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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 11 heures, Coriace a dit :

A vraie dire que le programme coûte 100 ou 200 milliards la France pourrait se le permettre. 

Tu es bien optimiste.  On est endettés à 2200 milliards, les taux d'intérêts vont monter fort donc le poids de la dette, la crise va aiguiser les appétits de la gauche de la gauche pour faire du social a tous les étages (sans contrepartie. C'est là que le bas blesse mais c'est à développer sur un autre fil)...

Dans les années 80, avec une économie autrement plus saine, les 40 milliards de Francs du programme Rafale faisait déjà tousser fort. 

J'aimerais que tu ai raison. Je crains que non.

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il y a 24 minutes, Schnokleu a dit :

Tu es bien optimiste.  On est endettés à 2200 milliards, les taux d'intérêts vont monter fort donc le poids de la dette, la crise va aiguiser les appétits de la gauche de la gauche pour faire du social a tous les étages (sans contrepartie. C'est là que le bas blesse mais c'est à développer sur un autre fil)...

Dans les années 80, avec une économie autrement plus saine, les 40 milliards de Francs du programme Rafale faisait déjà tousser fort. 

J'aimerais que tu ai raison. Je crains que non.

Il s'agit de choix politique. Un état n'est pas un ménage et investir 200 milliards sur 40 ans pour faire bosser des employés qualifier et développer de nouvelles technologies souvent dualisable est très loin d'être hors de portée. Après est ce vendable politiquement c'est autre chose 

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Et le contexte géopolitique n'était pas du tout le même avec l'effondrement du bloc URSS. 

Va pas falloir pousser beaucoup pour convaincre tout le monde de la nécessité davoir une aviation top niveau pour les prochaines décennies. 

Avant il fallait investir un gros capital politique pour soutenir ce genre d'investissement. Maintenant, il y a presque la certitude que les mêmes investissements reporte du capital politique instantanément. 

Donc pas les même calcul politique.

@wagdoox aurait peut être pu plus nous en parler.

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Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Il s'agit de choix politique. Un état n'est pas un ménage et investir 200 milliards sur 40 ans pour faire bosser des employés qualifier et développer de nouvelles technologies souvent dualisable est très loin d'être hors de portée. Après est ce vendable politiquement c'est autre chose 

100 milliards, c'est déjà un gouffre, 200 c'est un abyme :blush: Et en plus tu passes de coté tous les autres programmes air, mer, terre et espace qu'il faudra aussi financer. Nous n'aurons ni les ressources financières, ni les ressources humaines pour faire celà. Et si en plus des études à financer, on veut du volume pour équiper nos forces autrement que par échantillonnage, on va ressembler à la grenouille de la fable :chirolp_iei:

Conclusion:

  • Le F35 coute une blinde aux USA. Le NGAD ... j'imagine encore plus ...  Sans les Allemands (et même avec?) vouloir suivre les Américains nous conduira donc  à la faillite, comme cela a été le cas pour l'URSS et pourrait l'être pour la Russie
  • Si on veut faire des produits exportables, ils doivent rester opérationnellement utilisables et financièrement supportables par nos clients.
  • On peut peut- être compter sur une participation financière de certains pays du golfe, mais ces alliances restent fragiles sur des décennies.
  • seuls les allemands ont les ressources techno et financières en Europe pour développer le SCAF avec nous. Mais au prix d'une hégémonie industrielle en Teutonie et un affaiblissement de notre position politique. Peut on l'accepter? Aujourd'hui non. 

Il faut donc attendre le plan B et espérer qu'il tienne la route :biggrin:

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il y a une heure, Nec temere a dit :

Et le contexte géopolitique n'était pas du tout le même avec l'effondrement du bloc URSS. 

Va pas falloir pousser beaucoup pour convaincre tout le monde de la nécessité davoir une aviation top niveau pour les prochaines décennies. 

Avant il fallait investir un gros capital politique pour soutenir ce genre d'investissement. Maintenant, il y a presque la certitude que les mêmes investissements reporte du capital politique instantanément. 

Donc pas les même calcul politique.

