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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

pouvoir intégrer des armes à énergie dirigée

D'ailleurs il n'y a aucune mention d'arme laser dans le SCAF et c'est très étonnant. Rien que sur les multiplicateurs de force ça serait intéressant, sur le chasseur n'en parlons même pas.

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Il y a 4 heures, BP2 a dit :

Poursuivre sur cette lancée serait moins couteux, moins risqué, crédibilise encore plus l'avenir du Rafale et propose pour le NGF une solution mature.  Et un marchepied pour les clients actuels et futurs du Rafale vers le nouvel avion.

Le système d'arme c'est bien 50% du coût....  Une belle économie sans compromission je pense.

Oui, si il faut faire une croix sur les acquis du Rafale pour faire le NGF, je ne suis pas certain que nous faisions des économies à terme ...

Il y a 4 heures, BP2 a dit :

SI les allemands sortent, on peu parier que le deal avec l'Espagne va se casser aussi, parce qu'Airbus y est aussi impliqué.

Oui, mais il y a INDRA aussi. Et rien ne dit que Airbus Espagne ne soit quand même pas intéressé même si Airbus Allemagne fait un boudin car ils veulent les commandes de vol. Si on ajoute une coopération indienne pour le moteur, cela peut tenir debout. On peut aussi imaginer que ce serait une occasion en or pour nos clients émiratis et qataris qui veulent faire des développements industriels chez eux pour se diversifier. Et la plupart de ces collaborations seraient déjà très contentes d'avoir la responsabilité d'un équipement ou sous-système sans vouloir réclamer le moindre leadership.

Edited by Deres
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Ce soir ça discute !  FRANCE - ALLEMAGNE  à Paris

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/scholz-a-paris-lundi-pour-un-diner-de-travail-avec-macron-20220701   Scholz à Paris lundi pour un dîner de travail avec Macron

«Lundi 4 juillet, le chancelier Olaf Scholz se rendra en France. Il rencontrera à Paris le président Emmanuel Macron», a indiqué Stefen Hebestreit lors d'une conférence de presse. Les deux chefs d'État «échangeront sur les questions d'actualité politique internationale, bilatérale et européenne», a-t-il ajouté. «La conversation aura lieu autour d'un dîner», a précisé Stefen Hebestreit. Aucune prise de parole publique n'est prévue pour le moment de la part des deux dirigeants, qui ont tous les deux participé ces derniers jours à un Conseil européen, un sommet du G7 en Allemagne et une réunion de l'Otan à Madrid.

Edited by Bechar06
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Il y a 4 heures, hadriel a dit :

D'ailleurs il n'y a aucune mention d'arme laser dans le SCAF et c'est très étonnant. Rien que sur les multiplicateurs de force ça serait intéressant, sur le chasseur n'en parlons même pas.

Ca porte pragmatiquement à quelle distance un armement laser, quand le porteur est un avion pouvant évoluer à plusieurs G contre une cible qui défile et peut aussi évoluer sous plusieurs G?  

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il y a une heure, BP2 a dit :

Ca porte pragmatiquement à quelle distance un armement laser, quand le porteur est un avion pouvant évoluer à plusieurs G contre une cible qui défile et peut aussi évoluer sous plusieurs G?  

https://www.researchgate.net/figure/DensitedeDensitede-puissance-dun-faisceau-laser-en-fonction-de-la-distance-pour_fig3_321889869

Débrouille-toi avec ça :biggrin:

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Le 02/07/2022 à 17:42, Patrick a dit :

Reste à voir si Macron voudra jouer le réarmement et son rêve d'Europe de la défense, ou bien s'il préférera enterrer l'Europe de la défense (prendre acte de sa mort serait plus juste) et repartir bille en tête dans un contexte où l'Allemagne ne cache plus qu'elle veut reconquérir le "poste" de plus grande puissance militaire du continent. Ce qui contrevient aux intérêts de la France si cet objectif est poursuivi en parallèle d'une pseudo coopération où la France ne servirait que de strapontin à l'accomplissement de cet objectif.

http://www.opex360.com/2022/07/04/pour-le-chef-detat-major-des-armees-opposer-lotan-a-lue-est-improductif/

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il y a une heure, herciv a dit :

L'exercice d'équilibriste du CEMA est louable mais la réalité des faits est là : la voix de la France est inaudible sur le concept "d'autonomie stratégique", partout en Europe.

