Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
 Share

Recommended Posts

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Je me demande bien quel sera ton prochain angle d'attaque contre le Rafale? :rolleyes:

Le même qu'auparavant ? :tongue:

Révélation

4341cdc265a7c23b.png

Pour compléter quand même tes réponses, j'ajouterais qu'une bonne analogie serait de dire que ce n'est pas celui qui crie le plus fort (le radar US) qui écoute le mieux son écho (RBE2 et son traitement du signal). :laugh:

Et que s'il veut comprendre la maxime, il n'a qu'à se taper comme moi 6 ans de lecture des fils armées de l'air" (comme "Rafale", "Spectra" "F-35", "Inde", etc...) dans lesquels des pointures (comme Pic et d'autres) expliquent ça bien mieux que je ne pourrais le faire . . .

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 43 minutes, emixam a dit :

C'est super fiable comme source wikipédia non?

Je ne faisait que réutiliser la même source que mon interlocuteur

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

En tout cas, une chose est sûr, au niveau armement air-air, la France est largement devant les US avec le couple METEOR/MICA EM/IR infiniment plus efficace que le couple AIM-120/AIM-9X (car bien plus de portée et de NEZ).

Portée contres des avions de classe équivalente pas contre un discret contre lequel une solution de tir est beaucoup plus compliquée

Si on prends en compte la difficulté accrue de la solution, ils son équivalents

Aussi merci les anglais pour le Meteor, sinon on en serait resté au MICA 

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Et pourtant le Mirage F1 était un tueur de F14: https://hushkit.net/2020/11/24/mirage-f1-the-tomcat-killer/

Regardez mon commentaire d'avant : "Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix". Vous utilisez cette phrase dans l'extrait pour me répondre. Je repète donc, oui il y a eu des pertes de F14 par des F1 ( deux) mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux

 

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Attention, les 10 ans de retard du Rafale sont uniquement dû à un manque de budget et de volonté politique (dividende de la paix) contrairement au F35 où c'est à cause de l'avion lui même et de ses 871 problèmes répertoriés.

On en parle des problèmes répertoriés du Rafale durant sa jeunesse ? du fait qu'on a dit qu'il était trop cher, trop complexe, pire qu'un Mirage 2000 et en plus hors budget ? C'est exactement ce qui arrive au F35

 

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Ah, les productions Russes, Us ou Chinoises, c'est tellement mieux !

Si 3 tombent sur le même constat, il faut se demander qui à tord

 

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

d'autres des contres mesures éprouvées et sans cesse améliorées qui semblent avoir démontré leurs efficacités

On disait pareil pour tellement de chose. Et l'histoire nous a prouvé maintes fois que nous avions tord et que nous aurions du nous y mettre avant.

Dois-je vous parler de 40 ? de la guerre AdS-Angola ? Iran-Irak ? Daguet ? tout ces fois ou la technologie française à été démontrée comme trop datée

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Sinon les USA n'auraient jamais innové après le F-117.

Le F117 commençait à se faire vieux il a bien fallu le remplacer

 

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Ça tombe bien les missiles air-air sont aussi infrarouge et peuvent être à longue portée. Le MICA IR est-il ridicule? C'est pourtant de facto un missile BVR, et ce sera encore plus le cas à l'avenir avec le Mica NG. Les américains réfléchissent eux-mêmes à des missiles à guidage dual, radar et IR

60 km aujourd'hui c'est du moyenne portée, pas du BVR

 

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

surtout pas les pays qui s'équipent de furtifs, ne jette ses "4th gen" à la poubelle. Même pas les américains. En fait ils continuent même tous de s'en équiper.

Comme on s'équipait toujours de Mirage F1 neuf bien après la sortie du 2000. Il ya des périodes de transitions.

 

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Moi j'observe que ce sont tous les éléments de détection qui ont évolué, mais que la fusion des données qu'ils produisent, est devenue centrale.

Mais pour acquérir les dites données sur un discret, c'est quand même plus dur

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Le Rafale "second best" derrière le F-35, donc? Plutôt flatteur. :laugh:

Non ,pas second best. Plutôt choix des gens qui ne peuvent rien acheter d'autre tout en ne voulant pas d'occasion. C'était aussi le cas pour l'AMX 30.

 

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Ah bon? Pourtant n'y en a-t-il pas déjà des centaines de construits et plus de 60 qui sortent de chaîne chaque année alors même que la production full rate n'est pas encore lancée?

Les F35 ne se vendent pas d'occasion comme les Rafales. C'est la rapidité de livraison qui a poussé les Grecs a en prendre.

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Et pourtant ils ont acheté aussi des Rafale neufs qui mettront autant si ce n'est plus de temps à être livrés que des F-35 neufs qui d'ailleurs sortent à un prix unitaire fly away inférieur à celui du Rafale si on se fie aux contrats suisses et finlandais. Étrange non?