@wagdoox aurait peut être pu plus nous en parler.

Alors pour faire simple. 
L'inflation, c'est l'augmentation de la masse monétaire par à l'économie réelle (on adapte le miroir à la taille de l'économie, suffisamment grand ou petit pour refléter l'économie sans transformation). 
Il faut donc toujours un peu d'inflation, depuis des décennies on a remplacé le role de création monétaire par l'état qui donne de l'inflation par la création de monnaie des banques donc privés qui passe par la dette. 

Le niveau de dette est donc pas un probleme en soit, maintenant avoir de la dette et une inflation à plus de 4% par an, c'est pas tenable. La restructuration est inévitable, sous quelle forme ? 
Il semblerait qu'on ait choisi l'inflation. La faible remonté des taux d'intérêt semble l'indiquer. 

Pour ce qui est de l'aspect politique, c'est tout aussi complexe. 
Le NGF sera pas prêt avant des années et la situation actuelle ne changera pas avec le NGF européen ou FR. En revanche ce qu'on voit maintenant va avoir une influence, le besoin de renouvellement n'est pas urgent mais l'Allemagne n'est pas fiable, le danger est là et surtout l'industrie d'armement va devenir un matelas de sécurité pour l'économie FR en général. 

Pour ce qui est du cout politique/ électoral, pour l'instant une annonce serait globalement accepté, l'année prochaine je pense pas que la chose soit aussi simple. Quand les gens auront du mal a faire le plein ou encore a mettre qqch dans l'assiette mettre X milliards dans un avion hypothétique seul... 
En revanche si le gouvernement et les industriels font bien leur travail et arrivent avec des solutions dual qui permettent de reindustrialiser, récupérer de l'indépendance agricole... L'intérêt pour le peuple sera évident. 

Je suis plutôt optimiste, la réélection de trump est encore loin mais parait inevitable (Si Biden se retire pas, si Trump meurt pas avant ...). La situation sera alors très compliqué et les solutions vont s'imposer d'elle meme. Pour l'Allemagne les verts ont le vent en poupe pour l'instant, on verra cet hiver... 

La situation devient très instable et semble pouvoir changer du tout au tout très rapidement, en conclusion, je me garderais bien de faire des projections mais le programme européen bloque alors que les crédits nationaux débloquent. C'est le seul indicatif et la France a une structure économique bizarre qui lui permet de mettre de gagner de l'argent dans l'industrie de défense, partout ailleurs ca serait une dépense "non productive" qui gonflerait l'inflation. Tout ca me fait dire qu'on a une ouverture crédible pour un avion en franco-fr (mais demain ?).

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4 minutes ago, wagdoox said:

L'inflation, c'est l'augmentation de la masse monétaire par à l'économie réelle

L'inflation c'est juste l'augmentation des prix à la consommation ... https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation

Les mécanismes qui fixent les prix sont tellement diverses est complexe qu'il est compliqué de les expliquer de manière générique.

Un manque d'offre peu suffire à produire de l'inflation ... que ce soit en euros ou en patates.

En ce moment l'inflation est probablement un probleme de manque d'offre surtout ...

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il y a 18 minutes, Alberas a dit :

Nous n'aurons ni les ressources financières, ni les ressources humaines pour faire celà.

C'est faux, ou plutôt ca depend si tu veux tout en 2035 ou si on fait ca de manière raisonnable en répartissant les grands programmes. 
200 milliards, c'est rien en 2050, ca comptera pour 2% du pib max et c'est repartie sur 50 ans.

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

En ce moment l'inflation est probablement un probleme de manque d'offre surtout ...

Oui, il y a un surtrop de liquidité par rapport à ce qu'on peut acheter.
C'est ce que j'explique le miroir argent est trop gros par rapport au marché.

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6 minutes ago, wagdoox said:

Oui, il y a un surtrop de liquidité par rapport à ce qu'on peut acheter.

Elle est dans ta poche la liquidité? Tu attends encore ta Maybach en commande depuis 3 mois?

