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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 2 heures, AkarSarren a dit :

 

Donc c'est finalement une bonne nouvelle cette intransigeance allemande. 

Les allemands jouent une partie de poker en faisant croire qu'ils sont en position de force car ils estiment que la France n'a que l'allemagne comme partenaire crédible pour mener ce projet ambitieux à terme (ils ont en partie raison car excepté les britons, les allemands et dans une moindre mesure l'Italie, y a personne  et comme les britons et les italiens sont dans le Tempest)

Sauf que Dassault, Thales, SAFRAN ne vont pas offrir 60 ans de savoir faire au premier "partenaire" venu sachant qu'ils n'ont pas toujours été les partenaires les plus fiables du fait de certains ego industriels nationalistes et de promesses non tenues...

J'ai l'impression qu'ils voient la France comme un pays industriellement à la dérive  (c'est en partie vraie aussi) et qu'ils pensent que Macron est prêt à tout par idéalisme européen et qu'il va finir par céder sur tout les points importants pour sauver le "soldat SCAF"

Sauf que Dassault, Thales , Safran ont aussi leur relais et lobbyiste au sein du gouvernement, du sénat de l'assemblé nationale et que les intérêts vitaux de la nation sont en jeu dans ce projet donc , tôt ou tard, on va dire stop ! Et qu'il existe un autre plan ...

 

Edited by Claudio Lopez
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J'ai bien peur qu'il faille attendre la fin de cet idéalisme européen pour se sortir de ce traquenard, cet à dire la fin du mandat de Macron en espérant un successeur plus pragmatique et défenseur des intérêts nationaux. On peut toujours rêver...

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Au final, c'est peut être ce que veulent les allemands. Ils achètent américain, il continue de dépenser en gros 1% de leur PIB pour leur défense.

Ils torpille le projet et font porter le chapeau à ces méchants français égoïstes qui ne veulent pas partager leurs jouets et l'affaire est dans le sac.

Idem pour le char, on t'il vraiment envie de faire un char avec nous, je ne suis pas très sur.

Franchement, Ils ont les français et les américains comme parapluie pourquoi s'emmerder. Franchement je pense qu'ils vont faire passer par pertes et profits leur bureau d'étude aéro défense.

 

 

 

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Posted (edited)

Considérons la situation hors d'un cadre européen et appelons notre partenaire Allemand Allinde, jusqu'ou serions nous près à aller dans une coopération pour que ce pays n'achète pas un chasseur américain?

Allinde a des compétences aéronautique mais est incapable de developper seul son propre avion, aidons les aux mieux de nos interets.

L'accord sur le NEFE va dans ce sens mais la question de la propriété intellectuelle historique de DA dépasse ce cadre.

Edited by P4
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Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Je sais que certains sur le forum ont peur que Macron soit celui qui finisse par lâcher (bien que ne soit pas vraiment ce qu'il a démontré comme caractère lors des dernières crises sociales du pays...). Mon pronostic perso c'est que cela ne sera pas le cas car objectivement Airbus Germany et MTU ont plus besoin de ce deal maintenant que Dassault/Thalès/Safran. A la fin, ce sont les positions de force qui finissent par parler. Si le SCAF ne se fait pas cette année, Macron peut dire sans se déjuger qu'il a fait son maximum, lancer dans la foulée un plan B  et se faire applaudir à la fois par les pro-européens et les souverainistes

Plus plus d’accord avec ton texte mais faut il encore avoir consicence de ses forces et des ses faiblesses. 
La france a trop misé sur ce programme pour pas paraître d’espérer face aux allemands qui en profitent et se pensent plus fort qu’ils ne le sont. 

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Du point de vue Allemand c'est du gagnant gagnant :soit il font le SCAF avec la France en décidant de tout et en prenant le savoir faire, soit il achètent américain comme le bon toutou habituel avec le parapluie protecteur qui va avec. Il n'ont rien à perdre.

La vraie question est de savoir jusqu'ou est prêt la France à s'abaisser au nom de cet idéalisme européen qui n'existe que dans l'esprit des dirigeants français. Et j'ai bien peur qu'ils soient prêt à toutes les compromissions sur le dos de la nation.