Les événements récents montrent que le réflexe pavlovien des européens (hors France) consiste à n'imaginer une intervention ou leur protection qu'avec l'OTAN et donc les USA. Une vision ou l'Europe se prendrait en main toute seule ne convainc pas beaucoup (Allemagne, Belgique, Italie) et certains ne veulent même pas en entendre parler (pays du Nord et à l'Est, UK).

Cela étant dit, il est difficile de faire cavalier seul une nouvelle fois sur le SCAF, même après un échec avec l'Allemagne. Il est urgent que la PR revienne sur des ambitions plus réalistes sur cette idée d'autonomie stratégique et que les accords de coopération soient revus avec plus de pragmatisme dans le choix des partenaires; ceux qui ne sont pas complètements fermés à l'idée d'autonomie stratégique (Espagne ? Grêce ? autre?) avec peut être des poches beaucoup moins remplies mais avec une assurance de solidité politique sur le long terme, d'engagement et de confiance mutuelle.

Les options sont très faibles, j'en conviens, mais il faut arrêter de rouler à contresens en espérant aller au bout du chemin.

 

----------------------------------

Allez, me vient une idée après le visionnage de cette discussion sur LCI:

Guillaume Ancel au sujet de la nouvelle ligne dure de l'OTAN envers la Chine annoncée il y a 2 jours : "Les USA font payer à l'Europe leur sur investissement dans le conflit en Ukraine mais en échange, ils veulent un sur inverstissement de l'Europe sur le conflit à venir entre la Chine et les USA".

Donc si, nous revenons à une logique de bloc et que rien n'est fait budgétairement pour faire face à la course aux armements qui se présente, alors, la 3eme voie c'est des partenariats avec les "non alignés" >>> l'Inde ou Brésil ?

Edited by Chimera
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Bien sûr que nous devons faire cavalier seul sur le SCAF.

Mais avant de le décider, il faut convenir d'une doctrine de défense claire.

Voulons-nous toujours préserver notre autonomie en matière de défense ? Voulons-nous une politique de défense "tous azimuts ?" même contre les alliés ? Oui, même contre les alliés.

Une fois décidé, on y met les moyens. C'est largement à la portée du pays.  Mais le préalable, c'est : Quelle est notre politique de défense ?

Tant que nous aurons les libéraux au pouvoir, cela ne se fera pas. Il nous faut des héritiers du Gaullisme si c'est la droite et des héritiers du Gaullisme, si c'est la gauche.

 

 

 

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Et hop. Sans tambours ni trompettes.

« Opposer l’Otan et l’UE est improductif. La pierre angulaire de notre capacité de défense collective est l’Otan. Plus les capacités militaires européennes sont fortes au sein de l’Otan, plus la défense collective est efficace et l’Europe est mieux protégée », a-t-il affirmé.

"Plus on est de facto des supplétifs américains, plus l'alliance américaine est forte".
Oui, en effet.

« L’Otan offre un cadre adapté à l’action militaire, notamment grâce à la standardisation des procédures.

On était pas foutus de se mettre d'accord sur les altitudes de travail des hélicoptères en Afghanistan mais OK pas de soucis.

Il s’agit d’un socle commun indispensable à l’interopérabilité.

Ahem, 6.8x51mm choisi aux USA sans aucune concertation avec l'OTAN, dans la grande tradition remontant au 7.62x51, ahem.

La politique européenne de sécurité et de défense commune [PSDC], quant à elle, permet de mettre en oeuvre plus facilement une approche globale.

Approche globable = faire bénéficier les entreprises de défense US des crédits de défense européens.

En effet, l’UE dispose également d’outils complémentaires aux seules capacités militaires, comme les sanctions économiques ou les politiques de coopération et de développement.