"L'argent" injecté - en pratique c'est des autorisation de création de monnaie secondaire par prêt et pas de l'argent magique - est avant tout investi dans des actifs financier ... c'est ce qui à explique l'inflation des actifs et les gros rebond boursiers. Mais elle n'a pas alimenté la consommation. Sauf que "l'infation des actifs" n'est pas de l'inflation ...

Pour faire simple quand les taux sont bas et que ta capacité d'investissement augmente tu n’achètes pas des sucettes avec mais des actions Tesla ... le prix de l'actif Tesla augmente ... pas le prix des sucettes. Si le prix des sucettes augmentes c'est qu'il y a de la demande pour les sucettes et plus assez de sucettes à vendre ... l'autre possibilité c'est l'augmentation des couts de production ... imposant au vendeur de répercuter l'inflation. Mais le probleme est le meme c'est qu'il y de la demande d'énergie et pas assez d'énergie ce qui augmente le prix de marché de l'énergie.

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il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Elle est dans ta poche la liquidité? Tu attends encore ta Maybach en commande depuis 3 mois?

"L'argent" injecté - en pratique c'est des autorisation de création de monnaie secondaire par prêt et pas de l'argent magique - est avant tout investi dans des actifs financier ... c'est ce qui à explique l'inflation des actifs et les gros rebond boursiers. Mais elle n'a pas alimenté la consommation. Sauf que "l'infation des actifs" n'est pas de l'inflation ...

Pour faire simple quand les taux sont bas et que ta capacité d'investissement augmente tu n’achètes pas des sucettes avec mais des actions Tesla ... le prix de l'actif Tesla augmente ... pas le prix des sucettes. Si le prix des sucettes augmentes c'est qu'il y a de la demande pour les sucettes et plus assez de sucettes à vendre ... l'autre possibilité c'est l'augmentation des couts de production ... imposant au vendeur de répercuter l'inflation. Mais le probleme est le meme c'est qu'il y de la demande d'énergie et pas assez d'énergie ce qui augmente le prix de marché de l'énergie.

la valeur monnétaire de tesla augmente, c'est pas pour autant que ca valeur intraseque augmente aussi. Spéculation ... L'inflation des actifs et l'inflation c'est la meme chose dans le schéma actuel. 

L'augmentation des couts de consommation c'est l'énergie qui augmente justement parce que la valeur des monnaies diminuent (+ les sanctions...). C'est le principe du pétrole dollar...

Oui je simplifie mais à dessin. 

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2 minutes ago, wagdoox said:

la valeur monnétaire de tesla augmente, c'est pas pour autant que ca valeur intraseque augmente aussi. Spéculation ... L'inflation des actifs et l'inflation c'est la meme chose dans le schéma actuel.

Justement non l'inflation - au sens économique la vrai la seule, celles des prix à la consommation - ne concerne pas les actif ... 

2 minutes ago, wagdoox said:

L'augmentation des couts de consommation c'est l'énergie qui augmente justement parce que la valeur des monnaies diminuent (+ les sanctions...). C'est le principe du pétrole dollar.

Non tu confonds sciemment cause et conséquence. La cause c'est la demande supérieure à l'offre qui impose aux clients de proposer plus d'argent pour être servi. Ils achèteraient en patates ça serait pareil ils devraient proposer plus de patates.

2 minutes ago, wagdoox said:

Oui je simplifie mais à dessin. 

C'est bien le probleme simplifier c'est souvent mentir.

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Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

@Manuel77  je trouve tes derniers textes très très  très intéressants et très bien écrits => Pourrais tu les dupliquer dans le fil "Politique Etrangère" / Europe / Allemagne ?   MERCI d'avance 

Merci pour vos gentils mots, mais je ne sais pas comment copier ou déplacer des messages. Je suis d'accord pour qu'un modérateur le fasse.

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Je reviens sur ce qui s'est dit plutôt dans le mois (nouveau taff + modo = absence). 

Rapidement Trappier n'a pas besoin de 10 ans de plus pour le NGF mais ce qu'il dit c'est que les allemands à force de discussion vont nous faire prendre 10 ans. un NGF en Franco français pourrait arriver beaucoup plus vite. histoire de mettre la pression sur tout le monde. 