 

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De quelle propriété intellectuelle  s'agit il  ?   J'essaie d'éclaircir

Si je relis  l'article de OPEX360, ces extraits : "il faut quand même que les partenaires allemands puissent être à un niveau satisfaisant face à leurs homologues [français]. Nous devons donc voir très précisément les questions de propriété industrielle, de partage des tâches et de partage de leadership"  + "Un accord sur l’utilisation des droits de propriété intellectuelle n’a pas encore été trouvé. Pour l’Allemagne, un accès sans restriction à la recherche financée conjointement est de la plus grande importance"

J'entends, selon, ces phrases là qu'il y a la PI Propriété Intellectuelle de ce qui est fait dans le cadre du NGF, et surtout  financé en commun; pour simplifier il s'agit de Delta-PI-NGF

Or il y a tout le savoir faire et la PI de ce qu'a fait DA depuis la nuit des temps... Disons pour simplifier ce qui a été accumulé dans le cadre des programmes Mirage-2000 et Rafale. Appelons cela  Base-PI-DA

Et aussi le résidu de PI des autres partenaires chacun pour leur part:  soit Base-PI-AIRBUS acquis de l'EF notamment

Il est évident que DA ne va pas partir d'une page blanche et va mobiliser surtout sa Base-PI-DA  dans l'élaboration du Delta-PI-NGF  avec des parts de Base-PI-Airbus

Il y a donc 2 discussions de PI:

- celle sur le Delta-PI-NGF   ( à travers ce Delta, visiblement les Allemands espèrent s'accaparer toute la base-PI-DA ... gratis ?  en tout cas c'est ce que l'on soupçonne  ici )

- et celle des acquis antérieurs : Base-PI-DA  et Base-PI-Airbus    

Rappelons nous les discussions passées  sur la règle globale des 3 % de déficit ... Certains hommes politiques - rares - et des "experts - pensaient que la France, développant une force et une base industrielle de Défense indépendantes, de dissuasion mais pas que, pourrait faire  exclure ses investissements de défense dépassants la "norme", de ses déficits récurrents... Autrement dit, par le passé  "faire prendre en charge les investissements FR de Défense, assez uniques" en Europe UE ...  

ALORS

QUESTION : Est-ce que le PR Macron n'a pas cela en tête ?   Est-ce que "le Rachat"  - Allemand au moins, ou Européen - de la Base-PI-DA, au titre des "investissements passés"  ... n'entrerait pas dans cette discussion "NGF",  et Imbroglio SCAF

AUTRE FACON de poser la même QUESTION : Combien les allemands sont ils prêts à mettre sur la table pour racheter une part  de BASE-PI-DA   et    COMMENT ? 

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1/ Les Allemands n’ont pas besoin de version marine, ils n’ont pas besoin d’une force stratégique nucléaire, ils n’ont pas à protéger des territoires sur les 5 continents et ils sont pas engagés sur des théâtres extérieurs avec leur chasse.

Certains besoins opérationnels deviennent communs entre la France et l’Allemagne depuis que la Frontière avec la Russie est au niveau du Dombass, c’est tout !

Donc logiquement ou en théorie le SCAF pour l’Allemagne devrait être « plus simple » et moins cher qu’un SCAF pour la France. 

Donc si ils cherchent un compromis, il y aura un SCAF Européen dans lequel l’industrie Française participera au minimum mais restera au contact pour faire tourner en sous traitance un peu de notre industrie sur les budgets. Ce SCAF sera sous leadership d’Airbus.

La France développera en catimini un SCAF version FR pour tous ses besoins qu’elle dévoilera en 2030 pour ne pas griller les exportations du Rafale. Il sera interoperable avec le nouveau système de défense aérien européen.

2/ L’autre option serait un ok sur la propriété intellectuelle mais des commandes de Rafale pour les renouvellements des flottes Allemandes, Espagnoles et italiennes et arrêt du programme Eurofighter... Mais je crains que cela ai du mal à passer.

remarques : Si la demande du Bundestag est le partage de propriété industrielle, sur le seul périmètre des nouveaux développements de recherche, je crois que le Sénat Français avait déjà donné son accord, non ?

Ce qui va être cher pour la France, c’est le maintien de la capitalisation boursière et la sauvegarde des ses PME aéronautiques contre des acquisitions d’autres groupes plus puissants financièrement.

N’oublions pas non plus que se joue dans le rapport de force, l’acceptation du plan de relance économique de la France sur les budgets Européens suite à la Covid.

