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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Le 31/03/2022 à 21:22, Pierre_F a dit :

Je repasserai plus tard ... :rolleyes:.   

Que l’attente a été longue ! Nous étions tous impatient que tu étales ta science et que tu nous attribue des bons points.

Indéniablement tu relèves le niveau.

J’ai beau ironiser tu es toujours aussi pédant. C’est dommage ça obscurcit ton discours.

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Dis donc Rodac, tu veux bien te calmer un peu ! Personne ne t’a attaqué et tu ne te mets pas en valeur. Au fait, tu ne nous pas dit pourquoi tu avais du changer de pseudo pour revenir sur le forum ?

Je suis revenu quand la discussion est montée d’un cran et n’est pas restée sur des arguments maintes fois débattus sur le forum et qui reviennent en boucle.

En définitive c’est quoi ta position sur les Allemands et le Scaf ?

il y a 46 minutes, rodac a dit :

Que l’attente a été longue ! Nous étions tous impatient que tu étales ta science et que tu nous attribue des bons points.

Indéniablement tu relèves le niveau.

J’ai beau ironiser tu es toujours aussi pédant. C’est dommage ça obscurcit ton discours.

Je repasserais plus tard, encore une fois :rolleyes:

Edited by Pierre_F
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Je crois que le SCAF est à revoir , mais pas seulement, c'est toute la doctrine de défense de la France qui doit être revue.

1- Qu'est-ce-que la France décide pour sa défense et dans quel but ?

2- Quelle que soit cette doctrine, une fois adoptée, on met les moyens nécessaires en face, TOUS les moyens nécessaires. C'est de la survie du pays dont il est question.

3- Si l'on considère le SCAF comme stratégique : il doit être entièrement conçu et fabriqué sur notre sol. Nous ne devons pas dépendre de l'extérieur. le moins possible.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'informatique, nos logiciels ne doivent pas dépendre de systèmes US (Windows, OSX, android, Intel, ...) ou le moins possible. Privilégier un système maison sur des composants exempts de portes dérobées (Cf les portes dérobées du pentium III décortiquées par des allemands, depuis cela a pas du s'améliorer) et donc redonner de la force à ST (dommage qu'il y aies une partie italienne )

Edited by Jean-Yves
précisions
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il y a 49 minutes, Jean-Yves a dit :

Je crois que le SCAF, mais pas seulement, c'est toute la doctrine de défense de la France qui doit être revue.

1- Qu'est-ce-que la France décide pour sa défense et dans quel but ?

2- Quelle que soit cette doctrine, une fois adoptée, on met les moyens nécessaires en face, TOUS les moyens nécessaires. C'est de la survie du pays dont il est question.

3- Si l'on considère le SCAF comme stratégique : il doit être entièrement conçu et fabriqué sur notre sol. Nous ne devons pas dépendre de l'extérieur. le moins possible.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'informatique, nos logiciels ne doivent pas dépendre de systèmes US (Windows, OSX, android, Intel, ...) ou le moins possible. Privilégier un système maison sur des composants exempts de portes dérobées (Cf les portes dérobées du pentium III décortiquées par des allemands, depuis cela a pas du s'améliorer) et donc redonner de la force à ST (dommage qu'il y aies une partie italienne )

En réponse à tes points :

1/ 2/ et 3/ : Je suis d’accord que nous sommes à un tournant et qu’il faut revoir notre doctrine et les objectifs du SCAF à l’aune de la nouvelle donne géopolitique suite à l’invasion de l’Ukraine. 

Par exemple, quelle est la distance des frontières Européennes qui protègent la France, à l’Est, au Sud et sur ses territoires d’outre mer. Attendre que les ennemies soient nos frontières françaises, est ce la solution ? Si nous devons nous protéger au delà des frontières françaises, avec qui collaborer ?

sur le commentaire informatique, nous ne produisons plus grand chose en France et la reindustrialisation prendra du temps sur les composants et les machines robotisées pour les produire. Côté OS et logiciel tout le monde part sur des versions protégées et maisons de Linux. Pour les clouds nécessaires, on est très largement en retard par rapport à d’autres providers Européens. Orange, Thales et OVH ne sont pas au niveau industriel Cloud nécessaire.

