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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 11 heures, Patrick a dit :

out comme Dassault était semble-t-il trop petit autrefois pour vendre à la fois un Mirage 2000 et un Mirage 4000.

Pas d'accord.  Le M4000 a été tué par Valery Giscard D'Estaing.

Il y avait la place pour un M4000 acheté par la France et le M2000, tiré par son grand frère dont il partage les technologies, pour l'export.  C'était le plan de Marcel Dassault, mais VGE en a décidé autrement. Une belle occasion ratée je pense.

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Il y a 3 heures, Schnokleu a dit :

Pas d'accord.  Le M4000 a été tué par Valery Giscard D'Estaing.

Il y avait la place pour un M4000 acheté par la France et le M2000, tiré par son grand frère dont il partage les technologies, pour l'export.  C'était le plan de Marcel Dassault, mais VGE en a décidé autrement. Une belle occasion ratée je pense.

C'est vrai, mais la question était bien budgétaire. Alors sauf à imaginer un Giscard payé par un état étranger pour affaiblir la France (j'adore les théories du complot) il faudra bien rationnaliser ce choix.

Cependant, quelque part, tant mieux que le 4000 ait été acheté, car il n'aurait jamais été navalisé, aurait ouvert la porte au F-18 Hornet pour la Marine, qui en ce moment serait en train de se demander si elle ne devrait pas acheter des F-35C, voire en aurait déjà acheté. Sauf à ce qu'un programme furtif navalisé franco-français ait été lancé un peu plus tard que le Rafale quand il l'a été, ce qui aurait été encore plus spécieux financièrement parlant.

Et cela même s'il est vrai qu'un Mirage 4000 modernisé avec un énorme AESA un IRST et plein d'armements, ne démériterait pas du tout face à un F-15 modernisé aujourd'hui, occupant de facto plusieurs rôles au sein de l'armée de l'air (strike, reconnaissance, interception à haute altitude, CAS persistant...)

Donc quelque part c'est un mal pour un bien de n'avoir pas retenu le 4000.

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Il y a 14 heures, Ronfly a dit :

Avec au moins ~1000 mds d'ici 2040, dont le budget de défense Français devrait permettre d'absorber le cout du développement du NGR... (Le Rafale a coûté ~9 mds € en r&d/industrialisation/préserie sur une dépense de ~500 mds sur une période equivalente).

Plutôt que le budget global de la défense, c'est la part consacrée à la R&D qu'il faudrait analyser et répartir. Et comme on ne peut pas tout faire en national, il faudra faire des choix. La question est donc: puisqu'il faut faire le NGF en garantissant ses composantes Marine et Nucléaire et son exportabilité, que faudra t il ne pas développer en interne?

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Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Pas vraiment. Tu pars de ton idée pour me présenter des arguments sélectionnés dans ce sens, ce qui n'a aucune chance de me convaincre puisque les arguments contraires, mais absents, sont au moins aussi importants. Tu poses en pré-requis l'impossibilité pour Dassault de faire fonctionner deux chaînes de production distinctes, pourtant j'ai au moins deux exemples : Mirage III / Mirage IV et Mirage F1 / Mirage 2000. J'imagine assez facilement que le Super Etendard ou l'Alphajet n'ont pas dû être isolés non plus. Enfin bref, ces simples constats suffisent à jeter le discrédit sur ton exposé.

La mécanique est pourtant relativement simple. Il faut des clients pour assurer un flux de production pérenne et suffisant. Pas de clients, pas de production, pas de production, plus au catalogue. S'il y a des clients pour du Rafale et du NGF à un moment donné, il y aura deux chaînes de production pour satisfaire ce besoin, même s'il est ponctuel. Si une demande vient à se tarir, la chaîne ferme. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Je rappelle au passage que la chaîne de production Rafale a été à l'arrêt entre les F1 et les F2. Ca n'a pas été gratuit, et les conséquences d'un redémarrage ont bien été visibles sur la production des F2, avec l'apparition (ou le retour) de défauts de fabrication qui ont aussi eu un coût. La différence, dans le cas présent, c'est qu'il y avait la certitude d'avoir à produire plus d'une centaine de machines au standard F2 et + et non une vague intuition qu'un client viendrait toquer à la porte à brève échéance.

Ma conclusion est que tu confond corrélation et causalité et que tu inverses aussi les causes et les conséquences. Ne pas pouvoir vendre parce que la chaîne est fermée n'est pas une cause, c'est la conséquence d'absence de clients à un moment donné (doublée des contraintes liées au maintien d'une capacité de production inactive).