Révélation

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C’est un véritable atout, comme l’a prouvé la réaction européenne à la guerre en Ukraine », a détaillé le général Burkhard.

Révélation

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Cependant, a-t-il continué, « au-delà de la prétendue opposition UE/OTAN,

Il faut dire ça au PR d'il y a 2 ans.

la guerre en Ukraine confirme la nécessité pour les Européens de définir une stratégie à long terme

Traduction: "de laisser les américains décider".

pour assurer la défense de l’Europe. Je suis convaincu que le moment est venu de s’accorder sur des objectifs communs, de renforcer notre solidarité stratégique et de se réorganiser en conséquence ».

En gros on veut faire l'Europe de la défense... mais sans l'Europe de la défense!

Du pur génie.

Et d’ajouter : « La complémentarité entre l’UE et l’OTAN est évidentey compris vis-à-vis de notre allié américain qui pourrait être contraint de privilégier sa posture dans le Pacifique. »

La "complémentarité" en une image:

Révélation

79z9.jpg

Dans la suite de cet entretien, le général Burkhard a surtout insisté sur l’acquisition commune de moyens et de capacités militaires au niveau européen.

Comme le F-35?

« Il est primordial de parler de processus communs de passation des marchés et de proposer un cadre incitatif […].

Le cadre incitatif qui incite à acheter américain?
Ok.

À très court terme, cela pourrait permettre aux États membres de reconstituer leurs stocks de munitions

...Rien à voir avec l'Europe l'OTAN ou je sais pas quoi donc? Mais bien avec des industriels fournisseurs de ces pays-là?

et de remplacer les équipements cédés à l’Ukraine », a fait valoir le CEMA.

Pas de soucis les américains s'en occupent déjà.

Puis, à moyen terme, procéder de la sorte permettrait d’amortir la hausse du coût des matières premières

Non. Un obus de 45kg d'acier et d'explosif aura toujours besoin d'acier et d'explosif.

et de l’énergie,

Non plus.

et donc à celle des prix de équipements.

Non. Le biais des économies d'échelles ne fonctionne que si on considère le lissage des coûts d'industrialisation qui n'ont RIEN à voir avec la matière première et l'énergie.

Enfin, à plus long terme, a-t-il poursuivi, « nous devons investir dans l’autonomie stratégique de l’UE,

Mais... On vient de lire l'exact contraire!!! :blink:

en concentrant nos efforts sur des capacités de haut niveau »

Définir "capacités de haut niveau" merci.

et « essayer collectivement de réduire nos dépendances ».

Révélation

raw

D’un point de vue militaire, des armées « utilisant des équipements communs seront sans doute beaucoup plus interopérables. Les gains ne sont donc pas que financiers », a fait valoir le CEMA.

Les faits montrent que les USA se moquent de l'interopérabilité. Pour être interopérable les USA décident de ce qu'ils vendront à tout le monde et là HOP! Tour de magie, tout le monde est interopérable. C'est aussi con que ça. Aussi nul que ça. Aussi scabreux que ça.

Cette "interopérabilité" c'est nous forcer à accepter des normes US qui garantissent que seuls les US peuvent faire évoluer la norme et les matériels. Dans ce contexte il n'y aura AUCUNE place pour les industriels français et AUCUNE place pour "l'indépendance stratégique" qui en est le corollaire.

Bref. C'est ridicule. On en est au marchandage.

On peut pas accélérer et admettre une bonne fois pour toute que l'Europe de la défense n'existe pas, afin de repasser sereinement à une stratégie d'indépendance NATIONALE décorrélée des psychodrames à propos de l'interopérabilité?