Et aussi car on est les seuls à avoir été derrière eux quand les turcs ont eu leur récent moment de folie

 

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Ça ne t'interpelle pas? Le Rafale F4 français serait-il meilleur qu'un F-35 "monkey model"? Ou avec un meilleur rapport qualité-prix?

 

Le F4 a été commandé pour être sûr de ne pas se retrouver à nu, car la négociation des F35 est incertaine, il s ne veulent pas froisser les USA ou la Chine

 

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

C'est la première fois qu'ils prennent des avions français et ils en prennent 42 d'un coup. Mais à part ça c'est totalement anodin et ça leur a pris comme une envie de pisser, c'est ça? :rolleyes::laugh:

Le banquier du Golfe qui accorde le prêt leur a gentilement demander d'en prendre

 

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Même principe que plus haut.

Dans tous les cas la portée et la pertinence d'un radar ne se joue pas exclusivement sur sa largeur ou sur son nombre de modules (les deux n'étant d'ailleurs pas forcément fonction l'un de l'autre). De plus tout cela a un coût, souvent incompressible, quel que soit le fabricant.

Le nombre de module joue sur la définition de l'image reçue par le radar et donc augmente sa précision et sa portée

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

il faut aussi un système d'armes cohérent

Mais le F35 est très cohérent pour une réflexion basée sur les statistiques des combat aériens modernes. 

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Cyrano500 said:

Les FGA 29 et plus existent depuis plus de 10 ans aussi

Il faut aussi compter sur leur expérience avec les radar AESA de sol. C'est peu probable qu'ils soient vraiment en retard, peut être face aux Etats-Unis, beaucoup moins par rapport à la France

C'est le chiffre donné par la plupart des sources internet. Sachant que les américains donnent au public des chiffres sous-évalués sur la portée de leurs radars

 

Une maquette ? C'est le radar de production du n°111.

Il n'y a pas la place pour 1000 E/R car les faggots ne sont pas assez proches pour avoir 200 modules E/R de plus

Et de plus si le radar était une maquette, que devons nous penser des radars américains et russes avec 2 fois plus de modules ? cela voudrait dire qu'ils sont aussi en train d'en cacher quelque uns , ce qui au final ne fait que les maquettes égales au produit final. Si il y en a moins sur la maquette, Américaine, Russe ou Française, il y en aura proportionnellement donc moins sur le radar de production. 

  Reveal hidden contents

main-qimg-d5bedcfb208bd8aacf5f3f3c5f6b7e

Et c'est là tout le drame.

On a fait comme avec le Mirage F1, il fallait plus petit et donc moins puissant ce qui en contre partie à rendu les avions moins apte en combat que les autres. Preuve, durant la guerre Iran-Irak, il y a eu beaucoup plus de F1 abattus par des chasseurs plus gros que l'inverse. Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix.

 

En définitive, il faut juste espérer que le plan B du FCAS ne finisse pas comme les autres avions français, trop petit, en retard, et pas adapté à la guerre future (et même la guerre actuelle) qui gravite  aujourd'hui statistiquement autour d'un duo radar puissant + missiles, bien plus que le combat tournoyant.

Dois-je rappeler les contemporains du Cyrano II , du IV et même des RDM, RDI et autres RDY  ? Qui étaient toujours plus petit et en retard technologiquement par rapport à leurs contemporains américains et russes.

Pour en revenir au sujet de cette discussion, j'ai bien peur que cette attente du FCAS à genoux devant les all*mands ne fasse que rendre encore notre industrie impuissante, déjà qu'elle a historiquement du mal à proposer du matériel à temps. (Ne parlez pas des retards du F-35, le Rafale a bien eu 10 ans de retard et encore pas au point quand il est arrivé non plus, il a fallu attendre 10 ans de plus)

Alors déjà avant d'affirmer qu'il s'agit du radar si c137, renseigne toi. Moi je l'ai fait auprès de Thalès... Cette photo est un dummy prepare pour le Bourget. Pour le reste, il y a trop à dire pour le faire depuis un clavier de portable. Bon courage, tu coulés vite ! 

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 8 minutes, Cyrano500 a dit :

Comme on s'équipait toujours de Mirage F1 neuf bien après la sortie du 2000

Je présume que tu fais référence au F1 CR version spécialisée livrée jusqu'en 85 ... Le 2000 arrive à Dijon en 84 ...

il y a 11 minutes, Cyrano500 a dit :

mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux

C'est d'autant moins glorieux que ces chiffres sont faux.

il y a 15 minutes, Cyrano500 a dit :

60 km aujourd'hui c'est du moyenne portée, pas du BVR

Et le Meteor c'est un missile air mer ?

il y a 16 minutes, Cyrano500 a dit :

Dois-je vous parler de 40 ?