Est-ce que c'est une décision de Dassault d'avoir proposé le Rafale plutôt que le Mirage 2000 à l'Inde en 2007?
N'y avait-il plus aucun client potentiel pour le Mirage 2000 à cette époque?
L'arrêt de la chaîne Mirage 2000 s'est-elle produite du fait de l'absence de clients, ou du fait qu'il fallait faire de la place au Rafale dans les carnets de commande?

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On sort quand même un peu du domaine du SCAF avec ses considérations et discussions. Ce n'est pas que ce ne soit pas intéressant, au contraire. Mais à part pour l'historique du programme Rafale (qui influe en effet sur ce qu'est/ devrait être/ sera le SCAF) je vais faire mon vieux c*n et dire qu'il y a des sujets plus adaptés que l'actuel pour échanger sur ces points (qui m'intéressent pourtant)

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Est-ce que c'est une décision de Dassault d'avoir proposé le Rafale plutôt que le Mirage 2000 à l'Inde en 2007?
N'y avait-il plus aucun client potentiel pour le Mirage 2000 à cette époque?
L'arrêt de la chaîne Mirage 2000 s'est-elle produite du fait de l'absence de clients, ou du fait qu'il fallait faire de la place au Rafale dans les carnets de commande?

Du fait de l'abence de clients. 

Car ce n'est pas en 2007 que la chaîne de production s'est arrêtée, mais progressivement bien avant. Comme il faut entre 24 et 36 mois pour fabriquer de A à Z un avion (ce n'est pas propre qu'au Rafale), cela veut dire que si aucune commande n'est passé à l'industriel entre 2004 et 2005, Dassault Aviation et les sous-traitants commencent à éteindre la lumière dans quelques ateliers. 

Il ne faut donc pas confondre date de la dernière livraison avec la fin de la production. Il y a de choses qui se passent bien en amont.

Comme on ne paie pas des ouvriers qualifiés à ne rien faire, ils passent sur du Rafale, puisque c'est l'avion en cours de production. 

Puisque l'Inde n'a pas passé de commande à temps, la chaîne a été fermée. Peut être que l'Inde en voulait encore, elle est arrivé trop tard, DA avait fermé le guichet des commandes.

Si l'Inde avait voulu des 2000 malgré tout, elle les aurait payé bien plus cher et aurait attendu car il aurait fallut remettre en route des process et méthode qualité qui aurait été abandonné entre temps. 
Le foncier coûtant cher, DA n'allait pas non plus maintenir des bâtis d'assemblage de sous ensemble et de la robotique en place en attendant l'Inde... On fait de la place et on passe au Rafale 

C'est comme quand t'attends ta femme. inutile de faire chauffer le moteur en l'attendant, surtout à 2€ le litre. 

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

quelque part, tant mieux que le 4000 n'ait pas été acheté, car il n'aurait jamais été navalisé,

Le M2000 ne l'a pas plus été, navalisé.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

il est vrai qu'un Mirage 4000 modernisé avec un énorme AESA un IRST et plein d'armements, ne démériterait pas du tout face à un F-15 modernisé aujourd'hui, occupant de facto plusieurs rôles au sein de l'armée de l'air

Ca en aurait même fait le meilleur avion de chasse du moment hors peut être F22 (mais pas pour l'autonomie).

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Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Plutôt que le budget global de la défense, c'est la part consacrée à la R&D qu'il faudrait analyser et répartir. Et comme on ne peut pas tout faire en national, il faudra faire des choix. La question est donc: puisqu'il faut faire le NGF en garantissant ses composantes Marine et Nucléaire et son exportabilité, que faudra t il ne pas développer en interne?

Justement, le budget r&d passera de 3,2 mds € en 2015 à 7 mds € en 2022 et surtout ~9 mds € en 2025... Soit théoriquement d'ici 2040, + de 360 mds de budget r&d au niveau 2025... 

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il y a 10 minutes, Schnokleu a dit :

Le M2000 ne l'a pas plus été, navalisé.

Ca en aurait même fait le meilleur avion de chasse du moment hors peut être F22 (mais pas pour l'autonomie).

Ce que patrick veut dire, c’est que le rafale est un m4k compact et navalisé, si tu regarde les caractéristiques generales, c’est a peut près ca. 
hors un m4k + m2k + f18 aurait ete un cauchemar financièrement parlant. 
 

Je rappelerais tranquillement les mots du chef de l’adla de l’epoque « on va pas faire de supériorité aérienne jusqu’à Vladivostok ». 
 

