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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Je ne faisait que réutiliser la même source que mon interlocuteur

Bon, notre ami Cyrano est parti d'une faiblesse relative (et apparemment  réelle)des radars cyrano 4 sans les années 1980 pour élaborer que tous nos avions   et radars étaient déficients pour toujours. Je lui laisse le soin de nous expliquer quelles sont ses compétences au dela de la lecture de wikipedia pour affirmer cela en expert.

Moi qui ne suis ni un spécialiste de radar ni d'avions de chasse, J'ai essayé de trouver une source d'information fiable. J'en ai trouvé une 

http://www.radars-darricau.fr/livre/2-PDF/histoire.pdf

C'est un document de référence. Je laisse les insomniaques l'étudier. Il y a des infos intéressantes sur les cyrano/RDM/RDY et le contexte industriel délicat qui les entourait, sur le début des radars à antenne active, sur les radars HF, ....

Mais je ne comprends pas ce qui motive la permanence de ses critiques envers les différentes générations de radars. C'est pas grave. Ca fait toujours un sujet de discussion et d'approfondissement.:biggrin:

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il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

On manquait à Dany, il s'est dit qu'il fallait montrer aux collègues comment bien pourrir les fils du Scaf pour le sport, et voilà!
Et ça marche ! Tu en viens presque à oublier les méfaits teutons... :tongue:

À mon avis c'est plutôt une prose en provenance d'opex, il y a quelques tristes sires spécialisés dans l'anti-France là-bas qui ont le même discours, c'est tout à fait le style.

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Je sais mais meme, c’est pas celui de l’asmpa

Recuperable  ?

Je ne sais pas. Mais effectivement rien à voir avec la propulsion de l'ASMP.

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Le 16/03/2022 à 22:17, Cyrano500 a dit :

Regardez mon commentaire d'avant : "Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix". Vous utilisez cette phrase dans l'extrait pour me répondre. Je repète donc, oui il y a eu des pertes de F14 par des F1 ( deux) mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux

 

 

L'Iran raconte n'importe quoi. 64 Mirage F 1 dont 32 EQ 4 ont été livrés à l'Irak, 5 ont été détruits en service** dont 2 abattus et 23 se sont réfugiés en Iran en 1991. Je laisse faire à qui veut les comptes.

Sinon, à partir du standard F1 EQ4*, les F 14 iraniens ont été beaucoup plus prudents dans leur approche des F1, comme ils se faisaient descendre assez systématiquement.

Pour le détail des F1 EQ livrés ou abattus :

https://henridewaubertdegenlis.wordpress.com/2017/11/20/les-programmes-secrets-avec-lirak-1977-1984-le-bazar-de-bagdad-episode-3/

 

*Cyrano IV amélioré qui débouchera sur le Cyrano IVMR installé sur les F1 CR + Super 530 F avec autodirecteur Super AD 26 à impulsions+ Système de Navigation et d'Attaque aux petits oignons

Le Super 530 F a été spécifiquement conçu pour manger du MIG 25 au petit'dej. Il croquera finalement du F-14, du F5 ou  F-4, soit une trentaine de victoires, étrange retournement.....

**Je laisse évidemment de côté les F1 pilonnés à la BGL en 1991.

Pour les autodirecteurs :

http://marc.mistral.free.fr/aventure/militaire/missiles tactiques/mt 59 79/mt ch 08.htm

Edited by Benoitleg
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3 hours ago, Kelkin said:

In any case, there are many speakers on the forum who come to the same conclusion about your assertions. Are they wrong?

Ce n'est pas un bon argument en général et j'hésiterais beaucoup à le faire, parce qu'il ouvre la porte du conteneur de Pandore, et qu'elle ne sera pas refermée par la suite. c'est aussi en général un très mauvais argument parce qu'il n'y a pas de preuves. Je peux aller sur un forum de la terre plate et présenter des affirmations avec lesquelles de nombreux intervenants ne seront pas d'accord. Ont-ils tort ?

 Tous ceux qui ne sont pas d'accord ou qui émettent une opinion divergente ne sont pas des "trolls". Dans certains cas, aussi inconfortables soient-ils, ils peuvent avoir raison. 

Je voudrais souligner, et j'ai promis à mon frère de ne pas faire cette référence, mais il y a beaucoup d'avions, et le Rafale est l'un d'entre eux, qui "ont pris plus de 10 ans pour devenir un succès du jour au lendemain", certains même plus longtemps que cela. 

4 hours ago, stormshadow said:

All this is due to a big lack of budget especially at the beginning of the program and yet despite this budget constraint and 10 years of delay (therefore possible loss of skills), the program is only 5% more expensive than expected. The F35 did not suffer from a lack of budget.

Le F-35 a souffert de nombreux problèmes différents, l'un d'entre eux étant qu'il s'agissait du plus grand programme de défense du monde, et ce n'était même pas la plus grande partie de ses ambitions. 

Les budgets sont comme l'air, ils sont toujours bons jusqu'à ce que vous fassiez quelque chose de si extrême que vous vous retrouvez à court de carburant, mais ils ne sont jamais infinis. 