Le Rafale F5 ou 6, c'est juste pour démontrer aux allemands qu'on a le temps donc l'avantage dans les négo, les allemands ont pris du F35 aussi pour ca 

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Non tu confonds sciemment cause et conséquence. La cause c'est la demande supérieure à l'offre qui impose aux clients de proposer plus d'argent pour être servi. Ils achèteraient en patates ça serait pareil ils devraient proposer plus de patates.

là c'est toi qui fait une erreur, tu pars du micro pour expliquer le macro, je fais l'inverse. Et tu me feras pas croire qu'avoir "imprimer" des milliards en argent magique est un phénomène micro. 

Edited by wagdoox
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26 minutes ago, wagdoox said:

là c'est toi qui fait une erreur, tu pars du micro pour expliquer le macro, je fais l'inverse. Et tu me feras pas croire qu'avoir "imprimer" des milliards en argent magique est un phénomène micro. 

Il n'y a pas d'impression d'argent ... mais des autorisations de création de monnaie secondaire par prêt qui sera détruite lors du remboursement du prêt.

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il y a 37 minutes, Coriace a dit :

Il s'agit de choix politique. Un état n'est pas un ménage et investir 200 milliards sur 40 ans pour faire bosser des employés qualifier et développer de nouvelles technologies souvent dualisable est très loin d'être hors de portée. Après est ce vendable politiquement c'est autre chose 

Il va aussi falloir renouveler nos centrales nucléaires (et aller au delà vu l'électrification galopante), financer la dépendance, les nouveaux besoins sociaux, et j'en oublie des tas.  C'est pas si trivial que cela.

il y a une heure, wagdoox a dit :

un NGF en Franco français pourrait arriver beaucoup plus vite. histoire de mettre la pression sur tout le monde. 

Il n'est pas impossible que la France décide, pour éviter de perdre trop de temps, de construire le démonstrateur (style Rafale A) seul de notre côté. 

Ce qui coute cher c'est le système d'arme et les tests, le proto lui même et l'ouverture du domaine de vol est lui tout à fait à la mesure de nos finances. Et ca donnerait du travail au BE Dassault. Travail pas perdu.

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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

C'est faux, ou plutôt ca depend si tu veux tout en 2035 ou si on fait ca de manière raisonnable en répartissant les grands programmes. 
200 milliards, c'est rien en 2050, ca comptera pour 2% du pib max et c'est repartie sur 50 ans.

Personnellement, je ne sais pas manipuler les centaines de milliards à l'horizon 2050, alors que le Gouvernement se vante d'augmenter le budget de la défense (pas seulement du Rafale :dry:) de 3 milliards par an pour arriver péniblement au niveau de 2% du PIB à la fin 2025. En plus, je n'ai aucune idée des efforts budgétaires nécessaires pour passer d'un Rafale F4 (produit jusqu'à 2035 ? )à un NGF à produire en 2040 +. Et là je suis surpris qu'on balance des valeurs astronomiques ( en euros 2022 ) sans que des données validées par la DGA n'aient été annoncées.

Evidemment, si on allait jusqu'à 2.5%, voire 3%,  du Pib, ne serait ce que pour contrebalancer les 2% du PIB allemand, ça donnerait plus de possibilités. Mais le pourra-t-on? Je n'ai pas l'impression que les Français, dont peu s'intéressent au budget des armées, veuillent aller dans cette direction. 

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Avoir les capacités techniques de développer un nouvel avion / Systeme de système: Certainement, cela dit je me méfie de la perte de compétence depuis le Rafale/Neuron et du retard dans les nouvelles technos type Réseaux/IA/DataScience

Avoir les capacités financières de développer un nouvel avion: Admettons car un programme développé seul coute toujours moins cher qu'un programme développé en coopération, mais les temps qui arrivent n'annoncent rien de bon

Avoir les capacités de l'exporter: là j'ai un gros doute: il sera à la fois pas assez européen pour les Européens et trop cher pour les autres 

Bref je reste septique  

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il n'y a pas d'impression d'argent ... mais des autorisations de création de monnaie secondaire par prêt qui sera détruite lors du remboursement du prêt.