Oh oui si tu veux tu pourrais évoquer Mölders qui fut abattu une fois dans sa carrière par Pommier-Layrargue sur D520 ... Comme quoi.

il y a 20 minutes, Cyrano500 a dit :

Les F35 ne se vendent pas d'occasion comme les Rafales

Ben non ils sont obsolètes trop tôt ...

il y a 21 minutes, Cyrano500 a dit :

de la guerre AdS-Angola ? Iran-Irak ?

Oui tu vas développer ton argumentaire à propos de ces deux conflits et je pense que cela sera intéressant mais sur un autre fil car ici on est censés parler du SCAF

  • Like 1
  • Thanks 3
Link to comment
Share on other sites

Citation

Portée contres des avions de classe équivalente pas contre un discret contre lequel une solution de tir est beaucoup plus compliquée

Si on prends en compte la difficulté accrue de la solution, ils son équivalents

Aussi merci les anglais pour le Meteor, sinon on en serait resté au MICA 

Le MICA IR a bien plus de portée que les AIM-9X/ASRAAM/IRIS-T et fait pleinement du BVR grâce à la LAM plus mode de tir LOAL et peut être utilisé comme capteur IR ce qui impossible avec les missiles AIM-9X/ASRAM/IRIS-T.

Et le METEOR a été développer à partir de l'ASMP (pour la propulsion) et du MICA EM (pour le guidage). Et l'aérospatiale (il me semble) étudiait des statoréacteur pour les missile air-air dans les années 90-2000 avant qu'on développe le METEOR.

Citation

Regardez mon commentaire d'avant : "Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix". Vous utilisez cette phrase dans l'extrait pour me répondre. Je repète donc, oui il y a eu des pertes de F14 par des F1 ( deux) mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux

Le Mirage F1 été handicapé par l'absence de Fox 3 par rapport au F14 (Le Phoenix est un fox 3) en plus d'une portée missile bien moindre (Le Phoenix ayant bien plus de portée que le R530), beaucoup moins par son radar.

Citation

On en parle des problèmes répertoriés du Rafale durant sa jeunesse ? du fait qu'on a dit qu'il était trop cher, trop complexe, pire qu'un Mirage 2000 et en plus hors budget ? C'est exactement ce qui arrive au F35

Tout cela est dû à un gros manque de budget surtout au début du programme et pourtant malgré cette contrainte de budget et 10 ans de retard (donc possible perte de compétence), le programme est seulement 5% plus cher que prévu. Le F35 n'a pas souffert d'un manque de budget.

  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

Et le METEOR a été développer à partir de l'ASMP (pour la propulsion) et du MICA EM (pour le guidage). Et l'aérospatiale (il me semble) étudiait des statoréacteur pour les missile air-air dans les années 90-2000 avant qu'on développe le METEOR.

La prop du meteor est assurée par l’Allemagne. 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :

Merci pour les précisions.

En effet les principes fondateurs sur le partage des tâches et sur les règles export me semblent aussi du ressort du politique, et les règles du jeu ainsi que les « sanctions » en cas de non respect devraient figurer dans l’accord intergouvernemental. Est-ce qu’on les connaît ? Je n’ai trouvé nulle part les accords signés…

Vu que les 1ères ventes export sont pas pour demain, et qu'on ne connait pas la situation géopolitique mondiale en 2050. Il est urgent d'attendre sur ce sujet. Pour les partages de taches, une fois que les pays se sont accordés sur les principes, ça se passe entre industriels.

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Je ne faisait que réutiliser la même source que mon interlocuteur

Bon, notre ami Cyrano est parti d'une faiblesse relative (et apparemment  réelle)des radars cyrano 4 sans les années 1980 pour élaborer que tous nos avions   et radars étaient déficients pour toujours. Je lui laisse le soin de nous expliquer quelles sont ses compétences au dela de la lecture de wikipedia pour affirmer cela en expert.

Moi qui ne suis ni un spécialiste de radar ni d'avions de chasse, J'ai essayé de trouver une source d'information fiable. J'en ai trouvé une 

http://www.radars-darricau.fr/livre/2-PDF/histoire.pdf

C'est un document de référence. Je laisse les insomniaques l'étudier. Il y a des infos intéressantes sur les cyrano/RDM/RDY et le contexte industriel délicat qui les entourait, sur le début des radars à antenne active, sur les radars HF, ....