 

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il y a 12 minutes, Ronfly a dit :

Justement, le budget r&d passera de 3,2 mds € en 2015 à 7 mds € en 2022 et surtout ~9 mds € en 2025... Soit théoriquement d'ici 2040, + de 360 mds de budget r&d au niveau 2025... 

le probleme du ngr ou scaf n’est plus du tout financier, on mettra ce qu’il faut sur la table. Le probleme, c’est le temps et là il parait evident que le ngf ou ngr ne sera pas la solution au problemes actuels. 
D’ou le fait de moderniser ce qui est deja dispo, rafale scafisé. 
 

inversement trapier demande a ce qu’on équilibre les capacités actuelles avec un effort pour dev les solutions plus lointaines (post 2030)

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Citation

Ce que patrick veut dire, c’est que le rafale est un m4k compact et navalisé, si tu regarde les caractéristiques generales, c’est a peut près ca. 
hors un m4k + m2k + f18 aurait ete un cauchemar financièrement parlant.

C'est pour cela que la meilleur solution aurait d'avoir un m4k + rafale mono-réacteur avec le même moteur et mêmes technologies que le m4k et abandonner tout le reste y compris les m2k.

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il y a 44 minutes, stormshadow a dit :

C'est pour cela que la meilleur solution aurait d'avoir un m4k + rafale mono-réacteur avec le même moteur et mêmes technologies que le m4k et abandonner tout le reste y compris les m2k.

Ou la … je me suis peut etre avance sur le ressemblance m4k et rafale. 
le mono reacteur du m4k c’est le m2k. 

le rafale est une version compacte mais largement plus évolué la cellule est lo, les canards sont actifs et j’en passe. Au niveau des systèmes c’est une autre génération intégralement. Enfin est surtout le rafale est beaucoup moins cher qu’un m4k, poids de l’avion oblige, pour des perf superieurs ou egal en fonction des domaines.
 

bref, je comprends que le m4k ait des fans, j’en suis mais le rafale fait mieux et pour cause. Toujours est il que pour pérenniser les 2 lignes de prod, il aurait fallu 310 exemplaires de chaque (le m2k a été menacé plusieurs fois). Cette histoire aurait pu tres mal finir. La france n’a pas les moyens de faire vivre deux chaines de production. D’ou l’interet de travailler avec la suede.

Et non l’aspect bloquant c’est pas dassault mais bien les commandes de l’aae qui pourront pas absorber 620 appareils en 30 ans (chiffre a peine atteint par le m2k en son temps et encore loin pour le rafale seul). Et pour là d’un chiffre de survie seulement.  

 

il y a 44 minutes, stormshadow a dit :

C'est pour cela que la meilleur solution aurait d'avoir un m4k + rafale mono-réacteur avec le même moteur et mêmes technologies que le m4k et abandonner tout le reste y compris les m2k.

Ou la … je me suis peut etre avance sur le ressemblance m4k et rafale. 
le mono reacteur du m4k c’est le m2k. 

le rafale est une version compacte mais largement plus évolué la cellule est lo, les canards sont actifs et j’en passe. Au niveau des systèmes c’est une autre génération intégralement. Enfin est surtout le rafale est beaucoup moins cher qu’un m4k, poids de l’avion oblige, pour des perf superieurs ou egal en fonction des domaines.
 

bref, je comprends que le m4k ait des fans, j’en suis mais le rafale fait mieux et pour cause. Toujours est il que pour pérenniser les 2 lignes de prod, il aurait fallu 310 exemplaires de chaque (le m2k a été menacé plusieurs fois). Cette histoire aurait pu tres mal finir. La france n’a pas les moyens de faire vivre deux chaines de production. D’ou l’interet de travailler avec la suede.

Et non l’aspect bloquant c’est pas dassault mais bien les commandes de l’aae qui pourront pas absorber 620 appareils en 30 ans (chiffre a peine atteint par le m2k en son temps et encore loin pour le rafale seul). Et pour là d’un chiffre de survie seulement.  

 

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Un avion franco suédois pourquoi pas, mais quitte à partir dans ce délire il faudrait un nouveau moteur (de la classe des 10,5)pour tuer le F414, et potentiellement alimenter les gros drones monomoteurs de demain. 

Et bien entendu ça donnerait du travail à Safran qui aime innover mais qui n'a pour l'instant pas de projets pour se faire les dents (coucou nefe). 