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Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Je sais que certains sur le forum ont peur que Macron soit celui qui finisse par lâcher (bien que ne soit pas vraiment ce qu'il a démontré comme caractère lors des dernières crises sociales du pays...).

C'est pas comparable du tout. Dans les crises sociales on se retrouve avec le schéma de l'élite dirigeante face au bas-peuple méprisé. Hors de question de lâcher quoi que ce soit face aux sans-dents, aux gens qui ne sont rien, aux gaulois réfractaires et illettrés, qui n'ont même pas de Rolex à 40 ans.

Face à l'Allemagne, on est dans un schéma élite contre élite, et les élites françaises ont toujours eu tendance à trouver que c'est les autres pays qui avaient raison, avec une admiration sans borne pour les modèles anglais, américain, allemand...

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il y a 12 minutes, Chimera a dit :

Comment l'Espagne peut elle récupérer 33% de charge NGF, la production de la tubine basse pression, la tuyère, le radar, l'optronique avec Indra tout en ayant été insignifiante dans l'histoire de l'aviation de combat ces 70 dernières années ? Juste expliquez-moi parce que je suis encore sous le choc de l'annonce sur la motorisation. 

Assieds-toi bien parce que je te rappelle que l'Espagne est le lead sur le pilier furtivité. Oui tu sais la furtivité, ce domaine ou la France a fait voler le Neuron, l'Allemagne a le démonstrateur LOUT au sol, et l'Espagne a ... euh bah absolument rien au fait.

 

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il y a 9 minutes, hadriel a dit :

Assieds-toi bien parce que je te rappelle que l'Espagne est le lead sur le pilier furtivité. Oui tu sais la furtivité, ce domaine ou la France a fait voler le Neuron, l'Allemagne a le démonstrateur LOUT au sol, et l'Espagne a ... euh bah absolument rien au fait.

 

What ???? 

Et ils ont une soufflerie aero les espagnols ?? 

Je vais m'évanouir je pense. C'est juste lunaire cette histoire. 

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il y a 13 minutes, capmat a dit :

En furtivité, l'Espagne est totalement furtive.

C'est te dire à quel point ils sont forts, même eux ils sont pas au courant de leur travaux!

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Sinon des nouvelles de Joël Barre, le Délégué général pour l’armement ? Il devait passer au Sénat et puis plus de son plus d'images depuis des semaines...

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il y a 19 minutes, Chimera a dit :

Sinon des nouvelles de Joël Barre, le Délégué général pour l’armement ? Il devait passer au Sénat et puis plus de son plus d'images depuis des semaines...

L'effet recherché a déjà été atteint.  Je ne vois pas ce que ca pourrait ajouter. Il sera forcément trés (comprendre trop) politiquement correct.

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il y a une heure, capmat a dit :

En furtivité, l'Espagne est totalement furtive.

Hey! J'ai un copyright sur cette vanne.

:tongue::tongue:

Le 06/04/2021 à 13:16, emixam a dit :

On ne voit rien de leurs programmes de furtivité, ça veut bien dire qu'ils sont performants.

--> []

 

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Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

De quelle propriété intellectuelle  s'agit il  ?   J'essaie d'éclaircir

Si je relis  l'article de OPEX360, ces extraits : "il faut quand même que les partenaires allemands puissent être à un niveau satisfaisant face à leurs homologues [français]. Nous devons donc voir très précisément les questions de propriété industrielle, de partage des tâches et de partage de leadership"  + "Un accord sur l’utilisation des droits de propriété intellectuelle n’a pas encore été trouvé. Pour l’Allemagne, un accès sans restriction à la recherche financée conjointement est de la plus grande importance"

J'entends, selon, ces phrases là qu'il y a la PI Propriété Intellectuelle de ce qui est fait dans le cadre du NGF, et surtout  financé en commun; pour simplifier il s'agit de Delta-PI-NGF

Or il y a tout le savoir faire et la PI de ce qu'a fait DA depuis la nuit des temps... Disons pour simplifier ce qui a été accumulé dans le cadre des programmes Mirage-2000 et Rafale. Appelons cela  Base-PI-DA

Et aussi le résidu de PI des autres partenaires chacun pour leur part:  soit Base-PI-AIRBUS acquis de l'EF notamment