C'est exacte mais qui peut croire aujourd'hui au remboursement ? Et donc à la destruction ? 
C'est pour ca que j'ai toujours dit qu'il fallait construire une armée très puissante, car la crise des monnaies est inévitable. La question c'est de la savoir quand pas si. On vient de rentrer dans la logique d'affrontement ou les comptes du voisins sont une resources ouvertes. Les cas de colonisations de fait sont déjà une réalité.


Le résultat devient le meme la surcréation de monnaie. 
 

 

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Personnellement, je ne sais pas manipuler les centaines de milliards à l'horizon 2050, alors que le Gouvernement se vante d'augmenter le budget de la défense (pas seulement du Rafale :dry:) de 3 milliards par an pour arriver péniblement au niveau de 2% du PIB à la fin 2025. En plus, je n'ai aucune idée des efforts budgétaires nécessaires pour passer d'un Rafale F4 (produit jusqu'à 2035 ? )à un NGF à produire en 2040 +. Et là je suis surpris qu'on balance des valeurs astronomiques ( en euros 2022 ) sans que des données validées par la DGA n'aient été annoncées.

Evidemment, si on allait jusqu'à 2.5%, voire 3%,  du Pib, ne serait ce que pour contrebalancer les 2% du PIB allemand, ça donnerait plus de possibilités. Mais le pourra-t-on? Je n'ai pas l'impression que les Français, dont peu s'intéressent au budget des armées, veuillent aller dans cette direction. 

3 milliards par an pendant 10 ans et tu as dejà ta R&D de faite et meme largement. 
En reprenant la croissance FR c'est 30 dernières années (qui étaient quand meme bien merdique, tu peux projeter ce qui sera dans 30 ans.). 

Le F4, c'est environ 2 milliards (1,9 exactement). 
Non le F5 arrivera avant (2030), il sera pleinement mature en 2035, comme le F3 s'est réellement terminé avec le F3R en 2019. 

Des données non validées oui mais puisqu'on nous prend pour des cons, en justifiant le NGF européen avec ces données allons jusqu'au bout avec. 

Aller a 3% ? C'est va devenir une évidence pour les décideurs pour tout un tas de raisons, économique, militaire... En revanche effectivement il faudra le justifier auprès de la population, on a besoin d'un homme d'état pour avoir ce courage et d'un bon pour l'expliquer. 

Je m'explique, l'activité marchande va tomber avec les crises multiples qui arrivent, la seule chose qui fera encore fonctionner l'économie, c'est la commande d'état. C'est dans ce sens là qu'il faut comprendre la sortie de Macron qui parlait "d'économie de guerre". (Après l'avis des gens, c'est en fonction du moment). 

 

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Avoir les capacités de l'exporter: là j'ai un gros doute: il sera à la fois pas assez européen pour les Européens et trop cher pour les autres 

Je me permets, c'est une vue de l'esprit. 
Comme pour le rafale en son temps qui était trop cher pour nous comme pour les autres. 
Les pays qui devront faire face à une menace mettront l'argent pour voir une solution meme couteuse, le but pour Dassault c'est d'avoir un rapport prix/capacité plus avantageux que les conçurents. L'IAF avait déjà fait la démonstration de ce raisonnement en comparant rafale/SU57 et F21 avec cette meme méthode.

Il y a 2 heures, Schnokleu a dit :

Ce qui coute cher c'est le système d'arme et les tests, le proto lui même et l'ouverture du domaine de vol est lui tout à fait à la mesure de nos finances. Et ca donnerait du travail au BE Dassault. Travail pas perdu.

Alors, je vois ca de manière un peu différente. 
Ce que tu vois comme abordable l'est par Dassault lui meme. 
Le reste par l'état. Mais c'est qu'une question de découpage ce qui importe c'est qui paie combien et non quoi. 