On pourrait imaginer la même pour le système de combat et Thales, la Suède, maîtresse du programme servant à co financer avec l'ADA ces programmes fondateurs pour l'avenir de l'aéronautique Française en obtenant un chasseur Itar Free. 

 

Bon par contre bien entendu ça serait un appareil hors de prix et il faudrait en vendre un petit millier pour le rentabiliser. Même en comptant une soixantaine d'appareils pour la France et le double pour la Suède ça reste un sympathique vœu pieu. Pas forcément moins réaliste que le retour d'entre les morts du-9?

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il y a 20 minutes, Coriace a dit :

Un avion franco suédois pourquoi pas, mais quitte à partir dans ce délire il faudrait un nouveau moteur (de la classe des 10,5)pour tuer le F414, et potentiellement alimenter les gros drones monomoteurs de demain. 

Et bien entendu ça donnerait du travail à Safran qui aime innover mais qui n'a pour l'instant pas de projets pour se faire les dents (coucou nefe). 

On pourrait imaginer la même pour le système de combat et Thales, la Suède, maîtresse du programme servant à co financer avec l'ADA ces programmes fondateurs pour l'avenir de l'aéronautique Française en obtenant un chasseur Itar Free. 

 

Bon par contre bien entendu ça serait un appareil hors de prix et il faudrait en vendre un petit millier pour le rentabiliser. Même en comptant une soixantaine d'appareils pour la France et le double pour la Suède ça reste un sympathique vœu pieu. Pas forcément moins réaliste que le retour d'entre les morts du-9?

Le nefe doit faire 12t donc un avion de 18t mtow - je site le nege car il doit etre peu volumineux et que c’est la fourchette haute de la famille m88 et que c’est le moteur d’avenir  ngf r ou rafale xl. 

en fonction de ce qui sera spécifiquement dev pour cet avion, ca pourrait couter vraiment pas cher. Ainsi le rafale sans tva et sans r&d est pas loin des 50 millions, on pourrait meme atteindre les 40 au vu de la configuration. 
 

enfin sur le chiffre, il faudrait plutot compter 55 en remplacement des mirage 2000d + 30 en remplacement de 2000-5 (police du ciel) et en version trainer 75 en remplacement des alpha. On est plus autour de 150 mais le plug and play des systemes pourrait permettre de passer de combat a trainer et de reduire a 100 exemplaires max. 
 

le cout de l’heure de vol sera determinant. 

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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

C'est vrai, mais la question était bien budgétaire. Alors sauf à imaginer un Giscard payé par un état étranger pour affaiblir la France (j'adore les théories du complot) il faudra bien rationnaliser ce choix.

Cependant, quelque part, tant mieux que le 4000 ait été acheté, car il n'aurait jamais été navalisé, aurait ouvert la porte au F-18 Hornet pour la Marine, qui en ce moment serait en train de se demander si elle ne devrait pas acheter des F-35C, voire en aurait déjà acheté. Sauf à ce qu'un programme furtif navalisé franco-français ait été lancé un peu plus tard que le Rafale quand il l'a été, ce qui aurait été encore plus spécieux financièrement parlant.

Et cela même s'il est vrai qu'un Mirage 4000 modernisé avec un énorme AESA un IRST et plein d'armements, ne démériterait pas du tout face à un F-15 modernisé aujourd'hui, occupant de facto plusieurs rôles au sein de l'armée de l'air (strike, reconnaissance, interception à haute altitude, CAS persistant...)

Donc quelque part c'est un mal pour un bien de n'avoir pas retenu le 4000.

On peut aussi imaginer une fiction ou la France achete 36 M4000 à la place des 2000N puis faute d'export arrêté la production du 4000 au bout de 4 ans...

Donc pas de 4000 modernisés avec AESA...

Il y a 3 heures, Schnokleu a dit :

Ca en aurait même fait le meilleur avion de chasse du moment hors peut être F22 (mais pas pour l'autonomie).

Enfin le meilleur chasseur... qui aurait dû se contenter des Super 530D. Face aux autres chasseurs lourds, le 4000 devra ruser pour compenser le déficit de portée de ses missiles.

Pour revenir au SCAF, il faudrait se demander si ça vaut le coût de financer une super cellule de NGF si on doit sacrifier le reste SCAF ce qui rendrait incohérent son exploitation. Un Rafale avec tout l'environnement du SCAF serait plus utile qu'un NGF sans son environnement. En air-sol, je pense qu'il valait mieux le couple 2000N/ASMP que le couple mirage 4000/B61.  