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Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

et j'ai promis à mon frère de ne pas faire

Tu aurais dû t'en tenir à cette promesse ...

ICI ON PARLE DU SCAF

Ceci est un ultime avertissement

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Quand on commence à rogner sur ses propres ligne rouge, c'est toujours mauvais signe. On avait dit niet au F-35 pour les créateurs du SCAF, revenir dessus serait une folie et une capitulation de plus face à l'Allemagne. Qu'ils s'amusent avec le work share du packaging (en bois ou en acier les caisses ?) des pièces du F-35, ça les rendra peut être plus disponible pour discuter d'un potentiel successeur Franco Allemand au SCAF. 

Edited by Coriace
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il y a 11 minutes, Claudio Lopez a dit :

Donc contrairement à ce que l'on pense rien n'est encore réglé dans ce pseudo "accord" et les choses auraient même empiré ces derniers mois. 

Même si Dick Hoke était un homme dure en négociation, c'était un francophone et un francophile et qui avait commencé sa carrière industriel au technocentre de Renault Guyancourt.

Donc, il connaissait la manière de travailler avec les français mais là avec son sucesseur, ce n'est plus du tout le cas qui veut imposer la Deutch arbeit ! 

Maintenant, la confiance est presque rompu entre Trappier et Schoenlhorn et chacun rejette la faute sur l'autre : ON EST SUR LA BONNE VOIE :biggrin:

 

De toute manière, il faut pas se bercer d'illusions. Airbus est un géant qui, comme les autres, ne peut pas accepter d'être en position de sous traitant. " Le petit DA doit se soumettre" clame t on à Mannheim et repris en chœur par les anciens "Lagardere boy's". C'est bien la copération ...:blush:

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J'ai beaucoup de mal à comprendre cette mésentente franco-allemande, et surtout la position allemande, via Airbus.

Dans le SCAF, le deal de départ était de mon point de vue assez clair:

  • la France était le maître d'œuvre du NGF, compte tenu du savoir-faire de Dassault dans les avions de combat
  • L'Allemagne, via Airbus Défense, se chargeait des Remote Carrier type Loyal Wing man
  • MBDA (qui appartient un peu à tout les pays majeur en Europe) se chargeait des Remote Carrier "kamikaze", des sortes de munitions intelligentes

Je ne comprends pas cet acharnement de la part d'Airbus de tenter de prendre la maîtrise d'œuvre sur le NGF, car il ne sont manifestement pas assez compétents pour ce rôle délicat.

Ils devraient se lancer à corps perdu dans le développement du RC Loyal Wingman, car c'est de mon point de vue l'appareil du futur: parti comme c'est, l'AEE de demain c'est une soixantaine de NGF (qui vont couter pièce une véritable blinde) pour 400 ou 600 Loyal Wing man (pour atteindre une effet de masse, qui manque actuellement à l'AEE).

Un drone pas cher, "attritable" mais non consommable, apte à travaillé seul, en essaim ou comme auxiliaire d'un ou plusieurs NGF.

C'est d'ailleurs le choix fait par Boeing au USA, qui s'est fait complètement doublé par Lockheed Martin sur les avions de combat, et qui se concentre désormais sur les drones Loyal Wingman.

Or, j'ai l'impression qu'e l'Allemagne et Airbus négligent le volet RC du SCAF, qui est pourtant fondateur dans son concept, pour se focaliser sur le NGF.

Même si le Dassault nEUROn était très prometteur, je gage qu'Airbus pourrait arriver à un résultat satisfaisant.

spacer.png

Bon, j'avoue que leur premier essai n'était pas satisfaisant:tongue:: mais c'était il y a plus de 15 ans maintenant.

 

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Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Hier je disais que son article parlant d'avancé était une transmission quasi directe d'Airbus et ne représentait pas la pensé ni FR, ni DA, ni meme Cabriol.
Je disais aussi que je serais pas étonné de voir un autre article du meme auteur pour donner son analyse dans quelques jours. 

J'avoue j'ai eu tort, il l'a fait dès le lendemain.

Il y a 22 heures, wagdoox a dit :

Je serais pas etonne de voir un 2eme article d’analyse de sa part plus conforme a son habitude dans quelques jours



 

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Si vous trouvez que les négociations sont tendues en ce moment, dites-vous que ce n'est rien par rapport aux négos sur la workshare développement et industrialisation. En effet, il va falloir rappeler aux Espagnols que 33% pour eux alors qu'ils ont une armée de l'air beaucoup plus petite c'est pas possible, et idem pour les Allemands dont il faudra déduire la part des avions non remplacés par le SCAF (ie le F-35 et potentiellement les nouveaux EF). Là ça va barder.