%C3%A9tapes-du-deuil.jpg

Edited by Patrick
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Quel suspense ce SCAF... Aller c'est bon, presque fini cette histoire. On va pouvoir passer à autre chose et cette fois ci du sérieux. Fini les coop avec des partenaires indécis et ne respectant pas les règles contractuels et politiques et tout cela pour une chimérique Europe de la défense. Les Européens ont comme base de défense l'OTAN, voilà tout. On a plus de temps à perdre. Plus qu'à s'organiser autour de notre BITD et de coop sérieux. 

https://meta-defense.fr/2022/07/04/super-rafale-mirage-ng-la-france-doit-etudier-une-alternative-a-moyen-terme-au-scaf/

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Il y a 9 heures, Deres a dit :

Oui, mais il y a INDRA aussi. Et rien ne dit que Airbus Espagne ne soit quand même pas intéressé même si Airbus Allemagne fait un boudin car ils veulent les commandes de vol. Si on ajoute une coopération indienne pour le moteur, cela peut tenir debout. On peut aussi imaginer que ce serait une occasion en or pour nos clients émiratis et qataris qui veulent faire des développements industriels chez eux pour se diversifier. Et la plupart de ces collaborations seraient déjà très contentes d'avoir la responsabilité d'un équipement ou sous-système sans vouloir réclamer le moindre leadership.

On peut imaginer des coopéerations industrielles avec Indra, Airbus Espagne ou d'autres pour autant qu"ils fonctionnent en best athlete. Mais pas avec les Indiens, surtout HAL. Leurs résultats en matière de tenue des coûts et des délais ne plaident pas en leur faveur.

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

« Opposer l’Otan et l’UE est improductif. La pierre angulaire de notre capacité de défense collective est l’Otan. Plus les capacités militaires européennes sont fortes au sein de l’Otan, plus la défense collective est efficace et l’Europe est mieux protégée », a-t-il affirmé.

Bof. C'est un discours passe partout pour recoller les morceaux avec l'OTAN : " On vous aime, les européens appliquent les normes OTAN, nos matériels sont et seront interopérables. On va faire tourner nos usines et on sera plus fort en Europe et avec l'OTAN"

Amen

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il y a 41 minutes, Alberas a dit :

Bof. C'est un discours passe partout pour recoller les morceaux avec l'OTAN : " On vous aime, les européens appliquent les normes OTAN, nos matériels sont et seront interopérables. On va faire tourner nos usines et on sera plus fort en Europe et avec l'OTAN"

Excuse-moi mais faire jouer à un général le rôle de David Goodenough croisé avec Casimir, ça fait pas rêver... :sad:

Révélation

Boarf, les rires et les chants, c'est pas si mal!

Casimir.jpg?alias=exact1024x768_p&size=xcbd2654f2c3a4c7b192ee5ddd10c0cf08eab68d8

 

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Excuse-moi mais faire jouer à un général le rôle de David Goodenough croisé avec Casimir, ça fait pas rêver... :sad:

Il était chargé de recoller les morceaux cassés par .... ??? ... N'est pas de Gaulle qui veut ! :dry:

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Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Excuse-moi mais faire jouer à un général le rôle de David Goodenough croisé avec Casimir, ça fait pas rêver... 

Ce qui te fait rêver, c'est de trouver une explication qui te convainc et d'être convaincu que c'est la seule possible :rolleyes:

Par exemple, il ne te vient pas à l'idée que l'OTAN puisse être le noyau central (normes, procédures, interopérabilité) de quelque chose de plus grand, comme ça l'est aux USA. Parce que oui, aux USA ils ont des trucs compatibles OTAN, et ils ont le reste.

A ce titre, opposer OTAN et UE est effectivement un non sens contre-productif.

J'ajoute qu'on trouve le moyen de faire partie de l'OTAN sans être inondé de matériel américain, et qu'il est donc possible d'avoir une BITD européenne indépendante et qui serve une autorité "politique" indépendante aussi.

Du coup tes sarcasmes tombent à plat, même s'ils sont coloriés pour faire joli.

Edited by DEFA550
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Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Il était chargé de recoller les morceaux cassés par .... ??? ... N'est pas de Gaulle qui veut ! :dry:

Oui c'est l'impression que ça me donne aussi.