Au final, on est très bon dans les technologies militaires traditionnelles matériaux, naval, nucléaire, spatial et aéronautique mais sur les nouveaux besoins opérationnels comme par exemple les systèmes de systèmes, l’Internet des objets, IA, les drones, nous devons collaborer dans une industrie plus large que Franco Française.

Nous devons aussi être inter opérable avec des alliés, de l’énergie, la logistique et la sécurité au sens large.

 

 

Edited by Pierre_F
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Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Octobre pour le vote du budget defense 2023 

En juin il y a les legislatives et on n'est pas à l'abri d'une coabitation et d'un nouveau gouvernement en juilliet. Je dirais même que pour cette année c'est mort. Le temps de faire les reunions avec les partenaires Et tutti quanti :bloblaugh:

Et le plus sérieusement du monde, en 2023, c'est chez les espagnols que ça se passera. Je parie les cheveux qu'il me reste.

 

Il y a toujours de bonnes excuses pour dire qu'on va faire quelque chose et en même temps avoir les meilleures raisons de ne rien faire.

Si le coup des F-35 allemands (et des F-35B espagnols à venir) ne provoque aucune remise en question, c'est soit qu'à Paris on a décidé de tout plaquer sans rien dire et qu'on attend le bon moment, soit qu'on est définitivement à la masse.

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6 hours ago, rodac said:

Que l’attente a été longue ! Nous étions tous impatient que tu étales ta science et que tu nous attribue des bons points.

Indéniablement tu relèves le niveau.

J’ai beau ironiser tu es toujours aussi pédant. C’est dommage ça obscurcit ton discours.

On va rester courtois SVP ou ce retour va etre de court durée... Les topols fusent.

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il y a 20 minutes, rodac a dit :

Ce que j’ai répondu était pour le coup factuel.

Quant à demander voire exiger élever le débat et prétendre le faire est pour le moins discourtois.

Tu deviens très lourd.

Reviens au sujet car tu pollues ce fil et tu ne fais que me donner raison.

Quand je dis qu’il faut montrer d’un cran le débat ... C’est que le choix du F35 est sur des enjeux à un niveau politique plus élevé que celui de la comparaison technique avec du Rafale surtout dans les conséquences du conflit avec Russie pour les Allemands. 

Tu es vexé et tu penses avoir été pris pour un con ... respire, relis, prends du recul et arrête de le démontrer !

 

Edited by Pierre_F
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La situation actuelle pourrait permettre, en insistant un peu..., de montrer la réalité de l'Europe de la défense. Celle dans laquelle la plupart des pays concernés ne sont que fantômes, ou l'OTAN est la seule lueur qui leur correspond avec un grand frère US et leur adjoint UK qui suit et même en reprend sans sourciller... L'explosion de cette fable l'ensinente doit arrivée rapidement. La guerre en Ukraine va nous sortir de cette impasse et relancer la machine de défense autonome et puissante de la France. Le NGR pourra prendre son envol avec un appareil sur-mesure pour nos besoins et avec ces caractéristiques spécifiques et parfois originale.

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Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Si le coup des F-35 allemands (et des F-35B espagnols à venir) ne provoque aucune remise en question, c'est soit qu'à Paris on a décidé de tout plaquer sans rien dire et qu'on attend le bon moment, soit qu'on est définitivement à la masse.

Le SCAF a eu son moment mediatico politique le plus intense avec les auditions de DA et AIRBUS à l'Assemblée (provoquées par le nouveau partage 2/3 - 1/3 et la dispute sur les commandes de vol). Mais on savait déjà (ma chronologie n'est peut être pas exacte, mais peu importe) que A Merkel ne pouvait rien décider, car sur le départ. Donc il fallait attendre le nouveau gvnt allemand, lequel a profité de l'urgence géostratégique pour décider de commander ses F35. Pendant ce temps, notre Jupiter est occupé à beaucoup d'autres choses que le SCAF . Donc, la meilleure décision est de ne pas en prendre et surtout de ne pas en parler. Le futur nouveau gouvernement aura d'autres priorités.