Ca risque d'être bien pire, les deux risques de vouloir une ligne d'assemblage et là, c'est plus 310 minimum qui nous faudra mais 930 autant que dire que meme avec l'export, la production va couter deux bras. 

il y a 54 minutes, Salverius a dit :

Ils devraient se lancer à corps perdu dans le développement du RC Loyal Wingman, car c'est de mon point de vue l'appareil du futur: parti comme c'est, l'AEE de demain c'est une soixantaine de NGF (qui vont couter pièce une véritable blinde) pour 400 ou 600 Loyal Wing man (pour atteindre une effet de masse, qui manque actuellement à l'AEE).

C'est loin acquis ! 
le RC et (pas les LWM) auront besoin pour fonctionner d'un réseau communication que tout adversaire compétent tentera de brouiller, le NGF devra donc rester capable de mener la mission à bien seul avec une prise de risque beaucoup plus importante. 

Edited by wagdoox
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il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Hier je disais que son article parlant d'avancé était une transmission quasi directe d'Airbus et ne représentait pas la pensé ni FR, ni DA, ni meme Cabriol.
Je disais aussi que je serais pas étonné de voir un autre article du meme auteur pour donner son analyse dans quelques semaines. 

J'avoue j'ai eu tort, il l'a fait dès le lendemain.

 

Oui. et maintenant j'espère qu'il va rédiger un 3ème article pour expliquer que la manoeuvre d'encerclement allemande (d'abord les F35, puis la signature du bout de la plume sur la phase B NGF) est une action hostile et qu'il faut que la France sorte de ce piège grossier. AIRBUS GO HOME. :wub:

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il y a 12 minutes, Alberas a dit :

Oui. et maintenant j'espère qu'il va rédiger un 3ème article pour expliquer que la manoeuvre d'encerclement allemande (d'abord les F35, puis la signature du bout de la plume sur la phase B NGF) est une action hostile et qu'il faut que la France sorte de ce piège grossier. AIRBUS GO HOME. :wub:

Non, ce qui va se produire, c'est que les différentes méfiances vont etre étalées au grand jour. 
Je ne parle pas des différences mais bien des preuves de méfiances, genre la salamisation jusque la allemande et que Dassault met maintenant en avant, les mesures conservatoires pour sortir du programmes au cas ou. 
Qui vont elles meme se transformer en frein pour le programme, les dates de mise en service FOC repoussées jusque 2050 puis 2055 puis 2060 et un # il nous faudra un gapfiler entre rafale et NGF, probablement un peu de tempest pour faire peur à tout le monde. 

Je remarque une fois de plus que le gouvernement FR reprend le ton et déclaration d'AD et non de DA, avec des tout va bien madame la marquise tant que les allemands sont avec nous. N'en déplaise à certain...

Edited by wagdoox
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Il y a 13 heures, Cyrano500 a dit :

60 km aujourd'hui c'est du moyenne portée, pas du BVR

Pas d'accord.

La Visual Range c'est environ 40km au mieux.  Donc 60km c'est au dela de , donc BVR.

Edited by B52
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il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Je remarque une fois de plus que le gouvernement FR reprend le ton et déclaration d'AD et non de DA, avec des tout va bien madame la marquise tant que les allemands sont avec nous. N'en déplaise à certain...

Oui, nous on disserte sur l'Europe pendant que les autres renforcent leur pays. 

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il y a 2 minutes, B52 a dit :

Pas d'accord.

La Visual Range c'est environ 40km au meux.  Donc 60km c'est au dela de , donc BVR.

La plus part des missiles de ce genre ne dépassent pas les 30km, l'iris t c'est 25km. 
Et à part certains pilotes d'exception, la portée moyenne a vu c'est 15km max. 
Le record du monde pour un kill BVR réel c'est 50km... Donc à 60km, on est les champions !

On parle de moyenne porté pour le mica simplement parce que meteor est au dessus, la nomenclature évolue pour en tenir compte. 

(si je te réponds à toi, c'est pour éviter d'avoir des pages en retour ...)

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il y a une heure, Salverius a dit :

J'ai beaucoup de mal à comprendre cette mésentente franco-allemande, et surtout la position allemande, via Airbus.

(...)

Je ne comprends pas cet acharnement de la part d'Airbus de tenter de prendre la maîtrise d'œuvre sur le NGF, car il ne sont manifestement pas assez compétents pour ce rôle délicat.

Ils ne s'agit pas de ça. Il s'agit de co-développer (et non de seulement coopérer) l'ensemble des systèmes de sorte qu'il n'y ait pas de "boîtes noires" leur interdisant de pouvoir reproduire l'élément concerné. Pour être encore plus clair, le SCAF est vu comme un cours particulier leur enseignant le "state of the art" dans divers domaines qu'ils ne maitrisent pas.

Le beurre, l'argent du beurre, le c*l de la crémière et l'assentiment du crémier.

il y a 9 minutes, B52 a dit :

Pas d'accord.

La Visual Range c'est environ 40km au meux.  Donc 60km c'est au dela de , donc BVR.

Globalement, c'est même autour de 20 km. Le BVR commence au delà.

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il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Globalement, c'est même autour de 20 km. Le BVR commence au delà.

je me basais sur la porté pratique en air air de l'OSF, qui je crois est de cet ordre. 

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