 

il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

Ce qui te fait rêver, c'est de trouver une explication qui te convainc et d'être convaincu que c'est la seule possible :rolleyes:

Par exemple, il ne te vient pas à l'idée que l'OTAN puisse être le noyau central (normes, procédures, interopérabilité) de quelque chose de plus grand, comme ça l'est aux USA. Parce que oui, aux USA ils ont des trucs compatibles OTAN, et ils ont le reste.

Admettons. Mais dans ce cas ça veut dire que parler de "braindead" était hors de propos.
Cette expression n'est quand même pas sortie de nulle part.

il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

A ce titre, opposer OTAN et UE est effectivement un non sens contre-productif.

C'est pourtant ce qu'on a essayé de faire en France en prônant ce modèle UE plutôt qu'OTAN. Il peut pas y avoir deux shérifs en ville.

il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

J'ajoute qu'on trouve le moyen de faire partie de l'OTAN sans être inondé de matériel américain,

Le "on" c'est surtout la France, pas vraiment les autres européens, ou alors sporadiquement ou dans des domaines spécifiques. Or le "modèle français" est ignoré ou rejeté en Europe. Quand on vend un matériel ou un réseau on les vend parce qu'ils sont fonctionnels et attractifs, pas parce qu'ils relèvent d'un "modèle" purement politique permettant l'avènement d'une "défense européenne". On nous a même longtemps reproché que nos matériels, surtout le Rafale d'ailleurs, n'étaient "pas compatibles OTAN" ce qui était faux en plus d'être ridicule.

C'est très différent en ce qui concerne les ventes de matériels américains. Ceux-ci sont vendus autant pour leurs performances que parce que les américains vendent leur modèle de force et leur modèle politique avec, plus tout ce que ça englobe (compatibilité des matériels et des normes, accès aux réseaux, participation aux opérations conjointes à un bon niveau qui permet lui-même de justifier des crédits par la suite).

il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

et qu'il est donc possible d'avoir une BITD européenne indépendante et qui serve une autorité "politique" indépendante aussi.

À condition malheureusement qu'elle ait les moyens d'exister. Or je ne vois toujours pas pourquoi les entreprises US devraient bénéficier des fonds européens de défense par exemple.

D'autre part, de quelle autorité politique européenne indépendante s'agit-il? Élue par qui? Assujettie à qui?

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Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

J'ajoute qu'on trouve le moyen de faire partie de l'OTAN sans être inondé de matériel américain, et qu'il est donc possible d'avoir une BITD européenne indépendante et qui serve une autorité "politique" indépendante aussi.

Pour être précis notre BITD se réduit à mesure de notre intégration à l'OTAN, car celle-ci propose de façon très tentante pour des budgets toujours insuffisants de pallier des abandons capacitaires nationaux qui s'étendent de plus en plus...

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il y a 43 minutes, gustave a dit :

Pour être précis notre BITD se réduit à mesure de notre intégration à l'OTAN, car celle-ci propose de façon très tentante pour des budgets toujours insuffisants de pallier des abandons capacitaires nationaux qui s'étendent de plus en plus...

Point de vue très discutable et qui serait à analyser au cas par cas... par exemple les casques de communication des équipages de chars Leopard Allemands et Grecs sont de fourniture française et attribués via des marchés OTAN... sans l'OTAN ces marchés auraient été compliqués à adresser.

Autre exemple, sur le tout nouveau char moyen de l'US Army, le MPF, le système de détection de départ de tirs adverses est français également (Metravib). Sans les standarts OTAN, ces sociétés n'auraient sans doute pas été à même de gagner ces marchés. 

Je ne parle même pas de Thales qui a raflé en mai le contrat des radios tactiques de l'US Army (marché de 6 Mds USD partagé pour moitié avec Harris).

Edited by Neuron
Ajout détails sur Thales
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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

C'est pourtant ce qu'on a essayé de faire en France en prônant ce modèle UE plutôt qu'OTAN. Il peut pas y avoir deux shérifs en ville.