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Est-ce que c'est une décision de Dassault d'avoir proposé le Rafale plutôt que le Mirage 2000 à l'Inde en 2007?
N'y avait-il plus aucun client potentiel pour le Mirage 2000 à cette époque?
L'arrêt de la chaîne Mirage 2000 s'est-elle produite du fait de l'absence de clients, ou du fait qu'il fallait faire de la place au Rafale dans les carnets de commande?

https://www.portail-aviation.com/blog/2016/09/23/dossier-le-rafale-en-inde-enfin-la-signature/

Apprend l'histoire au lieu de chercher à la refaire, ça devient pénible à la longue...

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Le 25/04/2022 à 18:29, Asgard a dit :

la méthode agile (méthode du Rafale)

Hein ? Quoi ? Non mais allo quoi !

Agile c'est une revue des priorités générales une fois tous les 15 jours, le Rafale ça serait plutôt une fois tous les 15 mois, et encore !

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Il y a 15 heures, stormshadow a dit :

+ rafale mono-réacteur avec le même moteur et mêmes technologies que le m4k

Ca s'appelle un Mirage 2000.  A des poupouilles prés.

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Enfin le meilleur chasseur... qui aurait dû se contenter des Super 530D. Face aux autres chasseurs lourds, le 4000 devra ruser pour compenser le déficit de portée de ses missiles.

Pourquoi donc?  Il aurait pu évoluer comme le M2000, et recevoir des MICA voir pourquoi pas des Meteors aprés un MLU AESA.

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Il y a 20 heures, wagdoox a dit :

Ce que patrick veut dire, c’est que le rafale est un m4k compact et navalisé, si tu regarde les caractéristiques generales, c’est a peut près ca. 
hors un m4k + m2k + f18 aurait ete un cauchemar financièrement parlant.

Voilà.

Il y a 20 heures, wagdoox a dit :

Je rappelerais tranquillement les mots du chef de l’adla de l’epoque « on va pas faire de supériorité aérienne jusqu’à Vladivostok ». 

De quoi réfléchir à l'heure d'un NGF qui devrait avoir un poids à vide aux environs de 16 tonnes et faire environs 18 mètres de long. Ou alors les conditions d'engagement probable ont changé avec les questions autour de la sécurité dans le Pacifique?

Il y a 20 heures, stormshadow a dit :

C'est pour cela que la meilleur solution aurait d'avoir un m4k + rafale mono-réacteur avec le même moteur et mêmes technologies que le m4k et abandonner tout le reste y compris les m2k.

À l'époque du premier vol du Rafale A le Mirage 2000 vient d'entrer en service depuis quelques années. Comment justifier alors de les mettre à la benne?
Quant au biréacteur c'était une demande de la marine pour des questions de sécurité. Donc un Rafale monoréacteur n'aurait pas fait les affaires des marins non plus.

Chose amusante, le NGF, sous sa forme proposée jusqu'ici, est plus proche du Mirage 4000 que du Rafale en taille, et il doit être navalisé, un point dont les allemands ne veulent pas entendre parler...

Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

bref, je comprends que le m4k ait des fans, j’en suis mais le rafale fait mieux et pour cause. Toujours est il que pour pérenniser les 2 lignes de prod, il aurait fallu 310 exemplaires de chaque (le m2k a été menacé plusieurs fois). Cette histoire aurait pu tres mal finir. La france n’a pas les moyens de faire vivre deux chaines de production.

Tout à fait d'accord. Il faut offrir un produit entre-deux qui puisse être assez petit pour se vendre et assez gros pour être pertinent face à des avions plus impresionnnants. Ni un F-16, ni un F-15. Ni un Gripen E, ni un F-35. Et le produire en masse pour diminuer ses coûts d'achat et de possession autant que possible. C'est exactement ce qui est fait aujourd'hui.

Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

D’ou l’interet de travailler avec la suede.

Tout à fait en désaccord. Dilluer l'offre entre deux appareils tout en donnant à un partenaire junior l'opportunité de faire de l'argent sur le dos des technologies françaises alors qu'ils ont eux-mêmes en concurrence avec nous et en partenariat avec les américains, et même des sous-systèmes à proposer en toute indépendance comme des radars, des suites de guerre électronique, ou des IRST, est un non-sens complet, qui fait basculer Dassault dans le camp des fournisseurs de solutions , et plus dans celui des avionneurs.

L'objectif final, comme pour le F-35, c'est un (grand) parc de machines installé à demeure qui permet des prix assez attractifs pour émuler l'apparition d'autres clients.