Dans 6 OU 9 mois, on aura oublié l'affaire des F35 et on reparlera du SCAF.

 

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il y a 25 minutes, Ronfly a dit :

La situation actuelle pourrait permettre, en insistant un peu..., de montrer la réalité de l'Europe de la défense. Celle dans laquelle la plupart des pays concernés ne sont que fantômes, ou l'OTAN est la seule lueur qui leur correspond avec un grand frère US et leur adjoint UK qui suit et même en reprend sans sourciller... L'explosion de cette fable l'ensinente doit arrivée rapidement. La guerre en Ukraine va nous sortir de cette impasse et relancer la machine de défense autonome et puissante de la France. Le NGR pourra prendre son envol avec un appareil sur-mesure pour nos besoins et avec ces caractéristiques spécifiques et parfois originale.

C’est une opinion... on dirait presque un discours politique...

C’est étayé par quoi ? côté opérationnel entre 2040-2070 avec les drones, l’espace, les défenses AA, cela ressemblera à quoi un « NGR » ? Est ce que cela nous garantie, ou est suffisant, pour la sécurité et la défense de la France ?

Est-ce que l’exemple de la Russie, qui fait tout toute seule, ne montre pas en ce moment en Ukraine, la limite de cette démarche ?

Edited by Pierre_F
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il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Est-ce que l’exemple de la Russie, qui fait tout toute seule, ne montre pas en ce moment en Ukraine, la limite de cette démarche ?

Sachant que la très grande majorité des armements ukrainiens sont de conception russe/soviétique...

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Pour moi, lancer un projet SCAF, c’est donner une perspective d’évolution à la feuille de route  pour des clients et prospects des Rafales actuels. C’est une raison industrielle et économique  à moyen terme. La vision politique est cependant sur un autre registre : que me faut t-il pour la sécurité de la nation en 2050 ?

Cela me rappel l’histoire du fabricant de bougies à la fin du XIX° ! Il était leader sur son marché mais pour le rester, il décida, pour avoir tout le contrôle, de racheter tous les fabricants de cire.

Au même moment, dans un garage aux États Unis, un type dans un garage inventa une bulle de verre avec un filament à l’intérieur fonctionnant avec de l’électricité.

Je ne vous raconte pas la suite de l’histoire.

la leçon, c’est qu’il ne faut pas confondre l’objectif et le moyen. L’objectif du fabricant de bougies aurait du être le première entreprise à produire de la lumière et non des bougies.

Pour le SCAF, l’objectif est de produire un système de supériorité aérienne, le NGF est un des moyens.

 

il y a une heure, Skw a dit :

Sachant que la très grande majorité des armements ukrainiens sont de conception russe/soviétique...

Sans la logistique extérieure, le renseignement, le support de la chaîne de commandement, des missiles Antichars et AA , les drones, où en serait l’Ukraine ?

Je pense que la vision d’une souveraineté totale de notre défense est une vision du début du XX° pour la quelle il fallait des aciéries, du charbon et de la chair à canon.

Le monde est plus complexe, nous ne savons même pas faire des écrans LCD, le monde est en interdépendance économique et logistique, l’innovation est mondiale, et à part la Russie, tout le monde travaille en coopération.

Nous ne sommes plus que 70 millions sur une planète de 8 milliards d’habitants. Nous ne pouvons plus raisonner de la même façon.

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Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Sans la logistique extérieure, le renseignement, le support de la chaîne de commandement, des missiles Antichars et AA , les drones, où en serait l’Ukraine ?

Sûrement dans la difficulté. Peut-être même déjà à genoux. Mais je ne vois pas ce que cela a avoir avec la politique industrielle. Cela tient des jeux diplomatiques, géostratégiques... et des intérêts que certains pays peuvent avoir à supporter l'un des belligérants. Dans un autre contexte, par exemple d'un conflit majeur face à la Chine, ces mêmes pays auraient peut-être soutenu la Russie. Certes, avec la présence des armes nucléaires des deux côtés, on a du mal à envisager quelle serait la tournure de ce conflit et les latitudes que pourraient avoir d'éventuels appuis. Mais, cela n'a strictement rien avoir avec la politique industrielle.