On a essayé de faire quoi sinon un modèle UE englobant les moyens de l'OTAN ? Tu sembles confondre (à dessein ?) l'OTAN en tant que moyens militaires et OTAN en tant que système d'alliance.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Le "on" c'est surtout la France, pas vraiment les autres européens, ou alors sporadiquement ou dans des domaines spécifiques.

Ne fait pas semblant de ne pas comprendre. Si le "on" c'est surtout la France, ça démontre que c'est faisable et que l'argumentation qui prétend le contraire ne tient pas la route.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Or le "modèle français" est ignoré ou rejeté en Europe. Quand on vend un matériel ou un réseau on les vend parce qu'ils sont fonctionnels et attractifs, pas parce qu'ils relèvent d'un "modèle" purement politique permettant l'avènement d'une "défense européenne". On nous a même longtemps reproché que nos matériels, surtout le Rafale d'ailleurs, n'étaient "pas compatibles OTAN" ce qui était faux en plus d'être ridicule.

Donc tu actes qu'un modèle rejeté est un mauvais modèle. Il va donc falloir qu'on en change, pour faire comme les autres. C'est ça ta logique ou il y a un détail qui m'échappe ? Pour le reste, ça fait de belles phrases mais ça n'a pas trop de rapport avec le schmilblick.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

C'est très différent en ce qui concerne les ventes de matériels américains. Ceux-ci sont vendus autant pour leurs performances que parce que les américains vendent leur modèle de force et leur modèle politique avec, plus tout ce que ça englobe (compatibilité des matériels et des normes, accès aux réseaux, participation aux opérations conjointes à un bon niveau qui permet lui-même de justifier des crédits par la suite).

À condition malheureusement qu'elle ait les moyens d'exister.

Comme il est question d'une défense européenne adossée à l'OTAN, et non du remplacement de l'OTAN par quelque chose d'autre, ça nous fait trois phrases de plus qui tapent à côté.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Or je ne vois toujours pas pourquoi les entreprises US devraient bénéficier des fonds européens de défense par exemple.

J'ai parlé de ça ? Qu'est-ce que ça vient foutre là ?

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

D'autre part, de quelle autorité politique européenne indépendante s'agit-il? Élue par qui? Assujettie à qui?

Les guillemets n'étaient pas assez gros. J'ai arrangé ça.

Edited by DEFA550
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il y a 1 minute, Neuron a dit :

Autre exemple, sur le tout nouveau char moyen de l'US Army, le MPF, le système de détection de départ de tirs adverses est français également (Metravib). Sans les standarts OTAN, ces sociétés n'auraient sans doute pas été à même de gagner ces marchés. 

On peut y ajouter les contrats de Thales avec l'OTAN (cloud, radars, ...) ou avec l'US Army avec la nouvelle radio tactique, software designed radio, voisine de la radio  contact, ou les sonars, etc ...

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Exact, mettons que notre BITD gagne autant qu'elle perde. Cependant notre capacité militaire ne fait que perdre des capacités, et ce phénomène est notamment permis puis favorisé par le fameux "un engagement ne se fera qu'en coalition (sous-entendu OTAN)".

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il y a 14 minutes, Alberas a dit :

On peut y ajouter les contrats de Thales avec l'OTAN (cloud, radars, ...) ou avec l'US Army avec la nouvelle radio tactique, software designed radio, voisine de la radio  contact, ou les sonars, etc ...

Ou encore ARQUUS qui vend des véhicules blindés à certaines armées d'Asie du Sud-Est via les FMS américaines ! Tout à fait les exemples sont nombreux et partout.

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il y a 28 minutes, Alberas a dit :

On peut y ajouter les contrats de Thales avec l'OTAN (cloud, radars, ...) ou avec l'US Army avec la nouvelle radio tactique, software designed radio, voisine de la radio  contact, ou les sonars, etc ...

Aucun rapport avec l'OTAN...

il y a 12 minutes, Neuron a dit :

Ou encore ARQUUS qui vend des véhicules blindés à certaines armées d'Asie du Sud-Est via les FMS américaines ! Tout à fait les exemples sont nombreux et partout.

Rapport avec l'OTAN?

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