Le Rafale prouve grâce à ses ventes survenues tardivement qu'il est l'eurocanard qui répond le mieux à cette problématique, et on ne voit pas trop comment cela changerait dans un avenir prévisible en considérant F4 et F5.

Si évolution il doit y avoir, il y a plusieurs pistes dont un mélange des technologies du Rafale et du NGF qui me semble la solution la moins risquée en termes de temps, de coûts et de risques de développement, tout en ramenant l'offre française à un seuil de performances où elle sera en mesure de faire jeu égal avec le F-35 sur tout le spectre. C'est le Rafale qu'on a affublé de divers qualificatifs: "XL", ou "NG", ou "1.5", ou "2.0".

Mais même si un "vrai" NGF succédait à cette offre Rafale, on se retrouverait bien avec deux produits alors qu'on a visiblement de la place que pour un seul sur le marché occupé par le F-35 à l'heure actuelle.

Donc où y-aurait-il encore de la place pour un monomoteur produit par SAAB au milieu de tout ça? Proposer un tryptique "gros moyen léger" est parfaitement illusoire dans un contexte où ce sont certaines performances-clés qui intéressent les clients, et pas les histoires de poids, alors qu'un F-35A est plus lourd qu'un F-15 et le F-35B presque aussi lourd qu'un Super Hornet!

Un avion ne se paie plus au "poids" à proprement parler, il se paie à la taille et à la variété de ses équipements.

Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

Et non l’aspect bloquant c’est pas dassault mais bien les commandes de l’aae qui pourront pas absorber 620 appareils en 30 ans (chiffre a peine atteint par le m2k en son temps et encore loin pour le rafale seul). Et pour là d’un chiffre de survie seulement.

Voilà. D'où la nécessité de n'opter que pour des avions d'une certaine taille, mais ne coûtant pas trop cher à opérer. Ça ne colle ni avec la multiplication des monomoteurs trop petits (Gripen, Mirage 2000) ni avec celle d'une flotte de gros chasseurs lourds type F-22 J-20 ou Su57 qui seraient trop gros (comme le Mirage 4000).

Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

bref, je comprends que le m4k ait des fans, j’en suis mais le rafale fait mieux et pour cause. Toujours est il que pour pérenniser les 2 lignes de prod, il aurait fallu 310 exemplaires de chaque (le m2k a été menacé plusieurs fois). Cette histoire aurait pu tres mal finir. La france n’a pas les moyens de faire vivre deux chaines de production. D’ou l’interet de travailler avec la suede.

Et là je ne suis plus d'accord.
On part des mêmes constatations pour arriver à des conclusions diamétralement opposées, c'est marrant. :laugh:

 

Il y a 18 heures, Coriace a dit :

Bon par contre bien entendu ça serait un appareil hors de prix et il faudrait en vendre un petit millier pour le rentabiliser. Même en comptant une soixantaine d'appareils pour la France et le double pour la Suède ça reste un sympathique vœu pieu. Pas forcément moins réaliste que le retour d'entre les morts du-9?

Voilà.

Une fois de plus, va-t-on partir du principe (comme SAAB) qu'un monomoteur est forcément moins cher qu'un bimoteur? Et ce alors que le Rafale démontre que ses coûts baissent continuellement, et que c'est l'Eurocanard qui se vend concrètement le plus aujourd'hui?

Je suis tout à fait partisan d'essayer d'adopter un point de vue contraire pour déterminer comment ça pourrait marcher, mais force est de constater que les faits donnent tort au modèle du Gripen NG, qui n'est pas assez différent pour emporter l'adhésion sur les marchés. Trop cher parce que trop nouveau. Et pas suffisamment plus économique par rapport à ses concurrents, dont surtout le Rafale.

Clairement, avec le Gripen NG, SAAB se sont piégés tous seuls. Ils ont tenté un coup de poker et ça n'a pas marché.
Et on voudrait maintenant nous allier avec eux pour réaliser un autre monomoteur dont le "besoin" semble apparu par génération spontannée? En quel honneur?

De plus, si cet avion devait être furtif, on retomberait donc dans la logique du F-35? Monomoteur donc forcément moins cher? (:laugh::rolleyes:) Mais s'il l'est, moins cher, du moins flyaway, est-ce que ça ne reposerait pas sur d'autres principes à prendre en considération? Comme le parc de machines vendu et installé? Et surtout, est-il moins cher à l'heure de vol? Est-ce que son coût de possession est réellement intéressant à long terme?