Mais je ne comprends pas ce qui motive la permanence de ses critiques envers les différentes générations de radars. C'est pas grave. Ca fait toujours un sujet de discussion et d'approfondissement.:biggrin:

  • Like 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

On manquait à Dany, il s'est dit qu'il fallait montrer aux collègues comment bien pourrir les fils du Scaf pour le sport, et voilà!
Et ça marche ! Tu en viens presque à oublier les méfaits teutons... :tongue:

À mon avis c'est plutôt une prose en provenance d'opex, il y a quelques tristes sires spécialisés dans l'anti-France là-bas qui ont le même discours, c'est tout à fait le style.

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Je sais mais meme, c’est pas celui de l’asmpa

Recuperable  ?

Je ne sais pas. Mais effectivement rien à voir avec la propulsion de l'ASMP.

Link to comment
Share on other sites

Le 16/03/2022 à 22:17, Cyrano500 a dit :

Regardez mon commentaire d'avant : "Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix". Vous utilisez cette phrase dans l'extrait pour me répondre. Je repète donc, oui il y a eu des pertes de F14 par des F1 ( deux) mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux

 

 

L'Iran raconte n'importe quoi. 64 Mirage F 1 dont 32 EQ 4 ont été livrés à l'Irak, 5 ont été détruits en service** dont 2 abattus et 23 se sont réfugiés en Iran en 1991. Je laisse faire à qui veut les comptes.

Sinon, à partir du standard F1 EQ4*, les F 14 iraniens ont été beaucoup plus prudents dans leur approche des F1, comme ils se faisaient descendre assez systématiquement.

Pour le détail des F1 EQ livrés ou abattus :

https://henridewaubertdegenlis.wordpress.com/2017/11/20/les-programmes-secrets-avec-lirak-1977-1984-le-bazar-de-bagdad-episode-3/

 

*Cyrano IV amélioré qui débouchera sur le Cyrano IVMR installé sur les F1 CR + Super 530 F avec autodirecteur Super AD 26 à impulsions+ Système de Navigation et d'Attaque aux petits oignons

Le Super 530 F a été spécifiquement conçu pour manger du MIG 25 au petit'dej. Il croquera finalement du F-14, du F5 ou  F-4, soit une trentaine de victoires, étrange retournement.....

**Je laisse évidemment de côté les F1 pilonnés à la BGL en 1991.

Pour les autodirecteurs :

http://marc.mistral.free.fr/aventure/militaire/missiles tactiques/mt 59 79/mt ch 08.htm

Edited by Benoitleg
  • Like 1
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Kelkin said:

In any case, there are many speakers on the forum who come to the same conclusion about your assertions. Are they wrong?

Ce n'est pas un bon argument en général et j'hésiterais beaucoup à le faire, parce qu'il ouvre la porte du conteneur de Pandore, et qu'elle ne sera pas refermée par la suite. c'est aussi en général un très mauvais argument parce qu'il n'y a pas de preuves. Je peux aller sur un forum de la terre plate et présenter des affirmations avec lesquelles de nombreux intervenants ne seront pas d'accord. Ont-ils tort ?

 Tous ceux qui ne sont pas d'accord ou qui émettent une opinion divergente ne sont pas des "trolls". Dans certains cas, aussi inconfortables soient-ils, ils peuvent avoir raison. 

Je voudrais souligner, et j'ai promis à mon frère de ne pas faire cette référence, mais il y a beaucoup d'avions, et le Rafale est l'un d'entre eux, qui "ont pris plus de 10 ans pour devenir un succès du jour au lendemain", certains même plus longtemps que cela. 

4 hours ago, stormshadow said:

All this is due to a big lack of budget especially at the beginning of the program and yet despite this budget constraint and 10 years of delay (therefore possible loss of skills), the program is only 5% more expensive than expected. The F35 did not suffer from a lack of budget.

Le F-35 a souffert de nombreux problèmes différents, l'un d'entre eux étant qu'il s'agissait du plus grand programme de défense du monde, et ce n'était même pas la plus grande partie de ses ambitions. 

Les budgets sont comme l'air, ils sont toujours bons jusqu'à ce que vous fassiez quelque chose de si extrême que vous vous retrouvez à court de carburant, mais ils ne sont jamais infinis. 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

et j'ai promis à mon frère de ne pas faire

Tu aurais dû t'en tenir à cette promesse ...

ICI ON PARLE DU SCAF

Ceci est un ultime avertissement

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Quand on commence à rogner sur ses propres ligne rouge, c'est toujours mauvais signe. On avait dit niet au F-35 pour les créateurs du SCAF, revenir dessus serait une folie et une capitulation de plus face à l'Allemagne. Qu'ils s'amusent avec le work share du packaging (en bois ou en acier les caisses ?) des pièces du F-35, ça les rendra peut être plus disponible pour discuter d'un potentiel successeur Franco Allemand au SCAF. 

Edited by Coriace
  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,766
    Total Members
    1,550
    Most Online
    dzf
    Newest Member
    dzf
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...