 

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Le monde est plus complexe, nous ne savons même pas faire des écrans LCD, le monde est en interdépendance économique et logistique, l’innovation est mondiale, et à part la Russie, tout le monde travaille en coopération.

La Russie n'est pas en autarcie complète. C'est assez occidental que de penser cela. Sinon, je suis assez largement convaincu que la France ne gagnerait pas à faire toute seule, qu'elle doit développer certaines armes en coopération, qu'elle doit même acheter sur étagères lorsque pertinent, etc. Et pourtant, je ne saisis pas grand chose à ton argumentaire... Ce n'est pas parce que que tu es prêt à coopérer sur certains programmes ou certains dispositifs, que tu ne peux pas te garder certains champs considérés comme d'absolu nécessité stratégique, ou juger qu'il n'existe parfois aucun intérêt y compris économique à coopérer au regard des configurations présentes.

Edited by Skw
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Tout Dépend de la question fondamentale : Quelle est notre doctrine, pour quoi faire ?

On est dans le flou de ce côté. Si notre doctrine rend nécessaire la maîtrise de la fabrication des écrans LCD, il faut le faire, quoi qu'il en coûte.

Une fois que la ligne est décidée, on met les moyens en face. Pas l'inverse.

Si on pense que l'on n'a pas les moyens, alors on sort de l'histoire et on se vassalise davantage. C'est un choix tout à fait possible, mais il faut le faire consciemment.

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Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

C’est une opinion... on dirait presque un discours politique...

C’est étayé par quoi ? côté opérationnel entre 2040-2070 avec les drones, l’espace, les défenses AA, cela ressemblera à quoi un « NGR » ? Est ce que cela nous garantie, ou est suffisant, pour la sécurité et la défense de la France ?

Est-ce que l’exemple de la Russie, qui fait tout toute seule, ne montre pas en ce moment en Ukraine, la limite de cette démarche ?

Exactement, c'est une opinion. Politique non pas du tout. En même temps ce sont les politiques qui décident me semble t-il. C'est un fait, la coopération et les signes donnés par nombre d'européens vont dans le sens d'une Europe arc boutée à l'OTAN et sans vision dans le domaine de la défense. Maws, mgcs, SCAF, MEADS, tigre mk3,... la désunion est plutôt à la fête et le bricolage avec du marchandages peu reluisant. Quant à la guerre en Ukraine, les difficultés de la Russie ne vient pas d'un soucis d'équipements  mais plus d'une tactique inadéquate, pas forcément cohérente et d'une mauvaise évaluation de la situation.

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Le 31/03/2022 à 23:24, Patrick a dit :

De même l'abandon du MAWS pose la question: va-t-on nous aussi succomber au P-8 dans un contexte où d'autres pays européens sont prêts à sauter le pas et acheter des E-7 en remplacement des E-3?

Les 2 programmes ne sont pas à mettre au même niveau.

On a une expertise des avions de patrouille maritime, qu'on n'a pas pour des raisons non techniques mais financières sur les awacs.

La France développera une solution nationale pour le premier et achètera le seul produit high end dispo à l'ouest pour le second.

Le 02/04/2022 à 10:10, Ronfly a dit :

Aller les politiques, dans 15 jours, il va falloir prendre une décision. Et la bonne...

15 jours?  même si le PR actuel repasse ca mettra bien plus que cela.  Disons d'ici l'été et ca serait déjà bien.

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il y a 10 minutes, Le Géant Vert a dit :

 

15 jours?  même si le PR actuel repasse ca mettra bien plus que cela.  Disons d'ici l'été et ca serait déjà bien.

Ok, je m'impatiente un peu, c'est vrai... Mais avec l'Ukraine, je me dis que certaines choses pourraient s'accélérer...

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Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Pour moi, lancer un projet SCAF, c’est donner une perspective d’évolution à la feuille de route  pour des clients et prospects des Rafales actuels. C’est une raison industrielle et économique  à moyen terme. La vision politique est cependant sur un autre registre : que me faut t-il pour la sécurité de la nation en 2050 ?

Cela me rappel l’histoire du fabricant de bougies à la fin du XIX° ! Il était leader sur son marché mais pour le rester, il décida, pour avoir tout le contrôle, de racheter tous les fabricants de cire.