Il est tout à fait possible que les systèmes d'armes soient des dérivés du rafale pour faire des économies et que le NGF ait de nouveau systeme en 2050, manière d'étaler la facture (mais je préfère pas donner de mauvaise idée, ca couterait quand meme très cher au final et surtout ca serait une cata pour le vendre pendant encore 15 ans). 
Pour les tests, on en sait encore rien, en fonction de la puissance des simu info la facture pourrait baisser radicalement (attention, c'est une solution qui me parait encore plus lointaine que la mise en service du NGF mais sait on jamais)

Portez vous bien, je déconnecte encore pour un moment. 
A bientôt. 

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il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

3 milliards par an pendant 10 ans et tu as dejà ta R&D de faite et meme largement. 
En reprenant la croissance FR c'est 30 dernières années (qui étaient quand meme bien merdique, tu peux projeter ce qui sera dans 30 ans.). 

Je ne crois pas que la BITD française impliquée dans le SCAF soit en mesure d'absorber 3 milliards de R et D par an. 3 miliiards, c'est à peu près le montant total annuel de La R et D chez Thales (20% du CA) déclarés sur le site du groupe et qui emploie 25000 personnes!

Sur ces 3 G€ et 25000 personnes, combien sont cercernés par le Rafale. Surement moins de 10% et combien de ces 10% peuvent être affectés sur des études nouvelles, sachant que tous les labos cherchent à embaucher?

Et Dassault? 20% d'un CA de 7G€, ça fait 1.5 milliard de R et D à se partager entre le Rafale, les Falcon, les avions de mission, les drones, ...

Et d'ailleurs, pourquoi 3 milliards par an? La phase 1B du NGF , si je me souviens bien, est d'environ 1.5 G€ sur une période de 2 ans ?, 3 ans?

Sincèrement je ne comprends pas vos chiffres astronomiques.

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Le 15/06/2022 à 22:36, Titoo78 a dit :

@Manuel77 merci pour tes contributions.

Quelque chose me questionne tout de même : de ton point de vue l'Allemagne serait elle prête à acheter "sur étagère" un NGF développé par la France, au même titre qu'elle serait prête à acheter US, si le produit répond à ses besoins ?

Si non pourquoi ?

Il y a certainement sur ce forum de meilleurs experts en histoire de la production et de l'acquisition d'avions de combat européens. Mais l'histoire montre tout de même que l'Allemagne n'a acheté que des avions à la conception desquels elle a participé d'une manière ou d'une autre, ou qui étaient américains (souvent avec des licences ou des compétences partielles).

 
Mes suppositions ne sont pas très originales, mais je suppose qu'à tout moment, nous voulons être impliqués d'une manière ou d'une autre dans le développement d'un avion de combat moderne. C'est pourquoi je ne pense pas qu'il soit probable qu'avec l'expérience du F35, nous puissions dans quelques années prendre goût à l'idée de simplement convertir toute l'armée de l'air à cet avion et d'en rester là. 


Est-il totalement impossible que l'Allemagne achète un avion français prêt à l'emploi ? Non, je ne pense pas. Si une éventuelle coopération au développement avec d'autres pays échoue, et si les relations avec les Etats-Unis se détériorent, ce serait possible. Il ne faut pas oublier que la France a un plus grand intérêt national à la sécurité de l'Allemagne que les Etats-Unis, qui sont géographiquement éloignés. Cela plaide en faveur d'une confiance fondamentale en la France. 

 

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il y a 30 minutes, Bechar06 a dit :

Pendant tout ce temps perdu...  Eh bien DA s'occupe  !  DEMONSTRATEUR SECRET

double10.jpg

 Preuve à l'appui

https://www.spotair.org/index.php?call=photo&id=73456

Le Twin-Rafale, quelque temps après le Rafale biplan et pentareacteurs.

Il n'y a pas à dire, le français est inventif !!  :biggrin:

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il y a 3 minutes, FATac a dit :

Le Twin-Rafale, quelque temps après le Rafale biplan et pentareacteurs.

Il n'y a pas à dire, le français est inventif !!  :biggrin:

Pfff ! Encore une idée du FoFo qui a été pompée par les Ingé de Dassault :sleep:

On devrait demander des Royalties ! :dry:

 

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