Un monomoteur furtif next gen, il y en a un sur le marché, qui se vend bien: le F-35. On peut s'aligner, Dassault a d'ailleurs travaillé sur des projets qui ressemblaient furieusement au JAST/CALF, mais il n'est pas sûr que ça soit pertinent si on veut en vendre beaucoup, puisque le marché utile est déjà saturé, les américains ayant réussi un "strike" digne d'une partie de bowling. Et je le dis et le redis, 285 Rafale exportés, ce serait déjà très bien. 

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

enfin sur le chiffre, il faudrait plutot compter 55 en remplacement des mirage 2000d + 30 en remplacement de 2000-5 (police du ciel) et en version trainer 75 en remplacement des alpha. On est plus autour de 150 mais le plug and play des systemes pourrait permettre de passer de combat a trainer et de reduire a 100 exemplaires max.

Donc deux avions différents sur le même modèle? Un d'entraînement et un de combat? Un peu à l'image des Eurofighter T1 biplaces et monoplaces? J'ai des doutes.
Les -5 et les D doivent déjà être remplacés par des Rafale supplémentaires. l'AAE veut au moins 185 Rafale et le format est toujours prévu à 225 avions. Ça laisse 40 aéronefs max. Pour inclure un nouveau type, c'est insoutenable financièrement d'avoir si peu d'avions à caser.

D'autre part, dans le FCAS actuel il y a déjà un candidat au remplacement de l'Alphajet: l'AFJT espagnol. Alors je veux bien qu'on envoie bouler tout le monde dans le FCAS franco-germano-espagnol, mais:

1: ça ne nous donnera pas vraiment l'apparence de partenaires dignes de confiance après l'échec de la coopération avec le UK sur FCAS-DP + ce nouvel échec-là
2: on passera définitivement pour des gens qui cherchent des copains à tout prix et qui sont donc faibles, alors que nous sommes, hors-USA, l'avionneur le plus en position de force!
3: plus grave, ça pourrait donner aux USA l'impression qu'ils peuvent nous cueillir puisqu'après-tout des coopérations ont déjà échoué avec eux par le passé, et là on se fera bananer parce que leur objectif est de nous neutraliser et certainement pas de réitérer un "CFM International -like".

Donc si le besoin demeure pour un petit avion d'entraînement, et qu'on bosse avec SAAB, la réponse de SAAB sera: "ah chic! ça tombe bien! On en propose un avec Boeing! Le T-7A!" Que leur répondra-t-on à ce moment?

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

le cout de l’heure de vol sera determinant.

Et si on s'amusait à comparer celui du Gripen E avec celui du Rafale F3R/F4 complètement intégré à une solution PBL comme RAVEL, on aurait probablement quelques surprises très agréables côté français.

 

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

On peut aussi imaginer une fiction ou la France achete 36 M4000 à la place des 2000N puis faute d'export arrêté la production du 4000 au bout de 4 ans...

Donc pas de 4000 modernisés avec AESA...

Tout à fait.

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Pour revenir au SCAF, il faudrait se demander si ça vaut le coût de financer une super cellule de NGF si on doit sacrifier le reste SCAF ce qui rendrait incohérent son exploitation. Un Rafale avec tout l'environnement du SCAF serait plus utile qu'un NGF sans son environnement. En air-sol, je pense qu'il valait mieux le couple 2000N/ASMP que le couple mirage 4000/B61.  

Bingo. :biggrin::biggrin::biggrin:

 

Pour illustrer ce qui me gêne, en imageant à l'aide d'exemples venus du monde des missiles, j'ai le sentiment avec ces histoires de monomoteur SAAB associé à un NGF furtif lourd, que c'est comme si on cherchait à remplacer le couple MICA + METEOR par un couple Sidewinder + AMRAAM, qui seraient "mieux" parce que de fabrication plus récente, alors qu'objectivement ils sont moins capables que le couple précédemment cité.
Or ce serait une perte sèche de capacités, alors qu'on va bientôt avoir un MICA NG qui va venir presque contester le METEOR dans son domaine de vol, tout en restant assez agile pour faire le même travail que le Sidewinder...

 

On a donc à mon sens beaucoup plus besoin de combler les lacunes du Rafale actuel qui le mettent en difficulté auprès des clients qui pourraient être attirés par le F-35, mais sans exploser les budgets, tout en introduisant quelque chose de radicalement nouveau qui pourra emporter la décision dans d'autres domaines du combat aérien, plutôt que de chercher à tout crin des synergies et des coopérations qui n'aboutiront qu'à peu de ventes supplémentaires d'un appareil piloté.