Il est évident que DA ne va pas partir d'une page blanche et va mobiliser surtout sa Base-PI-DA  dans l'élaboration du Delta-PI-NGF  avec des parts de Base-PI-Airbus

Il y a donc 2 discussions de PI:

- celle sur le Delta-PI-NGF   ( à travers ce Delta, visiblement les Allemands espèrent s'accaparer toute la base-PI-DA ... gratis ?  en tout cas c'est ce que l'on soupçonne  ici )

- et celle des acquis antérieurs : Base-PI-DA  et Base-PI-Airbus    

Rappelons nous les discussions passées  sur la règle globale des 3 % de déficit ... Certains hommes politiques - rares - et des "experts - pensaient que la France, développant une force et une base industrielle de Défense indépendantes, de dissuasion mais pas que, pourrait faire  exclure ses investissements de défense dépassants la "norme", de ses déficits récurrents... Autrement dit, par le passé  "faire prendre en charge les investissements FR de Défense, assez uniques" en Europe UE ...  

ALORS

QUESTION : Est-ce que le PR Macron n'a pas cela en tête ?   Est-ce que "le Rachat"  - Allemand au moins, ou Européen - de la Base-PI-DA, au titre des "investissements passés"  ... n'entrerait pas dans cette discussion "NGF",  et Imbroglio SCAF

AUTRE FACON de poser la même QUESTION : Combien les allemands sont ils prêts à mettre sur la table pour racheter une part  de BASE-PI-DA   et    COMMENT ? 

L’allemagne dit vouloir avoir acces a la base pi ngf total, dassault en parlant du f18 a montré que l’Allemagne mentait (les fameuses boites noires).  Elle aura bien sûr accès a cette base là mais elle demande en realite la base pi da entre les lignes. On en vient au seul objectif allemand de cette affaire, un transfere de tech pure et simple. 
dassault a le droit de ne pas accepter mais n’en a pas le pouvoir. C’est une société dépendante des commandes de l’etat, la reelection de macron est une possibilité et dassault ne peut donc pas l’envoyer bouler sechement en attendant l’an prochain (en 2016 ça aurait ete plausible). Et surtout dassault regarde la concurrence, la concurrence anglosaxonne vise la mi 2030, on est tres en retard. 

Edited by wagdoox
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Question débile, larguer les allemands et draguer les suédois n'aurait-il pas été possible? Le mécano industriel suédois et ses liens avec les britanniques et les américains seraient probablement un poil compliqué mais bon. la coopération sur le Neuron a semble t'il pas été trop mauvaise. Les suédois sont à mon avis un poil plus compétent que les allemands et probablement plus pragmatiques. En tout cas eux, ça ne les gênent pas d'exporter vers tel ou tels pays. Ma vision est peut être déformée par le fait que je préfère travailler avec les suédois qu'avec les allemands. J'ai toujours trouvé les allemands un peu trop rigides jusqu'à arriver à des situations absurdes. Pardon d'extrapoler des raisonnements de ma vision du monde un peu restreinte. De plus si cela n'a pas était fait c'est qu'il doit bien y avoir de bonnes raisons.

Edited by almanae
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Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Je n'ai, jusqu'ici, toujours pas compris ce que la France gagnait à faire partie de ces programmes à dormir debout.

Comme on me l'a expliqué :

  • Faire financer les projets français par un État solvable ;
  • Se poser en leader de la construction de la défense européenne.
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il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :
  • Faire financer les projets français par un État solvable ;

Sauf qu'à la base ce sont les allemands qui sont venus nous chercher, et que ce sont les mêmes qui cherchent à faire progresser leur R&D à moindre coût.

C'est bien de voir la paille dans l'oeil du voisin, mais il faut aussi voir la poutre qu'on a dans le sien.

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Mais ce sont les Français qui ont accepté leur arrivée dans le projet. Les Allemands sont ce qu'ils sont, mais depuis le temps qu'on le sait justement, il faut éviter de leur ouvrir la porte.

Edited by Kiriyama
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il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Mais ce sont les Français qui ont accepté leur arrivée dans le projet. Les Allemands sont ce qu'ils sont, mais justement, il faut éviter de leur ouvrir la porte.

Leur idée étant qu'en échange d'un coup de pouce dans le financement du programme, les Français leur livre toute leur technologie.

Pas de problèmes, Dassault va leur faire comprendre qu'ils ne sont pas assez riches pour se payer la technologie en question.

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