y a 15 minutes, Cyrano500 a dit :

60 km aujourd'hui c'est du moyenne portée, pas du BVR

Et le Meteor c'est un missile air mer ?

il y a 16 minutes, Cyrano500 a dit :

Dois-je vous parler de 40 ?

Oh oui si tu veux tu pourrais évoquer Mölders qui fut abattu une fois dans sa carrière par Pommier-Layrargue sur D520 ... Comme quoi.

il y a 20 minutes, Cyrano500 a dit :

Les F35 ne se vendent pas d'occasion comme les Rafales

Ben non ils sont obsolètes trop tôt ...

il y a 21 minutes, Cyrano500 a dit :

de la guerre AdS-Angola ? Iran-Irak ?

Oui tu vas développer ton argumentaire à propos de ces deux conflits et je pense que cela sera intéressant mais sur un autre fil car ici on est censés parler du SCAF

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Portée contres des avions de classe équivalente pas contre un discret contre lequel une solution de tir est beaucoup plus compliquée

Si on prends en compte la difficulté accrue de la solution, ils son équivalents

Aussi merci les anglais pour le Meteor, sinon on en serait resté au MICA 

Le MICA IR a bien plus de portée que les AIM-9X/ASRAAM/IRIS-T et fait pleinement du BVR grâce à la LAM plus mode de tir LOAL et peut être utilisé comme capteur IR ce qui impossible avec les missiles AIM-9X/ASRAM/IRIS-T.

Et le METEOR a été développer à partir de l'ASMP (pour la propulsion) et du MICA EM (pour le guidage). Et l'aérospatiale (il me semble) étudiait des statoréacteur pour les missile air-air dans les années 90-2000 avant qu'on développe le METEOR.

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Regardez mon commentaire d'avant : "Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix". Vous utilisez cette phrase dans l'extrait pour me répondre. Je repète donc, oui il y a eu des pertes de F14 par des F1 ( deux) mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux

Le Mirage F1 été handicapé par l'absence de Fox 3 par rapport au F14 (Le Phoenix est un fox 3) en plus d'une portée missile bien moindre (Le Phoenix ayant bien plus de portée que le R530), beaucoup moins par son radar.

Citation

On en parle des problèmes répertoriés du Rafale durant sa jeunesse ? du fait qu'on a dit qu'il était trop cher, trop complexe, pire qu'un Mirage 2000 et en plus hors budget ? C'est exactement ce qui arrive au F35

Tout cela est dû à un gros manque de budget surtout au début du programme et pourtant malgré cette contrainte de budget et 10 ans de retard (donc possible perte de compétence), le programme est seulement 5% plus cher que prévu. Le F35 n'a pas souffert d'un manque de budget.

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il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

Et le METEOR a été développer à partir de l'ASMP (pour la propulsion) et du MICA EM (pour le guidage). Et l'aérospatiale (il me semble) étudiait des statoréacteur pour les missile air-air dans les années 90-2000 avant qu'on développe le METEOR.

La prop du meteor est assurée par l’Allemagne. 

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Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :

Merci pour les précisions.

En effet les principes fondateurs sur le partage des tâches et sur les règles export me semblent aussi du ressort du politique, et les règles du jeu ainsi que les « sanctions » en cas de non respect devraient figurer dans l’accord intergouvernemental. Est-ce qu’on les connaît ? Je n’ai trouvé nulle part les accords signés…

Vu que les 1ères ventes export sont pas pour demain, et qu'on ne connait pas la situation géopolitique mondiale en 2050. Il est urgent d'attendre sur ce sujet. Pour les partages de taches, une fois que les pays se sont accordés sur les principes, ça se passe entre industriels.

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