Le Gripen NG, combien de clients prévisionnels? Et combien effectifs? Même en additionnant le Gripen C/D, on se rend compte que non seulement la formule ne séduit pas tant que ça, mais que certains aspects sont franchement rédhibitoires. SAAB aurait dû faire un bimoteur, mais avec deux F404 ou deux F414, ça n'aurait pas été le même prix.

 

Le Rafale a trouvé son "sweet spot", il faut capitaliser là-dessus.

 

Enfin bref, la suite aurait de toutes façons plus sa place dans ce tout récent thread, que je vais essayer d'enrichir avec un post un peu construit:

 

edit

il y a une heure, Non inultus premor a dit :

Le seul objectif poursuivi par nos "chers voisins et partenaires" est de nous faire perdre du temps qu'on ne rattrapera pas pour finalement partir eux de leur côté sur un plan B qui s'appelle acheter des F-35, et pour le moment ça marche super bien!

Tant qu'on se cherchera des amis au lieu d'investir directement dans un programme sensé, on avancera pas.

Edited by Patrick
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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

De quoi réfléchir à l'heure d'un NGF qui devrait avoir un poids à vide aux environs de 16 tonnes et faire environs 18 mètres de long. Ou alors les conditions d'engagement probable ont changé avec les questions autour de la sécurité dans le Pacifique?

Le ngf devrait etre etre 12 et 15 tonnes. 
le but etant d’avoir entre 32 et 35 tonnes de mtow avec le plus faible poids sec possible.

 
A ce titre je trouve la comparaison avec le m4k interessante, 13t a sec, 10t de carbu et un mtow de 32t. 

la difference c’est que le m4k était a l’epoque envisager en avion de superiorite aerienne, avoir une version mirage 4000n en remplacement des mirage iv etait dans les tetes mais cette version a 60 exemplaires max aurait ete realisé que bien apres (comme ca s’est verifié pour m2kn).

La version m4k-c etant considérée comme overkill, on etait dans une posture defense de l’espace aerien fr voir ouest europe.

Aujourd’hui on préfère avoir des avions a grosse porté pour économiser et pas avoir des bases aeriennes un peu partout. 
Les capacites adverses poussent en longueur donc il faut pouvoir répondre en conséquence. 
 

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

On part des mêmes constatations pour arriver à des conclusions diamétralement opposées, c'est marrant. :laugh:

Alors, le but est pas d’avoir deux avions qui se concurrence entre eux. Mais bien deux avions complementaires. 
le rafale ng sera un chasseur lourd, c’est une realité. L’actuel est moyen et a deja du mal pour des raisons de couts sur certains marché pauvre. Ces marches permettent au f16 de rester en production et de se vendre. 
Combien de fois avons nous regreter ici l’arret des mirage 2000 pour ces marchés. 
l’idee est de prendre le meme schema que f15 et f16/ f22 et f35/ su27 et mig 29/ su57 et xx70. 
Ce qui nous a empéché de faire ca c’est le nb limité des commandes domestiques, si on ajoute celle de la suede ca peut devenir une possibilité. 
 

pour le mono la commande suedoise pourrait aller jusqu’a 200 exemplaires et 100 pour la france. Le programme serait ainsi securisé. 
 

pour le bi, il en faudrait environ 210 (les fameux 70 exemplaires par decennie), il nous faudra donc trouver les clients pour 100 exemplaires (rien d’impossible). 
 

attention le but est quand meme de proposer un bi tres premium par rapport au mono, pas de juste une version agrandie. 
 

non, la posture de la france ne peut pas etre la meme qu’avec l’allemagne. Elle prendre le lead et donc paye. Qui paie decide et on decidera ! 

Edited by wagdoox
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il y a une heure, Patrick a dit :

qui fait basculer Dassault dans le camp des fournisseurs de solutions , et plus dans celui des avionneurs.

Surtout qu'on a déjà Thales pour ça :biggrin:

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Le Gripen NG, combien de clients prévisionnels? Et combien effectifs? 

C'est bien la question!

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Même en additionnant le Gripen C/D, on se rend compte que non seulement la formule ne séduit pas tant que ça, mais que certains aspects sont franchement rédhibitoires.

C'est un avion sans nationalité. C'est le problème de tous les autres avionneurs. 

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Je comprends l'intérêt de Dassault de travailler avec Saab, mais quid de l'intérêt de Saab de travailler avec Dassault, sachant qu'ils ont déjà un pied dans le Tempest...

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