Au même moment, dans un garage aux États Unis, un type dans un garage inventa une bulle de verre avec un filament à l’intérieur fonctionnant avec de l’électricité.

Je ne vous raconte pas la suite de l’histoire.

la leçon, c’est qu’il ne faut pas confondre l’objectif et le moyen. L’objectif du fabricant de bougies aurait du être le première entreprise à produire de la lumière et non des bougies.

Pour le SCAF, l’objectif est de produire un système de supériorité aérienne, le NGF est un des moyens.

Oui, mais à t'il réussi sont  projet ?

Parce que même avec la diminution des ventes de bougies si le gars possède  toute les usine de cire, il ne doit pas être malheureux ?

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Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

L'explosion de cette fable l'ensinente doit arrivée rapidement.

Il m'a fallu un moment pour comprendre le message :

"L'explosion de cette fable lancinante doit arriver rapidement."

(Astuce : pour savoir comment conjuguer un verbe en -er, comme "arriver", il suffit de le remplacer par le verbe "prendre". Pas de confusion possible entre prendre -> arriver, pris -> arrivé, et prise -> arrivée !)

 

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Est-ce que l’exemple de la Russie, qui fait tout toute seule, ne montre pas en ce moment en Ukraine, la limite de cette démarche ?

Dans quelle mesure ?

Dans la mesure où la Russie n'arrive pas à envahir l'Ukraine ? Quelle est la pertinence de cette information ? Que je sache, la France n'a pas prévu d'envahir la Belgique pour y défendre la minorité francophone opprimée par les Fla, les Fla, les Flamands. (Amis belges, libres à vous de remplacer par la Suisse. (Amis suisses, libre à vous de ne pas le faire.))

Ou alors dans la mesure où, sous le coup des sanctions qui restreignent les importations russes, certaines usines d'armements ne peuvent plus fonctionner, avec notamment la production de chars à l'arrêt ? S'il y a une leçon à tirer de ça, c'est l'importance d'avoir une producion réellement 100% autarcique.

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Il y a 3 heures, Pakal a dit :

C'est certain que si nos gouvernants sous-traitent à McKinsez la stratégie industrielle du pays , ils ne vont pas favoriser l'éclosion d'un ecosystème français, ni européen d'ailleurs 

Ben tu sais, vu :

  1. l'ardeur mise par les cadres sup' de certaines administrations pour ne prendre que des décisions court-termistes utiles à leur carrière au détriment du reste (cette ardeur explique en bonne partie  le recours à la sous-traitance)
  2. la ferveur, la dévotion de nombre de fonctionnaires pour l'immobilisme (d'où une autre partie du recours à la sous-traitance)
  3. la rigidité doctrinale de Bercy et des autres en matière financière :
    Chères Directions du Ministère
    Cette année encore, votre budget est en hausse.
    Vous pouvez investir dans le matos, les licences, mais interdiction formelle de recruter ; vous allez continuer à faire "plus avec pas plus", comme les années d'avant, même si ça commence à se voir.
    Si vous avez besoin d'hommes, vive la sous-traitance !
    Mais attention : vous devez absolument respecter les principes qui la rende profondément inefficace, notre réputation en dépend. Pas de régie, pas de concurrence, aucun support juridique interne, interdiction du recours au contentieux, aucune formation des personnels chargés du suivi, et d'ailleurs plus généralement : aucun suivi. Et surtout : restez flou dans les fiches d'expression de besoin ; sinon ils boudent.
    Merci pour leurs marges.
  4. l'efficacité de la sous-traitance réalisée par les Cap Gemini ou autres Steria (c'est un exemple) : une gabegie, voir paragraphe précédent.

Je ne suis pas certain que le problème principal vienne de McKinsey.

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Pour ceux qui seraient intéressés par la notion de cloud tactique (texte trouve accidentellement en faisant ma biblio) https://drive.google.com/file/d/1dNEta1gElOR7EHissrJ2O7mh7mlM76Um/view?usp=drivesdk

Pas en accès public (il faut un compte Gogol...)

Edited by Boule75
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